Расскажите за сталь

[n1ko]

Night-Fox сказал(а) 11 час назад:

Вот смотрите, давай возьмём наше время, возьмём МТБ велики кантрийные хардтейлы, класса выше среднего и высокого, что доступно на рынке, мы узреем фактически три класса материалов:

 

Карбон: хорошая рама Scott Scale какой нить 9xx, весит в XL ростовке порядка килограмма, иногда даже чуть-чуть за килограмм. Стоит что-то около 100к рублей и выше. Применение сугубо гоночное, на них гоняют всяческие спортсмены на высоком уровне, которые что им дали на то и ездят, велосипеды там расходный материал, исходя из того что я знаю, средний ККшник, которые там UCI, все педали, за гоночный сезон можешь легко ушатать несколько таких прекрасных и дорогих рам. Цель данных болидов следующая, на все деньги выступить, не разлететься на паре тройке выступлений и ушататься, потому что столь низкий веc это не магические свойства карбона, а сугубо узкоспециализированное изделие, которое за счёт этой экономии грамм, можешь заехать в горку на 0.5-1 секунду быстрее нежели аналогичное изделие но весом больше на 100-200 грамм. Конкретно в данном случае использование таких изделий оправданно, при прочих равных технологическое преимущество на секундах играет роль. В разрезе гонцов любителей, сугубо моё мнение, данные рамы и компоненты покупаются и используются лишь для цели потешить своё ЧСВ, нет, конечно прекрасно смотреть на наших любительских соревнованиях на всяческие Эпики и прочие космические аппараты, да красиво, не более, нецелесообразное вложение денег.

Карбоновые рамы, уже с нормальным весом и должной прочности, не для гоночного применения, уже весят порядка 1.1-1.4 кг, их конечно можно рассматривать на долгосрочную перспективу.

Но тут и минусы: карбон устаёт, так же как алюминий, нежность, чуть перетянул что либо привет, и далее по списку, всяческие расслоения из за нарушения технологического процесса я уже в расчёт не беру, да и собственно данный вес действительно прочной и выносливой карбоновой рамы, стремится к весу хорошей алюминиевой рамы, ну и собственно возникает вопрос, зачем платить больше? Единственное преимущество как мне кажется лучшее гашение вибраций, но нафига это гашение вибраций на МТБ велике? 

 

О Боже мой, откуда это все? Пруфы можно?

Во-первых, с чего такая уверенность, что спортсмены гоняют на том что дали? Взять того же Шуртера, который на 29 перешел заметно позже всех, когда у скота массово уже продавались 29 рамы. Сейчас со скрипом в ДХ переходят на 29, куча экспериментов, куча всяких ухищрений, куча гонцов ездят то на 27, то на 29, сравнивают. Если ты топовый гонец, под тебя делают велосипед, а не наоборот.

Второе. С чего уверенность, что топовый скотт развалится через сезон эксплуатации? Есть опыт ушатывания подобных рам? Я езжу на бу топовых рамах уже много лет - пока ни одной не сломал, в моем окружении еще куча народа ездит на аналогичном оборудовании - поломки периодически случаются, но они случались и раньше на алюминии. Только алю после поломки чаще шел на помойку, а карбон заклеивается и дальше ездит.

Есть криво спроектированные рамы, которые ломаются вообще в куче мест, но после заклейки опять же живут годами.

 

Как определить, какой вес нормальный, какой нет?

Верхние рамы первых поколений весили ближе к 1,3, теперь около 1 и ниже. Но это не за счет снижения надежности, просто научились более правильно работать с новым материалом. Во многих случаях форма труб более правильная, меньше материала в местах соединения. Как правило, снижение веса даже не влияет на прочность при ударах, тк материал снимается не из середины труб, где он и раньше был примерно той же толщины, а из соединений. Стали делать более тонкие трубы, за счет чего увеличили толщину их стенок.

 

Откуда уверенность, что устает так же как алюминий? Лично я не видел ни одной развалившейся от усталости карбоновой рамы. Есть куча людей, ездящих на рамах 10+ и более лет. По наблюдениям, рама ломается в первые годы службы, если была криво спроектирована, после починки всех проблемных мест ходит годами без каких-либо проблем.

У меня есть вел на древней СХ раме - лет 10 ей, проблем никаких.

