Hello World!

Fenomen

Пожилой водитель сбил велосипедиста на велодорожке

344 сообщения в этой теме

TarasB сказал(а) 1 час назад:

У них водятлы другие. У нас же за рулём очень много тупых дегенератов, у которых велосипедист виноват уже в том, что оказался на их пути.

Люди везде +- одинаковые и большинство, ты удивишься, адекватные. Но даже самые адекватные совершают ошибки, особенно когда широкие и уродски спроектированные дороги провоцируют быстро ездить. Вот смотришь на нелюдя, который сейчас под домашиним арестом сидит после того, как убил двоих людей под шариками на невском и хочется разрешения на вождение выдавать только избранным, прошедшим жесточайшее тестирование. А как мы видим даже на этом форуме, водятлы в основном ПДД со слов знают, что уж там говорить про адекватность и культуру. Но это все вопросы другой инфраструктуры, не дорожной, а правоохранительной. 

 

В части того, как объезжают у них на шоссе / за городом соглашусь, там то ли люди другие, то ли культура. 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 7 минут назад:

Но это все вопросы другой инфраструктуры, не дорожной, а правоохранительной. 

Так поправить эту культуру - глядишь, и статистика ДТП окажется не хуже, чем у обвелодороженных.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 11 час назад:

автомобиль будет переезжать полосу под прямым углом, а значит будет снижать скорость и лучше видеть велосипедиста

 

Capture3.PNG

Я уже спрашивал про аналогичную схему - куда тут блин девать полосу ОТ?

Ее явно не сделать вдоль парковки, тк машины, поворачивающие под таким углом будут ехать крайне медленно из-за чего ОТ тоже нормально ехать не сможет. Левее - тоже какая-то фигня, тк ему придется перестраиваться часто, что тоже медленно.

Как в такой схеме выглядит остановка тоже не очень понятно.

В итоге тут по ширине примерно 3х полосная дорога, по которой хорошо ехать только на машине и (вероятно) на велике. А надо чтобы было хорошо на троллейбусе и велосипеде по той же выделенной полосе.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 1 минуту назад:

Так поправить эту культуру - глядишь, и статистика ДТП окажется не хуже, чем у обвелодороженных.

Так сановники на еженедельную decimatio своих рядов вряд ли согласятся, поэтому с этим пока будут проблемы. Дело ведь не только в ДТП, но и в комфорте. Кто у нас сейчас в комфорте, кто стоит меньше всего на трехглазых, кто не подвержен погодным явлениям и прочее? Почему-то никто здесь не против того, что комфорт на дорогах создается для автоботов, но его надо создать в первую очередь для пешеходов и велолюбителей (настоящих и потенциальных). 

2

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 2 минуты назад:

Я уже спрашивал про аналогичную схему - куда тут блин девать полосу ОТ?

Если есть полоса ОТ, то велосипедисты могут ехать по ней и велодорожки не нужны. Так ведь?

Как нет? В смысле нет? В смысле автобусов боятся?!

добавлено 1 минуту спустя
Bogdanter сказал(а) 2 минуты назад:

Почему-то никто здесь не против того, что комфорт на дорогах создается для автоботов, но его надо создать в первую очередь для пешеходов и велолюбителей (настоящих и потенциальных). 

Тротуарные велодорожки со спешиваниями на каждом углу - это не про комфорт.

Велополоса на Фонтанке - это да, комфорт. Хотя по безопасности она +- такая же, как просто проезжая часть, и всяко безопаснее тротуаров.

2

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 7 минут назад:

Если есть полоса ОТ, то велосипедисты могут ехать по ней и велодорожки не нужны. Так ведь?

Как нет? В смысле нет? В смысле автобусов боятся?!

Полоса для ОТ она же для этого и называется "полоса для ОТ", а не "полоса для ОТ и веловодителей". ОТ должен быть максимально эффективным, а значит должны быть полосы ОТ, где велосипеды не будут мешать автобусам ездить. Если когда-нибудь будет выделенка для трамвая, ты же туда не поедешь, почему к автобусу/тролейбусу можно?

 

Ладно сейчас, когда велосидистов мало, а в будущем.

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

Полоса для ОТ она же для этого и называется "полоса для ОТ", а не "полоса для ОТ и веловодителей". ОТ должен быть максимально эффективным, а значит должны быть полосы ОТ, где велосипеды не будут мешать автобусам ездить. Если когда-нибудь будет выделенка для трамвая, ты же туда не поедешь, почему к автобусу/тролейбусу можно?

Каким образом велосипед мешает автобусу? Я знаю только одно место в городе, где узковато - от Каменноостровского к Карповке - там да, приходится ехать весьма бодро.

