Сколько "планетариев" на ВелоПитере?

[Foxter]

Добрый вечер. Назрел вопрос: нужно ли смазывать колпачковые гайки при установке колеса или это негативно отразится на моменте затяжки? Т е не приведёт ли это к ещё большему моменту затяжки, чем если бы это было без смазки и соответственно к сорванной резьбе. Есть проблема с ослабевантем цепи при педалировании. Стандартные натяжители особо не помогают...

[pipendrusu]

Подскажите, shimano nexus 7 (sg-7c18) на 4-ой передаче прокручиваются педали, еще и лишний звук неприятный. Стало так недавно. Куда можно покопать, что подразобрать?

[Valensia49]

Если все настроено верно, на 4й по меткам и трос ходит без заеданий и рубашка и тросик свежие, то полное вскрытие покажет. Что бы в 7ке начало что то проскальзывать надо в ней что то сломать, это не 8ка.

[pipendrusu]

Valensia49 сказал(а) 19.06.2023 в 10:53:

Если все настроено верно, на 4й по меткам и трос ходит без заеданий и рубашка и тросик свежие, то полное вскрытие покажет. Что бы в 7ке начало что то проскальзывать надо в ней что то сломать, это не 8ка.

 

Спасибо, я забыл про регулировку, поправил риски, всё стало отлично! Только не получается закрутить болт регулировочный, видимо надо менять, старый.

[Barada]

 

по моему скромному неправильном мнению. ножной тормоз педалями это дикий моветон.

не удобно. Есть же хорошее решение - гидравлические дисковые тормоза.

жутко не удобно. я бы себе такое не хотел. есть же втулки без тормоза...

[pipendrusu]

Barada сказал(а) 1 час назад:

есть же втулки без тормоза

есть же способы, говорят, с нексуса убрать этот тормоз, демонтировать этот лишний вес.

а вообще, зимой крайне удобно, да и крутая так-то штука этот задний тормоз, без него вообще не представляю как можно обойтись.

 

[Alex HiNT]

Barada сказал(а) 1 час назад:

 

по моему скромному неправильном мнению. ножной тормоз педалями это дикий моветон.

не удобно. Есть же хорошее решение - гидравлические дисковые тормоза.

жутко не удобно. я бы себе такое не хотел. есть же втулки без тормоза...

Да отстой эти дисковые тормоза. Особенно на заду. От погоды зависят чудовищно. Их единственное реальное преимущество перед вибряками в том, что не портят обод. Зимой колодки как языком слизываются. И чем они там приводятся, тросом или гидролинией вторично.

Не говоря уже о том, что бывают случаи, когда надо затормозить не руками, особенно в городе.

[Barada]

Alex HiNT сказал(а) 4 минуты назад:

Да отстой эти дисковые тормоза. Особенно на заду. От погоды зависят чудовищно. Их единственное реальное преимущество перед вибряками в том, что не портят обод. Зимой колодки как языком слизываются. И чем они там приводятся, тросом или гидролинией вторично.

Не говоря уже о том, что бывают случаи, когда надо затормозить не руками, особенно в городе.

 

слизываются зимой? не замечал такое. у нас зимы-то не такие...

не руками тормозить? ни разу не сталкивался...

[Alex HiNT]

Barada сказал(а) 19 минут назад:

слизываются зимой? не замечал такое. у нас зимы-то не такие..

Какие не такие ? Токсичного говна зимой на дорогах зимой столько, что все эти открытые трансмиссии, тормоза и т.п накрываются влёт.

 

[Barada]

Alex HiNT сказал(а) 20 часов назад:

Какие не такие ? Токсичного говна зимой на дорогах зимой столько, что все эти открытые трансмиссии, тормоза и т.п накрываются влёт.

 

 

в Краснодаре нет токсичной химии на дорогах

[КрАлИв]

Barada сказал(а) 04.07.2023 в 12:51:

 

по моему скромному неправильном мнению. ножной тормоз педалями это дикий моветон.

не удобно. Есть же хорошее решение - гидравлические дисковые тормоза.

жутко не удобно. я бы себе такое не хотел. есть же втулки без тормоза...

 

Там все не так просто, с дисковыми тормозами...

Если установлена планетарка, предполагается, что с ней ставится прочная и дешевая односкоростная цепь.

Обычно это достигается перемещением задней оси по дропаутам.