 

Насчет нежности при затяжке соединений - если руки кривые можно даже известно что сломать. Лет 10 езжу на карбоне, все велы собираю и обслуживаю сам, динамометрическим ключом не пользуюсь, до сих пор не сломал ни одной детали.

 

В общем, какой-то сборник ОБС.

 

 

 

Night-Fox сказал(а) 11 час назад:

Идём дальше.

Алюминиевые рамы: очень жаль что сейчас практически прекратили выпускать хорошие рамы из этого материала. Вес хорошей, выносливой рамы из алюминия где-то 1400-1900 грамм, что в нижней границе буквально на 100-200 грамм больше карбоновой рамы, аналогичной выносливой рамы из карбона. Ну и скажите, нафига человеку вся эта карбоновая условная нежность и цена, когда аналогичное изделие из метала стоит раза в 2 дешевле и едет примерно так же? 

По мне - не за чем

Ну и минус, алюминий устаёт. Я конечно понимаю, что сейчас принято менять велосипеды раз в год-два, но лично я прикипаю к велосипеду и каждая смена велика для меня это сродни ножу в сердце. Ну и собственно мне не очень приятно сидеть на раме, которая начала "уставать" практически с момента своей отливки, или как их там делают....

 

Теперь сталь валирийская, титан и тд: у породистых рам, вес находится в верхней границе алюминиевых рам, т.е. порядка двух килограмм. Это действительно дорогие изделия, в них дорогое всё, начиная от сырья и заканчивая постройкой, они красивы, прекрасно едут и обладают огромной выносливостью и прочностью. В них практически отсутствует усталость и условно можно считать их вечными.

 

Итого, различия в весе, у рам аналогичной прочности как раз таки и будет грамм 500, если к примеру сравнить гоночную стальную раму, и условно гоночную прочную карбоновую раму, которая в ростовке XL будет весить порядка 1.4-1.5 кг., но стальная рама проживёт гораздо дольше и будет приносить удовольствия долгие годы, ну и сама по себе является в настоящее время условно штучным эксклюзивным изделием. 

 

Ну а для комфорта езды, нужно гнаться не за облегчением рамы на 500 грамм, потому что это ничего не даст, а за облегчением колёс, вот скинуть 500 грамм на колесе, это круто, очень дорого и реально принесёт ощутимый результат.

 

 

Гоночных стальных рам не делают.

 

По моему опыту, алю рама 1,5 кг менее прочная, чем карбоновая 1кг. На алю рамах я частенько ставил вмятины, ни одной карбоновой повредить не смог.

 

Нормальная прочная карборама весит около 1кг на сегодняшний день.

 

Колеса - да, надо облегчать, сейчас нормальные обода весят 300 с небольшим грамм.

[n1ko]

Кстати, насчет усталости карбона.

У меня самое используемое седло с карбоновыми рамками весом около 130 грамм. И ему уже 8 лет... Я еще бреветы на нем ездил!!!

[AlexCrazy]

beidj сказал(а) 57 минут назад:

клеить раму после лобового

не было там никакого лобового   неудачный влёт в поребрик всего лишь

[hirviko]

n1ko сказал(а) 1 час назад:

Гоночных стальных рам не делают.

А, ок.

[beidj]

AlexCrazy сказал(а) 1 час назад:

не было там никакого лобового   неудачный влёт в поребрик всего лишь

Ну так и есть лобовое в поребрик.

[n1ko]

Night-Fox сказал(а) 5 часов назад:

взять тот же Спеш, у которого инженерно заложен часовой механизм старения в некоторых местах, да и что говорить это пластик...

Изменено 4 часа назад пользователем Night-Fox

А как он заложен? Нанобомбы с часовым механизмом, которые делают нанотрещины?

 

 

Цитата

We stand behind our frames—forever. This means we offer a lifetime warranty to the original owner against structural defects in material or workmanship on ALL models of Specialized-branded frames and forks. This includes seatstays and chainstays on full-suspension bikes.

https://www.specialized.com/us/en/warranty

 

[n1ko]

 

beidj сказал(а) 23 часа назад:

Тут вроде речь идет о килограмме, а не четырех. И я не переплачивал, оно само так вышло, я как то не заморачивался весом.