Но таки на вопрос то ответь - как на одной дороге разместить и защищенную велодорожку и тротуар и полосу ОТ? И да, отавить полосу для всех остальных все равно придется. Я такое с трудом представляю даже на всяких прспектах шириной с Просвещения, что уж говорить о более узких (т.е. там где не более 2х полос в каждую сторону)

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 9 минут назад:

Каким образом велосипед мешает автобусу? Я знаю только одно место в городе, где узковато - от Каменноостровского к Карповке - там да, приходится ехать весьма бодро.

Но таки на вопрос то ответь - как на одной дороге разместить и защищенную велодорожку и тротуар и полосу ОТ? И да, отавить полосу для всех остальных все равно придется. Я такое с трудом представляю даже на всяких прспектах шириной с Просвещения, что уж говорить о более узких (т.е. там где не более 2х полос в каждую сторону)

Мешает тем, что его нужно обьезжать, особенно если слева машины и нельзя сместиться, тормозить, если он проезжает остановку и т.п. Это все применимо не только для узких мест. Когда проезжаете вдоль автобуса, он вас сразу замечает или ему нужно какое-то время, чтобы успеть вас увидеть? Это место для ошибки. К тому же автобус не лучший сосед для спокойных катальцев, на которых вам наплевать. Вроде очевидно.

 

Да, если пытаться все уместить, то очень широко получается. Не забывайте, что еще деревья нужно высаживать, тоже какбы полоса. Но нужно ли все это умещать на КАЖДОЙ дороге? Это типичная авториторика, что у нас места нет, но большинство старинных европейских городов как-то смогли все уместить, магия наверное или карманные измерения помогли. 

Изменено пользователем Bogdanter
1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 18 минут назад:

ОТ должен быть максимально эффективным, а значит должны быть полосы ОТ, где велосипеды не будут мешать автобусам ездить.

Маршрутная скорость велосипедиста выше, чем у автобуса так-то. Пока автобус догоняет велосипедиста, уже следующая остановка.

Bogdanter сказал(а) 18 минут назад:

Если когда-нибудь будет выделенка для трамвая, ты же туда не поедешь, почему к автобусу/тролейбусу можно?

Там рельсы, они очень ограничивают маневры.

Я уже начинаю задумываться о том, чтоб часть велосипедистов имела права, которые б давали им дополнительные права. Нормального велосипедиста, умеющего ездить и не мешать другим, не надо смешивать с новичком, неумело дёргающим рулём и пугающимся резких звуков.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Маршрутная скорость велосипедиста выше, чем у автобуса так-то. Пока автобус догоняет велосипедиста, уже следующая остановка.

Там рельсы, они очень ограничивают маневры.

Я уже начинаю задумываться о том, чтоб часть велосипедистов имела права, которые б давали им дополнительные права. Нормального велосипедиста, умеющего ездить и не мешать другим, не надо смешивать с новичком, неумело дёргающим рулём и пугающимся резких звуков.

Это называется "мерить всех по себе", не самое лучшее качество. Предположу, что всех людей на видео ты тоже велосипедистами не считаешь:

 

Для города намного полезней вот такие велосипедисты, если их много, чем единичные энтузиасты

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 7 минут назад:

Мешает тем, что его нужно обьезжать, особенно если слева машины и нельзя сместиться

Да, это плохо, когда велосипедист виляет по ширине всей полосы в нирване, ведь купить зеркало заднего вида за 100 рублей это так дорого, а научиться в него постоянно мониторить - это так сложно. Тем не менее эти же люди как-то умудряются сдать на права.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Мешает тем, что его нужно обьезжать, особенно если слева машины и нельзя сместиться, тормозить, если он проезжает остановку и т.п. Это все применимо не только для узких мест. Автобус не лучший сосед для спокойных катальцев, на которых вам наплевать. Вроде очевидно.

 

Да, если пытаться все уместить, то очень широко получается. Не забывайте, что еще деревья нужно высаживать, тоже какбы полоса. Но нужно ли все это умещать на КАЖДОЙ дороге? Это типичная авториторика, что у нас места нет, но большинство старинных европейских городов как-то смогли все уместить, магия наверное или карманные измерения помогли. 

При чем тут спокойность? Спокойные катальцы больше места занимают что ли? Что их, что нормальных велосипедистов надо объезжать - если полоса ОТ нормальной ширины, то проблем не возникает.

 

Да тут дело не в том что на каждой не получится - тут бы найти дороги на которых это реально. Их правда мало.