Если ось двигается по дропаутам, то дисковые тормоза придется настраивать, после каждой подтяжки цепи.

Добавка в эту конструкцию натяжителей, типа кастрированного дерайлера, на мой взгляд, нарушает минималистическую картину идеальной конструкции.

Рычаг ножного тормоза относительно просто и изящно фиксируется на дропауте передвижным хомутом.

Фирмы Сакс и Штурмей Арчер, еще использовали барабанные тормоза, с аналогичным рычагом.

Но такие втулок, очень мало.

Однако варианты с ножным тормозом, это наиболее распространенная версия.

Предположительно, это делалось для пользователей дорожных велосипедов, которые уже привыкли, именно к ножным тормозам.

Впрочем, если подумать - самый правильный вариант, это ободные тормоза и наклонные дропауты, которые позволяют не перенастраивать ободные тормоза, при перемещении оси.

Жалко, что такие втулки фирмы Сакс, очень редки.

По крайней мере, фирма Сакс, которая официально допускает ставить свои Пентаспорты на тандемы, считает, что в таком варианте, втулочные тормоза дадут слишком высокие нагрузки на спицы и фланцы втулки.

Поэтому на тандемы, где все нагрузки практически удвоены - только ободные тормоза.

 

[O`K]

 

КрАлИв сказал(а) 48 минут назад:

Поэтому на тандемы, где все нагрузки практически удвоены - только ободные тормоза.

 

Давно уже диски на тандемах прописались, 203 на перед и 180 на зад, отлично тормозит, даже в горах.

И, кстати, современные рамы под планетарку делаются со sliding caliper mounts. Ща сцылку поищу.

[КрАлИв]

O`K сказал(а) 24 минуты назад:

 

Давно уже диски на тандемах прописались, 203 на перед и 180 на зад, отлично тормозит, даже в горах.

И, кстати, современные рамы под планетарку делаются со sliding caliper mounts. Ща сцылку поищу.

 

Очевидно, что рамы со "sliding caliper mounts", существенно более сложная, а значит более дорогая и отсюда, значительно более редкая вещь.

И смотрится все это не так, что бы изящно-минималистично... 

Есть еще рамы, у которых натягивать цепь можно эсцентриковой кареткой.

Это, на мой взгляд, значительно изящней, но.... бла-бла-бла, тоже самое, редкая вещь...

И все равно, втулочные тормоза на тандемах, однозначно будут давать значительно большие (ну... в два раза, никуда не денешься) нагрузки на спицы и фланцы втулок.

[AS]

КрАлИв сказал(а) 11 час назад:

Если ось двигается по дропаутам, то дисковые тормоза придется настраивать, после каждой подтяжки цепи.

У меня бы Inbred 29-er, калипер сдвигался по глубине под положение колеса, никаких проблем это не доставляло в эксплуатации. Планетарка Альфина 11я была, цепи 93-и. 

Сделано это было за счет того, что крепление под болты не круглые, как обычно а вытянутые в длину, что позволяло двигать калипер за диском в нужное положение.  Ничего сложно, просто пластина с отверстиями, дроп как дроп.

Изменено 6 июля 2023 г. пользователем AS

[pipendrusu]

O`K сказал(а) 15 часов назад:

кстати, современные рамы под планетарку делаются со sliding caliper mounts. Ща сцылку поищу.

 

Я сам себе ищу раму под планетарку, без натяжителей чтобы, либо crmo либо AL, ригид. Предлагали из Германии сурли огра привезти, но там ценник 120к с накруткой, отказался. Нашел какие-то новые рамы Black snow, но там дропы не те.

 

У меня сейчас на одном веле nexus 8 с горизонтальными дропами, всё очень удобно, перекосов нет, хотя руки не самые прямые. На втором nexus 7 и косоватые дропы, там еще лучше.  Раньше был вел с эксцентриковой кареткой, это самое удобное как по мне, вообще бомба было.

Изменено 6 июля 2023 г. пользователем pipendrusu

[O`K]

 

pipendrusu сказал(а) 5 часов назад:

Раньше был вел с эксцентриковой кареткой, это самое удобное как по мне, вообще бомба было.

За исключением того, что эксцентрик в каретке меняет посадку (не сильно, но ощутимо), других недостатков там нет. Ну кроме стоимости.

В целом, я бы на сингл поставил бы натяжок простейший однороликовый на нижнюю ветку цепи и не парился бы...

[михаил20]

Вот был у меня зимневел

Планетарка трешка срам, вертикальные дропы, натяжитель из старого переклюка

Всё работало отлично

 

Фото лучше не нашёл.. 

[Atterdаg]

pipendrusu сказал(а) 06.07.2023 в 22:26:

 

Я сам себе ищу раму под планетарку, без натяжителей чтобы, либо crmo либо AL, ригид. Предлагали из Германии сурли огра привезти, но там ценник 120к с накруткой, отказался. Нашел какие-то новые рамы Black snow, но там дропы не те.

 

Смею предположить, что дальше planetarki.ru ты искать не стал... 

[TarasB]

михаил20 сказал(а) 08.07.2023 в 10:49:

Всё работало отлично

А ободные тормоза тоже работали отлично?

[Valensia49]

Несколько лет назад натыкался на стартап с похожим изделием, L-Twoo то ли их скупили, то ли тупо скопировали. Интересно можно ли это чудо к планетарке прицепить (написано что ход троса можно менять, но не понятно можно ли это сделать для каждой передачи).

https://aliexpress.ru/item/1005005916168668.html?srcSns=sns_Telegram&businessType=ProductDetail&spreadType=socialShare&tt=MG&utm_medium=sharing&sku_id=12000034837086125

[Alex HiNT]

А у меня счас непланетарный вел уже 2 недели как превратился в сингл. Переглюк заклинило, не хватает усилия ни у пружины скинуть на маленькие звезды, ни у манетки накинуть на большие. Но рукой можно поставить на любую желаемую передачу и ездить.

 

Так что поставил на 6 передачу из 9 и езжу так уже третью неделю.
 

Вот теперь срочно из говна и палок собираю заднее колесо с торпедой 3. 3 передачи гораздо лучше сингола.

 

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 22 минуты назад:

Переглюк заклинило, не хватает усилия ни у пружины скинуть на маленькие звезды, ни у манетки накинуть на большие

А если трос поменять?

[Alex HiNT]

TarasB сказал(а) 16 минут назад:

А если трос поменять?

Трос непричем, с ним все хорошо, да и он никак не мешает пружине если бы и заклинил. В принципе если навалиться на манетку всей силой, то пытается тянуть, но мне страшно за трос. Вооще процесс шел постепенно, сначала просто "заедало" и передачи включались после проезда по кочке и сотряса велосипеда, потом пружина отказала, но трос еще работал, а счас усе. Если шевелить его рукой, то усилие не такое уж и большое вроде, но и не маленбкое. Почему так понять не могу уже не раз все прочищал был, даже прокапывал маслом шарниры. Вообще конструкция бесит меня, пришло ее время, умерла так умерла.

[tfarichetti]

Alex HiNT сказал(а) 2 часа назад:

Вообще конструкция бесит меня, пришло ее время, умерла так умерла.

А что за планетарка? Вообще говорят, что планетарка это или   Rohloff , или  Альфина-8, а всё остальное так себе.

[Alex HiNT]

tfarichetti сказал(а) 1 час назад:

А что за планетарка? Вообще говорят, что планетарка это или   Rohloff , или  Альфина-8, а всё остальное так себе.

Говорят, что кур доят.

Торпеда 3 отличная практически неубиваемая весчь. А для нашего плоского в целом города большой диапазон не требуется.

Вот езжу 3 неделю на синголе и ничего, честная средняя почти не изменилась.

 

А накрылась не планетарка, а т.н. традиционная трансмиссия. Вторую зиму не смогла осилить.. При том что до этого я 11 зим отъездил на 2х планетарках и они обе еще работают на других велах.

[михаил20]

TarasB сказал(а) 24.12.2023 в 14:00:

А ободные тормоза тоже работали отлично?

Тарас

Не начиная срач про тормоза.. 

 

Лично у меня никогда не было проблем с вибрейками

Никогда

 

Ньюансы да, очень редко возникали

Плюс на данном фото трешка с ножником

И он тоже работал) 

Процентов на 70-80

[TarasB]

михаил20 сказал(а) 5 часов назад:

Тарас

Не начиная срач про тормоза..

Лично у меня никогда не было проблем с вибрейками

Никогда

Да не, я для себя интересуюсь. Как всё это работает при обледенении?

С ножником-то понятно, что он независим от погоды.

А так с планетаркой зимой была только одна неприятность, когда трос нахапал воды и переключение застыло.

[Alex HiNT]

TarasB сказал(а) 41 минуту назад:

Да не, я для себя интересуюсь. Как всё это работает при обледенении?

С ножником-то понятно, что он независим от погоды.

Дисковые тормоза работают отвратительно. Жутко скрипят и не тормозят, а замедляют только. Это в основном от влажности зависит. Но у нас зимой без влажности редко когда обходится. Проехал с километр и диск весь в говне. При этом колодки расходуются как не в себя - зимой 1 ткм и всё, полностью до металла. Какие-то "полуметаллические" подольше, но не в разы.  Вибряки и то адекватнее казались, но это вероятно потому. что основной задний ножник был. Бывало вел стоял на работе и всё пер. колесо было покрыто наледью, красиво так Помогало попинать ногами и поударять о землю, потихоньку отваливалось и вибряки начинали работать.

[AlexCrazy]

Alex HiNT сказал(а) 1 час назад:

Дисковые тормоза работают отвратительно. Жутко скрипят и не тормозят, а замедляют только.

может надо тормоза использовать вместо макета?

прекрасно диски зимой тормозят, были hayes, avid, сейчас sram и hope - ни с одними проблем не было зимой

громкие когда колодки мокрые, это да, так оно и хорошо, сигнал не нужен

Изменено 26 декабря 2023 г. пользователем AlexCrazy

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 36 минут назад:

Дисковые тормоза работают отвратительно.

Жаль. Надо будет барабанные попробовать. В теории они герметичные, если не считать ту же потенциальную проблему с тросом.

Но у меня под рукой нет задней барабанки, которую не жалко

[Alex HiNT]

AlexCrazy сказал(а) 1 час назад:

может надо тормоза использовать вместо макета?

прекрасно диски зимой тормозят, были hayes, avid, сейчас sram и hope - ни с одними проблем не было зимой

громкие когда колодки мокрые, это да, так оно и хорошо, сигнал не нужен

В сухую погоду тормозят нормально. В мокрую ненормально. Не очень понимаю чем бы помогли другие тормоза. Усилие более чем достаточное. Диск стоит ровно, зазор между ним и неподвижной колодкой просто волосяной, т.е. при подводе активной колодки диск практически не изгибается. Что еще надо ? Другой материал колодок - пробовал разные, да разница есть, но не так чтобы уж очень. Вот эта хрень из консервной банки, которая должна разжимать колодки уже 2 раза сгнивала и ломалась напр. 

Диск нужен без дырок на рабочем поле, но таких эти сраные маркетолухи не делают. Да и все равно - открытое есть открытое и предсказуемости закрытых тормозов им не видать. 

Изменено 26 декабря 2023 г. пользователем Alex HiNT

[AlexCrazy]

Alex HiNT сказал(а) 22 минуты назад:

Диск стоит ровно, зазор между ним и неподвижной колодкой просто волосяной

а, понятно, механика

я же говорю - замени макет на тормоза

Alex HiNT сказал(а) 23 минуты назад:

Вот эта хрень из консервной банки, которая должна разжимать колодки уже 2 раза сгнивала

в тормозах колодки разводит давление жидкости

[TarasB]

AlexCrazy сказал(а) 14 минуты назад:

я же говорю - замени макет на тормоза

Ок, гидравлические тормоза допустим лучше работают. А ресурс колодок там какой?

[Alex HiNT]

AlexCrazy сказал(а) 1 час назад:

в тормозах колодки разводит давление жидкости

Это как, колодки намертво прикручены к поршням ? 

 

Жижа это не то, что я хотел бы иметь на велосипеде. Единственное преимущество гидролинии - "незжимаемость" по барабану, усилие и так достаточное. Колодки пилятся только в путь.

[Batir]

Alex HiNT сказал(а) 5 часов назад:

Дисковые тормоза работают отвратительно. Жутко скрипят и не тормозят, а замедляют только. Это в основном от влажности зависит. Но у нас зимой без влажности редко когда обходится. Проехал с километр и диск весь в говне. При этом колодки расходуются как не в себя - зимой 1 ткм и всё, полностью до металла. Какие-то "полуметаллические" подольше, но не в разы.  Вибряки и то адекватнее казались, но это вероятно потому. что основной задний ножник был. Бывало вел стоял на работе и всё пер. колесо было покрыто наледью, красиво так Помогало попинать ногами и поударять о землю, потихоньку отваливалось и вибряки начинали работать.

тебе наверно понравится вот этот пост с вяломании

https://forum.velomania.ru/showthread.php?t=74626&p=1886539&viewfull=1#post1886539

 

AlexCrazy сказал(а) 2 часа назад:

в тормозах колодки разводит давление жидкости

колодки разводятся резиновой манжетой-уплотнителем. Посвящена этому огромная ветка там же

https://forum.velomania.ru/showthread.php?t=74626

[Alex HiNT]

Batir сказал(а) 15 минут назад:

тебе наверно понравится вот этот пост с вяломании

Ну слишком уж эмоционально, но здравое зерно есть.

 

Вибряки в принципе имеют один самый главный недостаток - порчу ободов и с этим мириться далеко не всегда возможно.

Цитата

За счет деформации в ней возникают внутренние напряжения, которые стремятся вернуть манжету в первоначальное состояние.
Когда мы отпускаем ручку тормоза, давление в тормозной системе падает, это позволяет манжете вернуться в свое нормальное состояние. Что она и делает, увлекая за собой поршень.
В результате поршень возвращается в калипер на расстояние, примерно равное, деформации манжеты. Конечно, это расстояние мало, но для отведения колодок от диска его достаточно.

Выделено мной. Поршень то возвращается, но колодки следуют за ним именно благодаря той хреновине из консервной банки.

В мех тормозах поршень точно также возвращается, а хреновина разводит колодки следом за ним. И если хреновина деформировалась, завязалась узлом (у меня так было) , то колодки перекашиваются, но на это было бы в общем наплевать, но из-за дырок в раб поверхности диска последствия куда хуже.

 

Вообще мне кажется, что для  "просто ездить" нужно иметь  2 тормоза. - закрытый задний (ножной напр)  на который приходится 99 % торможений и передний стоп-кран, который может быть дисковым или вибряком, как получится.

 

У меня вот на тормозах установлены колпаки из пластиковых бутылок, которые хотябы не дают говну литься прямотоком в колодки. И в осенне-летный период от них была польза - я забыл о случайных лужах и срок службы колодок  увеличился. Но вот зимой не спасает уже ничего. надо закрывать все целиком, а такой колпак мне не сделать.

[AlexCrazy]

TarasB сказал(а) 3 часа назад:

Ок, гидравлические тормоза допустим лучше работают. А ресурс колодок там какой?

зависит от колодок, органика меньше живёт, металлизированные больше

сейчас ещё керамика появилась, но про них ничего не знаю...

прямо сейчас у меня на городском байке органика стоит, менял в конце июня, сейчас пробег почти 4к, всё тормозит и хватит ещё надолго

обычно колодки меняю не чаще раза в год, и это при условии участия в гонках в любую погоду, а на городском соответственно езда по нашим замечательным дорогам  тоже почти в любую

Alex HiNT сказал(а) 2 часа назад:

Это как, колодки намертво прикручены к поршням ? 

распорка эта колодки держит на своих местах всего лишь чтобы не выпали

расходятся они именно за счёт поршней, ксати в механике тоже это делает совсем другая пружина

Изменено 26 декабря 2023 г. пользователем AlexCrazy

[TarasB]

AlexCrazy сказал(а) 20 минут назад:

прямо сейчас у меня на городском байке органика стоит, меня в конце июня, сейчас пробег почти 4к, всё тормозит и хватит ещё надолго

Велосипед - и для зимы и для лета?

[AlexCrazy]

TarasB сказал(а) 36 минут назад:

Велосипед - и для зимы и для лета?

да

 

[Alex HiNT]

AlexCrazy сказал(а) 1 час назад:

распорка эта колодки держит на своих местах всего лишь чтобы не выпали

расходятся они именно за счёт поршней, ксати в механике тоже это делает совсем другая пружина

Чтобы не выпали их держит скрепка - проволока.

За счет поршней они расходится могут только если приклеились к ним.

