Расскажите за сталь

[rroomm]

Night-Fox сказал(а) 14 часа назад:

http://www.imash.ru/netcat_files/file/dumanskii/Publikacii/pap_17_Dumansky141.pdf

Ну и далее по Гуглу.

Карбон накапливает усталость, собственно потому эти рамы и ломаются, за примерами долго ходить не надо, взять тот же Спеш, у которого инженерно заложен часовой механизм старения в некоторых местах, да и что говорить это пластик... со стальной рамой в которой не нарушили технологические процессы сварки такое не прокатит.

Там написано в выводах "описаны методы накопления повреждений" . это что ? из этого следует что карбон накапливает усталость ? Когда-то просмотрел весь сайт бастед карбон .Не нашёл поломаного карбона из-за накопления усталости . Подавляющие причины - или кто-то наехал , или с чем-то столкнулся , или превышения эксплуатационных нагрузок . У меня была рама на которых Армстронг начинал выигрывать тур . Потрёпаная , но в свои 15 лет как ни странно , нормально ездила . Ну и на бироте есть статья , где рама из-под Ленса применялась через много лет в профгонках  . Топовые рамы . Есть более предметные аргументы накапливания усталости ?                      .

[Night-Fox]

rroomm сказал(а) 37 минут назад:

Там написано в выводах "описаны методы накопления повреждений" . это что ? из этого следует что карбон накапливает усталость ? Когда-то просмотрел весь сайт бастед карбон .Не нашёл поломаного карбона из-за накопления усталости . Подавляющие причины - или кто-то наехал , или с чем-то столкнулся , или превышения эксплуатационных нагрузок . У меня была рама на которых Армстронг начинал выигрывать тур . Потрёпаная , но в свои 15 лет как ни странно , нормально ездила . Ну и на бироте есть статья , где рама из-под Ленса применялась через много лет в профгонках  . Топовые рамы . Есть более предметные аргументы накапливания усталости ?                      .

Я ещё раз повторюсь, карбон накапливает усталость в местах, где он не однородно проклеен, а в частности в стыках, и прочих местах. В сумме карбоновая рама как изделие в целом, накапливает усталость в своих уязвимых местах, коих много, а идеальная рама из карбона будет стоить реально как крыло самолёта и ни один вменяемый бизнес это делать не будет.

Ну из личного, из карбона у меня был только подседельный штырь, и руль. Руль мне раскрошило отлетевшим камнем от колеса впереди идущего товарища, на любительской гонке, причём по моему это был FSA, был бы люминь отделался царапиной, а карбоновый подседельный штырь долго ходил конечно, но когда я привесил на него баул байкпакерский, он стал щёлкать в месте где основание крепления замка седла вклеено... хотя и держался вроде... И замечу это был не китайкарбон, а породистая пластмасса... Не нравится, и кататься на склееном папье-маше не хочу) 

 

Ну и вот к примеру, на ознакомление... Там так же есть ещё две первые части...

 

Изменено 4 марта 2020 г. пользователем Night-Fox

[Kotofej]

Знаю, что спринтеры экстра - класса на треке через пару лет меняют боевой вел - теряет жОсткость.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 6 часов назад:

Знаю, что спринтеры экстра - класса на треке через пару лет меняют боевой вел - теряет жОсткость.

Начинающие спринтеры на треке при тренировке старта отрывают стакан с вилкой на старых стальных рамах. Так что не надо сюда спортсменов приплетать )))

 

Night-Fox сказал(а) 9 часов назад:

Я ещё раз повторюсь, карбон накапливает усталость в местах, где он не однородно проклеен

Так недолго и в Сворцова-Степанова попасть. Не стоит с упорством повторять откровенную ерунду.

[Kimber1]

Night-Fox сказал(а) 9 часов назад:

Ну и вот к примеру, на ознакомление... Там так же есть ещё две первые части...

Пылесос Кирби ты уже купил? Падкий на рекламу. Но даже в ней вначале говорится, что карбон не накапливает никакой усталости. А дальше идет реклама услуг ПО РЕМОНТУ. И все твои страсти относятся к кустарному ремонту не коленке. Но традиционно для верующих ты услышал только то, что хотел. А я, например, услышал, что ломаный карбон можно полностью восстановить, используя правильные технологии.

добавлено 4 минуты спустя

Night-Fox сказал(а) 9 часов назад:

Руль мне раскрошило отлетевшим камнем от колеса впереди идущего товарища

И камень попал недалеко от выноса или около манетки. Динамометрического же ключа у тебя нет. Я угадал?

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем Kimber1

[ProteKtor]

Kimber1 сказал(а) 6 минут назад:

Пылесос Кирби ты уже купил? 

Которая Даша?

[Kimber1]

ProteKtor сказал(а) 1 минуту назад:

Которая Даша?

Я даже не знаю как ответить недвусмысленно.

[rroomm]

Night-Fox сказал(а) 10 часов назад:

Я ещё раз повторюсь, карбон накапливает усталость в местах, где он не однородно проклеен, а в частности в стыках, и прочих местах. В сумме карбоновая рама как изделие в целом, накапливает усталость в своих уязвимых местах, коих много, а идеальная рама из карбона будет стоить реально как крыло самолёта и ни один вменяемый бизнес это делать не будет.

 

Видел я эти ролики . Места неоднородной проклейки это брак  . И обозначеные уязвимые места это проблемы производителя . И это я бы не называл накапливанием усталости . Смотрел недавно распилы рам .Типа куба ,фокуса,  лука ... рамы явно имеют неоднородности . Спеш , трек практически идеальный . Не крыло самолёта . Ну а  если сомнения , доплатил пару сотен доларов и тебе просветили раму . Тоже не крыло .

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем rroomm

[Night-Fox]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Начинающие спринтеры на треке при тренировке старта отрывают стакан с вилкой на старых стальных рамах.

Доооо!) А перья вообще винтом скручивают! По три рамы на тренировку надо!))))

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

. Но даже в ней вначале говорится, что карбон не накапливает никакой усталости.

Глаза  разуй, я про другое говорю.

 

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Динамометрического же ключа у тебя нет. Я угадал?

Не угадал, у меня их два.

 

rroomm сказал(а) 28 минут назад:

Видел я эти ролики . Места неоднородной проклейки это брак  . И обозначеные уязвимые места это проблемы производителя . И это я бы не называл накапливанием усталости . Смотрел недавно распилы рам .Типа куба ,фокуса,  лука ... рамы явно имеют неоднородности . Спеш , трек практически идеальный . Не крыло самолёта . Ну а  если сомнения , доплатил пару сотен доларов и тебе просветили раму . Тоже не крыло .

Ну да, я соглашусь, усталостью это считать не очень корректно. Но тем не менее. Мне вот очень нравятся карбоновые рамы от Mondraker хардтейлы кантрийные, очень красивые. Но стоимость там конечно зашкаливает.

[AlexCrazy]

Night-Fox сказал(а) 10 часов назад:

Руль мне раскрошило отлетевшим камнем от колеса впереди идущего

либо он уже был каким-то образом треснут, либо изначально брак или подвальная подделка

у меня купленный почти 10 лет назад на чейне FSA k-force уже на третий велосипед перешёл, пробег наверно уже за 40 ткм, и падения были, и деревья цеплял, ничего с ним не случилось

[Kotofej]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

Начинающие спринтеры на треке при тренировке старта отрывают стакан с вилкой на старых стальных рамах. Так что не надо сюда спортсменов приплетать )))

.

А может не надо пердодёргивать? Я сказал - "экстра-класса", это, по нашей кслассификации - МСМК. Если это для вас "начинающие" - то либо Вы имеете разряд Бога по вело, либо это заявка на Ваше следующее посещение Скворечника - весна, обострение, недотрах, нехватка велосипедизма...

 Для непонятливых объясняю - рама теряет жОсткость.... безусловно что очень немного, но МСМК это чувствует, и ему это мешает. Я до такого состояния раму не доведу за 50 лет, и такую потерю жОсткости не почувствую тоже - я не "чувствяк" - тут спору нет. Но и речь не обо мне.

[etaoinshrdlu]

Я все же склонен считать что ломающиеся рамы в независимости от материала- результат производственного дефекта(либо коррозии у подверженных ей материалов) в подавляющем большинстве случаев, исключая конечно удары от падений-столкновений.

Как тут уже неоднократно говорили- идеально склеенный  карбон вероятно практически вечен. В местах брака же, при его наличии- будет трескаться и ломаться. К браку определенно надо отнести кроме плохо проклеенных мест уменьшенную толщину стенок в нагруженных местах в результате инженерного просчета либо плохого контроля качества готовой продукции. Ну и пригоден вероятно не для всех сценариев эксплуатации.

Алюминий определенно подвержен дефектам сварки, в результате и разваливается в нагруженных узлах из за приобретенной при перегреве повышенной хрупкости. При длительной круглогодичной эксплуатации в неблагоприятных условиях способен корродировать, это вроде как нивелируется присадками, но вряд ли стойкость к коррозии будет приоритетом при выборе труб для изготовления рам\палок. 

Сталь из многообразия доступных сплавов и методов обработки может приобрести кардинально разные свойства, все зависит от культуры производства и отсутствия явных просчетов при проектировании. Но безусловно по сравнению с алюминием требует более сложной и дорогой обработки, да и всякие фирменные трубы весьма недешевы. Алюминию и карбону в противовес можно придавать всякие хитрые формы вкладывая в это уйму инженерных расчетов и технологий, но тут уже появляется вопрос- кто из производителей действительно все это посчитал, а кто попробовал скопировать форму? Опять же ломаться будет в местах брака, либо коррозии которая так же может быть следствием брака, либо совсем уж нещадной эксплуатации.

Титан думается аналогичен высококлассной стали, та же относительно высокая стоимость и ограниченная доступность материала. Цена\итоговая форма\эксплуатационные качества примерно те же за вычетом коррозии. 

Ну и самое важное- к не стальным рамам фонарик с магнитом не прикрепить) 

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем etaoinshrdlu

[Borman WG-AIM]

etaoinshrdlu сказал(а) 21 минуту назад:

Я все же склонен считать что ломающиеся рамы в независимости от материала- результат производственного дефекта(либо коррозии у подверженных ей материалов) в подавляющем большинстве случаев, исключая конечно удары от падений-столкновений.

Как тут уже неоднократно говорили- идеально склеенный  карбон вероятно практически вечен. В местах брака же, при его наличии- будет трескаться и ломаться. К браку определенно надо отнести кроме плохо проклеенных мест уменьшенную толщину стенок в нагруженных местах в результате инженерного просчета либо плохого контроля качества готовой продукции. Ну и пригоден вероятно не для всех сценариев эксплуатации.

Алюминий определенно подвержен дефектам сварки, в результате и разваливается в нагруженных узлах из за приобретенной при перегреве повышенной хрупкости. При длительной круглогодичной эксплуатации в неблагоприятных условиях способен корродировать, это вроде как нивелируется присадками, но вряд ли стойкость к коррозии будет приоритетом при выборе труб для изготовления рам\палок. 

Сталь из многообразия доступных сплавов и методов обработки может приобрести кардинально разные свойства, все зависит от культуры производства и отсутствия явных просчетов при проектировании. Но безусловно по сравнению с алюминием требует более сложной и дорогой обработки, да и всякие фирменные трубы весьма недешевы. Алюминию и карбону в противовес можно придавать всякие хитрые формы вкладывая в это уйму инженерных расчетов и технологий, но тут уже появляется вопрос- кто из производителей действительно все это посчитал, а кто попробовал скопировать форму? Опять же ломаться будет в местах брака, либо коррозии которая так же может быть следствием брака, либо совсем уж нещадной эксплуатации.

Титан думается аналогичен высококлассной стали, та же относительно высокая стоимость и ограниченная доступность материала. Цена\итоговая форма\эксплуатационные качества примерно те же за вычетом коррозии. 

Ну и самое важное- к не стальным рамам фонарик с магнитом не прикрепить) 

А титан то как насчёт усталости? А то прецедентов с ломаным титаном хватает. Я одно время присматривался к титану, но как раз пошла волна поломок. Ломали правда Рапид в основном.

[Night-Fox]

Borman WG-AIM сказал(а) 15 минут назад:

Ломали правда Рапид в основном.

Отечественный производитель в тех условиях в которых ему приходится работать и выживать, без каких либо дотаций и поддержки... на мой взгляд выпускает заведомо ущербный продукт, в силу экономии на всём что можно. Посему мне кажется рассматривать данные изделия и приводить в пример не очень корректно. Трубы там может быть и хорошие, титановые и тд, но реализация будет хромать.

[ProteKtor]

Borman WG-AIM сказал(а) 53 минуты назад:

А титан то как насчёт усталости? А то прецедентов с ломаным титаном хватает. Я одно время присматривался к титану, но как раз пошла волна поломок. Ломали правда Рапид в основном.

Это потому, что в основном у людей рамы от Рапида.

[etaoinshrdlu]

Borman WG-AIM сказал(а) 1 час назад:

А титан то как насчёт усталости? А то прецедентов с ломаным титаном хватает. Я одно время присматривался к титану, но как раз пошла волна поломок. Ломали правда Рапид в основном.

Именно волна? Из легко находимого один случай сломанного штока вилки и одна погнутая вилка, с пол дюжины треснувших рам, возможно что то про подседелы. Ну в общем то титан для палок- материал и правда крайне сомнительный, либо при весе седока до 60 кг. По ощущениям титановая вилка из намного более толстой(диаметр и толщина стенок) трубы по сравнению со стальной гуляет при торможении даже больше(из личного опыта, я про это знал и обговаривал при заказе у Рапида максимально жирные трубы так как вешу немало), да и вообще стоит понимать что Рапид- это скорее не про безукоризненное качество, а про попытку воплощения мечты. Т.е. косяков и брака там будет заметно больше по сравнению с каким нибудь не самым последним китайским массовым производством за ощутимо большие деньги причём. 

Итого наверное для вилки видимо лучше рассмотреть сталь. Как то оно спокойнее) 

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем etaoinshrdlu

[n1ko]

beidj сказал(а) 16 часов назад:

Да я не про внезапную поломку, а про потерю жесткости.

А можно попросить описать механизм этой самой потери жесткости?

Рама состоит из двух частей - волокно и смола.

Волокно при целой смоле повредить вряд ли возможно.

Значит, повреждена смола?

Но у смолы я могу представить 2 состояния - целостное и разрушенное. 

Если разрушена настолько большая часть смолы, что конструкция уже заметно потеряла в жесткости - значит она в ближайшее время треснет.

Где изъян в этой логике?

 

Без описания механизма потери жесткости карбона без разрушения оставьте эти сказочки при себе, пожалуйста.

добавлено 4 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 15 часов назад:

А можно сторонников карбона попросить называть карбоновые велосипеды, на которых они ездят и которые хвалят? 

 

У меня 4 велика с карбоновыми рамами - Lapierre Zesty AM 527, Trek Top Fuel 9.9, Focus Raven, Raleigh RXC Pro с вилкой Enve. При выборе рамы принцип был простой - я не искал что-то определенное, а выбирал из того что находил по выгодной цене под поставленные задачи. Все 4 были куплены бу, 2 на ибее, 2 на российских барахолках. Год производства есно уже не помню, первые 3 очень примерно 2016-17, СХ наверное 2012.

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем n1ko

[Night-Fox]

А давайте всё же, вернём тему о стали снова в тему стали, поклонники пластика могут создать свою тему, и обсуждать в ней свои аэрокосмические технологии.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 4 часа назад:

А может не надо пердодёргивать? Я сказал - "экстра-класса", это, по нашей кслассификации - МСМК. Если это для вас "начинающие" - то либо Вы имеете разряд Бога по вело, либо это заявка на Ваше следующее посещение Скворечника - весна, обострение, недотрах, нехватка велосипедизма...

 Для непонятливых объясняю - рама теряет жОсткость.... безусловно что очень немного, но МСМК это чувствует, и ему это мешает. Я до такого состояния раму не доведу за 50 лет, и такую потерю жОсткости не почувствую тоже - я не "чувствяк" - тут спору нет. Но и речь не обо мне.

Именно это я и имел в виду - обычному человеку этот эффект не получить. На треке кроме нагрузок ещё много падений, да и спонсоры требуют демонстрировать новые модели. А то что это, чел 10 лет подряд всех уделывает на одной и той же раме. Кто же новую купит???

[beidj]

n1ko сказал(а) 56 минут назад:

А можно попросить описать механизм этой самой потери жесткости?

Рама состоит из двух частей - волокно и смола.

Волокно при целой смоле повредить вряд ли возможно.

Значит, повреждена смола?

Но у смолы я могу представить 2 состояния - целостное и разрушенное. 

Если разрушена настолько большая часть смолы, что конструкция уже заметно потеряла в жесткости - значит она в ближайшее время треснет.

Где изъян в этой логике?

 

Без описания механизма потери жесткости карбона без разрушения оставьте эти сказочки при себе, пожалуйста.

Мне честно говоря надоело спорить, для доказательств есть гугл шпугл. Я вообще согласен с Night-Fox, в топике обсуждались целебные свойста стали, но как обычно набежал карбоновый халифат и начал доказывать, что карбон и есть философский камень для среднестатического катальца. Я скажу за себя, мне все равно насколько карбон легче и быстрее, мне он просто не нравится внешним видом и на этом для меня,  все его замечательные свойства заканчиваются.

[n1ko]

beidj сказал(а) 23 минуты назад:

Мне честно говоря надоело спорить, для доказательств есть гугл шпугл. Я вообще согласен с Night-Fox, в топике обсуждались целебные свойста стали, но как обычно набежал карбоновый халифат и начал доказывать, что карбон и есть философский камень для среднестатического катальца. Я скажу за себя, мне все равно насколько карбон легче и быстрее, мне он просто не нравится внешним видом и на этом для меня,  все его замечательные свойства заканчиваются.

 

Да при чем тут гугл, на основе простой бытовой логики хочется объяснения. Может, я ошибаюсь и мне срочно надо продавать все рамы пока не развалились и менять на сталь.

 

Собственно, пока вы тут не начали нести ересь про карбон, никто и не вмешивался.

[indi]

А есть карбоновые рамы с крепами под багажник?

[Bogdanter]

indi сказал(а) 4 минуты назад:

А есть карбоновые рамы с крепами под багажник?

Ghost Road Rage

 

А нет, у него есть куча креплений, но не для бахажника

Изменено 5 марта 2020 г. пользователем Bogdanter

[beidj]

n1ko сказал(а) 1 час назад:

 

Да при чем тут гугл, на основе простой бытовой логики хочется объяснения. Может, я ошибаюсь и мне срочно надо продавать все рамы пока не развалились и менять на сталь.

 

Собственно, пока вы тут не начали нести ересь про карбон, никто и не вмешивался.

На основе простой бытовой логики, когда говорят, что карбон теряет жесткость, это не значит, что рама начинает проседать в каретке на сантиметры или ходить собакой так, что люди на улице удивленно тычут пальцем. У меня нет карбоновой рамы, поэтому далее со слов инженера боинга. В карбоне со временем образуются микротрещины, (в смоле конечно же), из за чего участки карбона между трещинами, начинают гулять относительно друг друга, (конечно же на десятые доли миллиметра),что в целом снижает жесткость конструкции. Все это было написано в отношении карбоновых крыльев. Далее можно сколько угодно дискутировать по поводу карбоновых рам, но пока кто нибудь не проведет ультро звуковую диагностику и испытания на стенде на жесткость, все это реверансы в пользу бедных.

[n1ko]

indi сказал(а) 1 час назад:

А есть карбоновые рамы с крепами под багажник?

Salsa cutthroat, так же на каких-то Bianchi были, возможно слишком древних, чтобы их найти. Наверняка где-то еще есть.