 Утверждалось, что вес не важен, если он не на колесах. Или 1 кг не важен, а 4 уже важны? Так вот я и спросил где-то там, где граница

Ну что значит не переплачивал - более тяжелый велосипед явно стоил дешевле.

 

beidj сказал(а) 23 часа назад:

 

Сочувствие штука хорошая, но я ради прикола таскаю его на десятый этаж пешком и так же спускаю. Теперь посочувствуй себе, я уверен, что свой карбон ты возишь на лифте.

Здесь тоже сочувствую. Я на лифте, более того, как правило после лифта еще и на авто - предпочитаю кататься там, где интересно. А не тратить время на бесполезные занятия 

 

beidj сказал(а) 23 часа назад:

Мощная сталь покупалась у все таки известного бренда, а это определенные гарантии. Я не сильно интересуюсь карбоном, но если взять аналогичный по известности и надежности бренд, будет ли рама стоить таких же денег, или цифра вырастет вдвое? 

 

 

Мы о каком бренде говорим? Сколько стоит стальная рама? Я не в курсе, честно.

Да и вообще, какая разница, что сколько стоит. Мы же здесь обсуждаем технические моменты.

От того, что карбон дороже стали, сталь лучше не становится.

[Night-Fox]

@n1ko то есть вы хотите сказать всем этим, что рама, которая весит меньше килограмма из карбона, гораздо прочнее и выносливей рамы которая весит 2 килограмма из стали?)

[beidj]

n1ko сказал(а) 25 минут назад:

 

 Утверждалось, что вес не важен, если он не на колесах. Или 1 кг не важен, а 4 уже важны? Так вот я и спросил где-то там, где граница

Ну что значит не переплачивал - более тяжелый велосипед явно стоил дешевле.

 

 

Мы о каком бренде говорим? Сколько стоит стальная рама? Я не в курсе, честно.

Да и вообще, какая разница, что сколько стоит. Мы же здесь обсуждаем технические моменты.

От того, что карбон дороже стали, сталь лучше не становится.

Речь шла, о нормальной стальной раме и нормальной карбоновой, и разнице между ними в весе в один кэгэ, а так же о смысле переплаты за один кэгэ. Один, килограмм. Именно в этом контексте и идет разговор о бессмысленности переплаты. Разница в четыре кэгэ, это уже не рама, а мягкий кусок известно чего, и смысл покупки такой рамы, если мы говорим о хороших, качественных вещах, теряется. Поэтому говорим про разницу в один кэгэ.

 

У тс куплена рама джамис, если я не ошибаюсь за тридцать т.р. Можно зайти на сайт джамиса и взглянуть сколько будет стоить карбоновая, после чего подумать, а так ли действительно важен, один, кэгэ?

[beidj]

beidj сказал(а) 3 минуты назад:

 Можно зайти на сайт джамиса и взглянуть сколько будет стоить карбоновая, после чего подумать, а так ли действительно важен, один, кэгэ?

Сам сказал, сам сходил, разница между двумя байками Renegade с одинаковым обвесом, S2 на хромоле, С2 на карбоне - тридцать т.р.

[Night-Fox]

beidj сказал(а) 3 минуты назад:

У тс куплена рама джамис, если я не ошибаюсь за тридцать т.р

Актуальная рама близких годов, тоже Дракон, но уже с трейловой геометрией (которая мне не нужна), та же сталь, имеет РРЦ порядка 70000 руб, в России.

Я отдал за неё примерно те деньги который вы указали, и считаю, что для редкой ростовки, последний кантрийный Дракон, да ещё и абсолютно новый...не прогадал вроде. Но главное душа довольна и спокойна.

Ну и карбон, я всё же в первую очередь не рассматриваю сугубо из религиозных соображений - не хочу ездить на пластике, а благородная сталь вполне вписывается в моё видение достойных не ширпотребных велосипедов.

[октябрёнок]

Night-Fox сказал(а) 15 минут назад:

Актуальная рама близких годов, тоже Дракон, но уже с трейловой геометрией (которая мне не нужна), та же сталь, имеет РРЦ порядка 70000 руб, в России.

Я отдал за неё примерно те деньги который вы указали, и считаю, что для редкой ростовки, последний кантрийный Дракон, да ещё и абсолютно новый...не прогадал вроде. Но главное душа довольна и спокойна.