 

Колодки, которые вот счас под замену будут прошли тыс 6 с марта,  до ноября их деградация была невелика. Как только началось это говно процесс РЕЗКО ускорился. Колодки "полуметаллические". С органикой все хуже. Спереди стоит органика, но я передним торможу реже,  колодки  кончились в начале декабря, также с марта. Счас снова стоит органика, пока всё хорошо. Ну относительно, конечно, но оверруль устроить себе можно.

[ProteKtor]

Alex HiNT сказал(а) 35 минут назад:

 

 

Колодки, которые вот счас под замену будут прошли тыс 6 с марта,  до ноября их деградация была невелика. Как только началось это говно процесс РЕЗКО ускорился. Колодки "полуметаллические". С органикой все хуже. Спереди стоит органика, но я передним торможу реже,  колодки  кончились в начале декабря, также с марта. Счас снова стоит органика, пока всё хорошо. Ну относительно, конечно, но оверруль устроить себе можно.

Приезжай к нам, быстро пройдёт эта дурная привычка.

[TarasB]

ProteKtor сказал(а) 14 минуты назад:

Приезжай к нам, быстро пройдёт эта дурная привычка.

А зачем зимой передний тормоз?

[AlexCrazy]

TarasB сказал(а) 14 минуты назад:

А зачем зимой передний тормоз?

передний тормоз основной всегда

[TarasB]

AlexCrazy сказал(а) 29 минут назад:

передний тормоз основной всегда

А если случайно заблокируешь колесо? Зимой-то это намного проще

Изменено 26 декабря 2023 г. пользователем TarasB

[O`K]

TarasB сказал(а) 6 часов назад:

А если случайно заблокируешь колесо? Зимой-то это намного проще

Для того, чтобы этого не произошло нужны три вещи:

 

1. Хороший тормоз с хорошей модуляцией.

2. Умение тормозить.

3. Задний тормоз 😆 (для распределения усилий).

 

Но передний - всё равно основной.

[Alex HiNT]

Ну вот

ProteKtor сказал(а) 9 часов назад:

Приезжай к нам, быстро пройдёт эта дурная привычка.

 

У тебя там и снега то нету поди, не то что снега с солью и пр говном.

 

Вот понаписали тут всякого. Про тормоза, а я лишний раз убедился в том, что передний тормоз в сложных условиях  - это скорее вред чем польза - козеёлькин выехал со встречки прямо на меня, т.к. задний тормоз отстой , пришлось тормозить передним, колесо есно потеряло управление в этом говне  результат предсказуем, всё вобщем без травм, но мне это неприятно. Был бы нормальный закрытый задний - ноу проблем.

 

Вообще торможение передним и одновременное маневрирование - такое себе занятие.

[Atterdаg]

Alex HiNT сказал(а) 7 часов назад:

Ну вот

 

У тебя там и снега то нету поди, не то что снега с солью и пр говном.

 

Вот понаписали тут всякого. Про тормоза, а я лишний раз убедился в том, что передний тормоз в сложных условиях  - это скорее вред чем польза - козеёлькин выехал со встречки прямо на меня, т.к. задний тормоз отстой , пришлось тормозить передним, колесо есно потеряло управление в этом говне  результат предсказуем, всё вобщем без травм, но мне это неприятно. Был бы нормальный закрытый задний - ноу проблем.

 

Вообще торможение передним и одновременное маневрирование - такое себе занятие.

Тогда так и говори, что не "передний тормоз - это зло", а "неумение им пользоваться - это зло". 

[Batir]

Alex HiNT сказал(а) 21 час назад:

Чтобы не выпали их держит скрепка - проволока.

За счет поршней они расходится могут только если приклеились к ним.

кстате, есть несколько моделей калиперов где колодка держится на поршне как на магните, и механика, и гидравлика

Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

Тогда так и говори, что не "передний тормоз - это зло", а "неумение им пользоваться - это зло". 

триальщики, вроде ваще только передний используют

[Alex HiNT]

Atterdаg сказал(а) 5 часов назад:

Тогда так и говори, что не "передний тормоз - это зло", а "неумение им пользоваться - это зло". 

Я где-то писал, что "передний тормоз - это зло" ? 

[TarasB]

Тайминг 28:43

Ещё поправочка на дорожник, у которого даже пустого перевес на жопу, а если на багажнике висят инструменты, сменка, портфель, то превосходство переднего тормоза уже не так очевидно.

Изменено 27 декабря 2023 г. пользователем TarasB