А мы сейчас о каких городах? Например в старом городе Праги, Таллинна или Стокгольма нет никаких выделенных дорожек для кого-либо. На самом деле вот такую конструкцию как на картинке я не видел вообще нигде.

 

И да, если назвать что-то "типичной авториторикой" оно менее правдивым не станет - ОТ в предложенном варианте работать не сможет, что сделает наш город еще хуже, чем сейчас.

 

Раз уж я написал многобуков, продолжу)

Большинство людей ездит не на велике - большинство ездит на метро и автобусах, до которых ходят пешком. Удобно должно быть им. То что нас пускают на полосы ОТ - это же отлично, нам проще выбирать маршрут и не надо толкаться в пробках. Нужно радоваться возможности спокойно ехать с нормальной скоростью по той же Пушкарской улице, а не ныть что страшно. Потому что для такой небольшой группы как велосипедисты инфраструктуру будут строить исключительно на отвяжись - как ее сейчас и строят. Результат - заголовок этого треда.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 7 минут назад:

Да, это плохо, когда велосипедист виляет по ширине всей полосы в нирване, ведь купить зеркало заднего вида за 100 рублей это так дорого, а научиться в него постоянно мониторить - это так сложно. Тем не менее эти же люди как-то умудряются сдать на права.

Объезжать нужно даже тебя, как бы ровно ты не ехал.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 16 минут назад:

Это называется "мерить всех по себе", не самое лучшее качество.

Да потому что надо учиться ездить, прежде чем кроить мир под себя.

Bogdanter сказал(а) 7 минут назад:

Объезжать нужно даже тебя, как бы ровно ты не ехал.

Меня легче объехать.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 11 минуту назад:

Для города намного полезней вот такие велосипедисты, если их много, чем единичные энтузиасты

Чем полезнее? Типа могли бы ехать на машине, а поехали на велике? Я снова про размеры. Утрехт - очень маленький город, там можно заменить машину и ОТ вот аткой ездой на велосипеде. У нас для большинства это не так. Я даже свои 7-8км до работы бы озверел в таком темпе ехать, что говорить о тех кому дальше (из моих знакомых это почти все).

Так что надо понимать какой именно велосипедист может заменить собой машину в пробке. Я вот могу.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 9 минут назад:

Да потому что надо учиться ездить, прежде чем кроить мир под себя.

Меня легче объехать.

И сколько сейчас людей учятся ездить? Надо кроить мир так, чтобы он менялся к лучшему. Ты со своей позицией за то, чтобы он и остался автомобильным. Так понимаю, экология тебя тоже не волнует?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Ты со своей позицией за то, чтобы он и остался автомобильным.

Нет, я против этого. Как-то глупо называть автомобилистами всех, кто с тобой не согласен.

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB сказал(а) 3 минуты назад:

Нет, я против этого. Как-то глупо называть автомобилистами всех, кто с тобой не согласен.

 

Я не называл тебя автомобилистом. Но ты ведь против создания инфраструктуры, которая сама по себе является действенным методом в борьбе с автомобилизацией, конечно и другие методы должны использоваться.

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Меньшее количество  дтп "у них" (не только вело дтп) следствие другого отношения людей друг к другу в массе своей.

Я был в Гронингене  про который в википедии написано: " Гронинген называют «Мировой столицей велосипедистов», свыше 57 % транспортных потребностей города решают велосипеды. ".

Да, видимо это так. НО. По нашим меркам это мелкий городишко. Основное что там есть это университет. А это значит что там есть соответствующий контингент для которых велосипед естественная вещь.

При этом люди в массе своей очень дружелюбны по сравнению с у нас.

Грубо говоря встретив в парке компашку обкурившихся студентов от них нет ощущения злобы.

И это прямо влияет на статистику дтп. Ездят они там практически как хотят и где хотят, хотя инфаструктура есно есть.

Я лично видел как двое таких вышивали по середине полосы перед автобусом и автобус спокойно ехал за ними, не сигналя и не делая

попыток их прижать или объехать. Попробуйте у нас так поехать перед маршруткой.

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Люди везде +- одинаковые

Ну вот вообще нет. Прям совсем.

Скрытый текст

1447399895_1909666598.jpg

Вот очень показательная картинка. Причем в Европе (ну по крайней мере в Финке и Германии) - люди на поворот, при совсем заторе будут стоять в пробке в правом ряду уже за пару километров до этого поворота. Пешеходы тоже адекватнее - на красный не ломятся, ни разу не попадались бессмертные, выпрыгивающие на нерегулируемый переход не глядя.