Ну и карбон, я всё же в первую очередь не рассматриваю сугубо из религиозных соображений - не хочу ездить на пластике, а благородная сталь вполне вписывается в моё видение достойных не ширпотребных велосипедов.

Так бы сразу и написал: верую...

[Night-Fox]

октябрёнок сказал(а) 2 минуты назад:

Так бы сразу и написал: верую...

Так я в самом начале темы сообщил, что в карбон не уверовал) Ну и мой выбор с ценой не коррелирует.

[Alex HiNT]

TarasB сказал(а) 7 часов назад:

Она жива ещё?

Ну мало ли ты её заварил.

Михтю хрен найдёшь по объявлениям. Понторезные объявления за 25к не в счёт

Да, теперь она на даче - заварена "за бутылку" местным умельцем. В магаз, туда-сюда, вполне катит.

Я был летом в бремене, там в магазе продавались дорожники на таких же рамах Новые ! 200 евро с нехусом 3 и есно одинарные обода, но вполне себе велосипед. За 160 по-моему в варианте сингола.

[Kotofej]

Night-Fox сказал(а) 7 часов назад:

Ещё, что заметил. Средний простите Велопитерец (по моим наблюдениям), обвешивает свой велосипед всяческими сумочками, свистелками, перделками, редко моет велосипед, а еще на велосипеде практически всегда присутствует несуразица в виде багажнике. Так вот, вес всего этого барахла на велосипеде, а уж тем более багажника выходит далеко за 500 грамм веса, плюс грязи еще грамм на 100-200, но в то же время каждый с пеной у рта топит за карбоновые рамы и при виде цифры 2 кг у рамы начинает биться в конвульсиях с криками - говно чугунное... Забавно.

Наверно я не средний велопитерец.... На Суслик багажник ставился один раз, года через три после заказа Суслика ( я багажник не заказывал, но он "Возник", я, есссно, спорить не стал). Ну интересно стало - не, всё хорошо сделано у Рапида, все дырдочки где надо вскрыты.

На Монстрик - ставил года полтора назад, надо было до дома дотащить кусок упавшей берёзы (а сначала без бензы его отпилить). Вел вёл, из всех сил прижимая руль - он ну очень хотел на пастора Шлага  на попа встать, но я его одолел. Багажник принял форму изящного синуса.

Изменено 4 марта 2020 г. пользователем Kotofej

[Night-Fox]

Kotofej сказал(а) 1 минуту назад:

Наверно я не средний велопитерец.... На Суслик багажник ставился один раз, года через три после заказа Суслика ( я багажник не заказывал, но он "Возник", я, есссно, спорить не стал). Ну интересно стало - не, всё хорошо сделано у Рапида, все дырдочки где надо вскрыты.

На Монстрик - ставил года полтора назад, надо было до дома дотащить кусок упавшей берёзы (а сначала без бензы его отпилить). Вел вёл, из всех сил прижимая руль - он ну очень хотел на пастора Шлага  на попа встать, но я его одолел. Багажник принял форму изящного синуса.

Потому что вы Кот, а к котам вообще не может возникать никаких вопросов. Священные существа.

[Денис_Сергеевич]

а я вот слышал от одного бывшего спортика, что новая карбоновая рама и такая же, но откатавшая пару лет катят по разному (новая лучше).

"мопед не мой", как говорится.

[ProteKtor]

Денис_Сергеевич сказал(а) 2 минуты назад:

а я вот слышал от одного бывшего спортика, что новая карбоновая рама и такая же, но откатавшая пару лет катят по разному (новая лучше).

"мопед не мой", как говорится.

Интересно, если ему собрать два одинаковых вела на старой и новой рамах и обмотать их изолентой, чтобы не было видно, он отличит их?

[beidj]

ProteKtor сказал(а) 17 минут назад:

Интересно, если ему собрать два одинаковых вела на старой и новой рамах и обмотать их изолентой, чтобы не было видно, он отличит их?

Почему то никто не хочет признать, что во время эксплуатации, в карбоне возникают микротрещины, которые снижают его жесткость. Трещины можно обнаружить только при узд. Читал большую статью инженера боинга, именно по этой причине они раз в год меняют крылья на самолетах.