Неадекваты конечно попадаются, но в том же Амстере это чаще велосипедисты - но не потому что там плохие велосипедисты, а просто потому что их больше

Изменено пользователем nemutaisama
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 28 минут назад:

Но ты ведь против создания инфраструктуры, которая сама по себе является действенным методом в борьбе с автомобилизацией

Пока что она действенный метод наоборот - выгнать велосипедистов с проезжей части.

2

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
k102 сказал(а) 1 час назад:

При чем тут спокойность? Спокойные катальцы больше места занимают что ли? Что их, что нормальных велосипедистов надо объезжать - если полоса ОТ нормальной ширины, то проблем не возникает.

 

Да тут дело не в том что на каждой не получится - тут бы найти дороги на которых это реально. Их правда мало.

А мы сейчас о каких городах? Например в старом городе Праги, Таллинна или Стокгольма нет никаких выделенных дорожек для кого-либо. На самом деле вот такую конструкцию как на картинке я не видел вообще нигде.

 

И да, если назвать что-то "типичной авториторикой" оно менее правдивым не станет - ОТ в предложенном варианте работать не сможет, что сделает наш город еще хуже, чем сейчас.

 

Раз уж я написал многобуков, продолжу)

Большинство людей ездит не на велике - большинство ездит на метро и автобусах, до которых ходят пешком. Удобно должно быть им. То что нас пускают на полосы ОТ - это же отлично, нам проще выбирать маршрут и не надо толкаться в пробках. Нужно радоваться возможности спокойно ехать с нормальной скоростью по той же Пушкарской улице, а не ныть что страшно. Потому что для такой небольшой группы как велосипедисты инфраструктуру будут строить исключительно на отвяжись - как ее сейчас и строят. Результат - заголовок этого треда.

Ладно, я не знаю, почему вообще про ОТ пошло. Если можно - лучше разделить, но я не представляю толпу, как на видео на полосе для ОТ. 

 

Спокойные = медленные. Тарас правильно говорит, что на полосе ОТ надо ехать быстрее ОТ, не все так могут. 

 

Мало, да, но есть + сразу все вмещать везде не нужно. Дожны быть сеть ОТ, сеть для велосипедов и сеть для автоботов. Они не обязательно должны быть наложены друг на друга. 

 

Типичная авториторика это "места нет, но вы там держитесь" и поехал по ЗСД)) Места у автомобилистов нет только для неавтомобильных штук, а если нужны полосы/эстакады и т.п. место всегда найдется. В бывших советских городах с их проспектами вообще не должно быть проблем с местом, это не европейские плотно застроенные города. У нас проблема обратная - куча пустых пространств. 

 

В Праге не был. В Таллине пешком ходил, а вот Стокгольм недавно объехал весь полностью по спец дорожкам.

 

Картинку выше, там про сьезды из дворов? Это америнканские планы, у них места на такое хватает, в этом мы больше на них похожи, чем на европку. 

 

Так, почему у нас нельзя до остановки ОТ / станции метро доехать на веле, на самокате, не прыгая по поребрикам, без адовых фаз светофоров, без близкого соседства с машинами? А если будет можно доехать до станции, может люди и дальше проедут. 

 

k102 сказал(а) 1 час назад:

Чем полезнее? Типа могли бы ехать на машине, а поехали на велике? Я снова про размеры. Утрехт - очень маленький город, там можно заменить машину и ОТ вот аткой ездой на велосипеде. У нас для большинства это не так. Я даже свои 7-8км до работы бы озверел в таком темпе ехать, что говорить о тех кому дальше (из моих знакомых это почти все).

Так что надо понимать какой именно велосипедист может заменить собой машину в пробке. Я вот могу.

 

Да всем полезнее. Место экономят, выбросы, лучше для малого бизнеса, такие люди меньше на стрессе, список можно продолжать. 

 

Да, в европке города маленькие, ну и что. Есть Париж, Лондон, Берлин, которые сопоставимы с СПб.

 

Комфортное ежедневное расстояние - до 10 (да простят меня те, кто ездит больше). Вроде электровелы это удлинняют. Если больше - нужны мультимодальные поездки, с которыми у нас совсем плохо внутри города. 

 

Ок, кто-то озвереет. А люди на видео почему не зверееют? 

Изменено пользователем Bogdanter
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Да, в европке города маленькие, ну и что. Есть Париж, Лондон, Берлин, которые сопоставимы с СП.

В Париже и Лондоне не был , а про Берлин скажу что там езда на велосипеде почти такая же геморойная как и в спб.

Да, там есть инфраструктура, но многие улицы шире и водилы едут со скоростью впритык к бесплатной (50+10 по спидометру).