[ProteKtor]

beidj сказал(а) 3 минуты назад:

Почему то никто не хочет признать, что во время эксплуатации, в карбоне возникают микротрещины

Это надумано. Как раз все это признают. Просто алю руль может сломаться внезапно, а карборуль начнёт трескаться, трещать и пр.

[Night-Fox]

Вы ещё не забывайте, что этих карбонов существует великое множество, у всех разные свойства, так же существует куча различных смол, которые применяются к тому или иному карбону. Большинство карбоновых рам, делается из карбона который стоит 20-50 баксов за килограмм, и это топовые простите эпики и прочие космические аппараты, достаточно посмотреть на их конечную цену.... есть карбон по 600-1000 долларов за килограмм, есть ещё дороже, а есть и дешевле чем 20 баксов за килограмм, то что можно купить на али за 10 тысяч и собрать себе ужас под названием китайкарбон... Само понятие "карбоновая рама" говорит лишь о том что это рама для велосипеда, не из железа. А как оно склеено, из чего оно склеено это уже другой вопрос. Ну и да, поправлюсь, карбон по большей части устаёт в местах стыков, и при своей неоднородной проклейке, у карбона как у материала в сферическом вакууме усталость минимальна, её практически можно сказать и нет, как мы наблюдали в документе с циферками который я выкладывал ранее. Но мне даже страшно представить, сколько будет стоить карбоновая рама идеально, однородно склеенная, из материала выше чем 50 баксов за ведро, да и делают ли такие, сомневаюсь, смысла нет. Посему нафиг. Ну и я отчасти соглашусь с видео которые я приводил выше, от господина Шума. Велосипеды, это рынок, это бизнес, задача бизнеса сделать как можно дешевле, продать как можно дороже. Карбон стоит копейки, ручная клейка, вон целый Китай есть, миллионы дешёвых рук, себестоимость продукта минимальна, даже алюминиевые трубы наверное дороже стоят чем килограмм карбона, но сборка дешевле. Ну и получайте продукт, очень лёгкий, с минимальной себестоимостью, но конечной ценой плюс 1000%, это же мечта бизнеса!

Это я так, объясняюсь почему мне не нравится карбон... 

Нет, я конечно буду доволен рамой из карбона, которая сделана по всем допускам той же упомянутой аэрокосмической отрасли и из материала, который стоит сильно дороже чем 50 баксов за килограмм, но я не настолько люблю велосипеды, чтобы продать квартиру, купить раму, и жить с ней на вокзале, потому что порядок цены этого продукта, будет в нижней планке что-то около тех сумм...)))

[beidj]

ProteKtor сказал(а) 26 минут назад:

Это надумано. Как раз все это признают. Просто алю руль может сломаться внезапно, а карборуль начнёт трескаться, трещать и пр.

Да я не про внезапную поломку, а про потерю жесткости.

[rroomm]

beidj сказал(а) 46 минут назад:

Почему то никто не хочет признать, что во время эксплуатации, в карбоне возникают микротрещины, которые снижают его жесткость. Трещины можно обнаружить только при узд. Читал большую статью инженера боинга, именно по этой причине они раз в год меняют крылья на самолетах.

А я смотрел ролик авиаспециалиста по карбону , так он утверждает что нормативный строк службы карбоновых деталей на самолёте 20 лет . И по сравнению с алюминием , они практически не требуют эксплуатационного обслуживания .

[Night-Fox]

rroomm сказал(а) 9 минут назад:

А я смотрел ролик авиаспециалиста по карбону , так он утверждает что нормативный строк службы карбоновых деталей на самолёте 20 лет

Да причём тут авиация, вы не путайте карбон для авиации и карбон из которого китайцы эти ваши рамы клеят.

Это всё равно что сказать, я смотрел ролик специалиста по танкостроению, и он сообщил что все наши танки сделаны из металла и выдерживают прямое попадание снаряда из гаубицы, но это не значит что рама из водопроводных труб, которые тоже из металла, выдержит аналогичные испытания...

Изменено 4 марта 2020 г. пользователем Night-Fox

[Bogdanter]

А можно сторонников карбона попросить называть карбоновые велосипеды, на которых они ездят и которые хвалят? 

Изменено 4 марта 2020 г. пользователем Bogdanter