На многих улицах есть именно велополосы по типу как на фонтанке и в час пик, когда по такой улице едет реально толпа,

то она не помещается на велополосу и часть выдавливается на пч, при этом они также обгоняют друг друга - вероятность дтп в такой момент я бы сказал очень высока, особенно в местах примыкания соседних улиц т.к. основной велопоток (реально поток да) хочет прямо, в скажем кому то на афте надо повернуть направо, он встает, весь правый ряд встает, часть вело начинают его объезжать слева, часть справа ну т.д. и т.п.

Но, опять же, менталитет другой, никто не сигналит, специально не жмет, не подставляется.

 

1

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT сказал(а) 5 минут назад:

В Париже и Лондоне не был , а про Берлин скажу что там езда на велосипеде почти такая же геморойная как и в спб.

Да, там есть инфраструктура, но многие улицы шире и водилы едут со скоростью впритык к бесплатной (50+10 по спидометру).

На многих улицах есть именно велополосы по типу как на фонтанке и в час пик, когда по такой улице едет реально толпа,

то она не помещается на велополосу и часть выдавливается на пч, при этом они также обгоняют друг друга - вероятность дтп в такой момент я бы сказал очень высока, особенно в местах примыкания соседних улиц т.к. основной велопоток (реально поток да) хочет прямо, в скажем кому то на афте надо повернуть направо, он встает, весь правый ряд встает, часть вело начинают его объезжать слева, часть справа ну т.д. и т.п.

Но, опять же, менталитет другой, никто не сигналит, специально не жмет, не подставляется.

 

Спасибо, интересно. 

 

В Париже был и ездил, там в целом похоже на то, что говорите про Берлин.  Очень много улиц с односторонним движением, на которых навигатор умирает.

 

В Лондоне был пешком, не уверен, что хотел бы там ездить, тогда показалось, что велосипедисты очень агрессивно ездят, повально шоссеры. Да еще и другая сторона... Кто-то ездил?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Ладно, я не знаю, почему вообще про ОТ пошло. Если можно - лучше разделить, но я не представляю толпу, как на видео на полосе для ОТ. 

 

Спокойные = медленные. Тарас правильно говоирт, что на полосе ОТ надо ехать быстрее ОТ, не все так могут. 

Ну не можешь - купи электровел, в чем проблема то?

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Мало, да, но есть + сразу все вмещать везде не нужно. Дожны быть сеть ОТ, сеть для велосипедов и сеть для автоботов. Они не обязательно должны быть наложены друг на друга. 

 

Типичная авториторика это "места нет, но вы там держитесь" и поехал по ЗСД)) Места у автомобилистов нет только для неавтомобильных штук, а если нужны полосы/эстакады и т.п. место всегда найдется. В бывших советских городах с их проспектами вообще не должно быть проблем с местом, это не европейские плотно застроенные города. У нас проблема обратная - куча пустых пространств. 

ЗСД - отвратительное говно, ездил по нему считанные разы.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

В Праге не был. В Таллине пешком ходил, а вот Стокгольм недавно объехал весь полностью по спец дорожкам.

Ну вот - в Гамластане же нет велодорожек.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Картинку выше, там про сьезды из дворов? Это америнканские планы, у них места на такое хватает, в этом мы больше на них похожи, чем на европку. 

Иам еще и ОТ в заднице. Как и у нас в оьбщем-то.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Так, почему у нас нельзя до остановки ОТ / станции метро доехать на веле, на самокате, не прыгая по поребрикам, без адовых фаз светофоров, без близкого соседства с машинами? А если будет можно доехать до станции, может люди и дальше проедут. 

До какой станции? Метро? И с велом в метро? Ну да... Такая штука работает когда есть жд и небольшие городки вдоль нее - мы уже все в одном большом городе.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Да всем полезнее. Место экономят, выбросы, лучше для малого бизнеса, такие люди меньше на стрессе, список можно продолжать. 

В утрехте - да. У нас спокойные катальцы по выходным пользу приносят только себе (вероятно).

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Да, в европке города маленькие, ну и что. Есть Париж, Лондон, Берлин, которые сопоставимы с СПб.

Ну тот же Берлин заметно меньше по площади.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Комфортное ежедневное расстояние - до 10 (да простят меня те, кто ездит больше). Вроде электровелы это удлинняют. Если больше - нужны мультимодальные поездки, с которыми у нас совсем плохо внутри города. 

Ну нет же. Если тебе не комфортно ехать более 10км - это вообще твоя личная проблема, мы в большом городе живем.

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

 

Ок, вы озвереете. А они почему не зверееют? 

Потому что едут меньше, очевидно же. За пол часа такого катания я бы тоже наверное спокойным остался.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас