Вопросы от новичка=)

[Bercut]

Разобрался почему у SRAM такие рекомендации хартейл/подвес. Для подвеса это при полном стажии аморта или если его снять.

Тогда для хартейла выходит 4 звена и замок. Итого 5 звеньев. Только учитывая двойник на всех картинках мануала, хотя в заголовке 2х и 3х, то действительно мой вопрос звучит "как выбирать длину цепи для неподходящей для мануала геометрии переключателя". Собственно сам скдонялся к 6-8 звеньям. 

 

З.ы. С шимано как-то проще, моделей много под одним классом и отдельные мануалы в доступе. Только толковые мануалы к новым линейкам. Если смотреть Shimano XT 772, который по случаю поставил вместо SRAM X7 - инструкция никакая, один разворот на все операции и настройки. Для выбора длины цепи (его тогда ставили на тройники):

Как я понимаю, два звена запаса не даёт порваться цепи при случайном переключении на самые большие нерабочие звезды и даёт минимальную возможную длину цепи, что не слишком длинная цепь была в рабочем диапазоне. Но если по этому принципу выбирать длину цепи в случае двойника - будет табл, рано или неожиданно в глуши. В случае классического тройника трансмиссии Shimano XT 3x9, на передаче 2-1 будет 12-14 свободных звеньев, если делать всё по инструкции (2 звена на 3-1). Если смотреть мануалы для моделей чисто 2х или 1х, то выходит надо 6-7 звеньев, если самые большие звезды рабочие. Остаётся вопрос старой и новой геометрии переключателя, видимо надо руководствоваться углом положения лапки в двойниках. 

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kotofej]

Bercut сказал(а) 3 часа назад:

Отличие от тройника только в отсутствии большой звезды на той же самой системе. Геометрия переключателя для 3х9, и разница между не использовать большую звезду спереди или её снять - в том что можно укоротить цепь. SRAM для хартейла выходит производитель считает 4 звена +замок достаточно для 3х9. Но мне интересен опыт для 2х9 из 3х9 по выбору длины цепи. 

 

В таком случае использовать треть кассеты 1х трансмиссии дурной тон. Перекосы ещё больше будет. Например, если из той же 3х9 делать 1х9, оставляя среднюю звезду системы. 

 

2х1 понятно что имеет альтернативы в виде 1х4, только кратковременно или как переходная передача используется. 

Но это всё равно не 3-1 передача, которая ваще нерабочий диапазон и даже не всякий передний переключатель адекватно будет работать.

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша. Возможно, и есть дополнительный вклад в износ страааааашногоо перекоса, но на уровне увеличения ресурса от большой спереди это не заметно от слова "совсем". https://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=76&t=19398&start=30     

Читать сообщения  yurik82,  он и в веле, и в технике соображает. И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.  Пока не было оснований раскаиваться в этом.

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15 ( пятерик был 14-18, в Биваке обломилась самопальная резьбовая звезда на 15, красивая, шлифованная, и с покрытием - хром, похоже был).

[mike vulgaris (AKA mike)]

Kotofej сказал(а) 2 часа назад:

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша. Возможно, и есть дополнительный вклад в износ страааааашногоо перекоса, но на уровне увеличения ресурса от большой спереди это не заметно от слова "совсем". https://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=76&t=19398&start=30     

Читать сообщения  yurik82,  он и в веле, и в технике соображает. И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.  Пока не было оснований раскаиваться в этом.

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15 ( пятерик был 14-18, в Биваке обломилась самопальная резьбовая звезда на 15, красивая, шлифованная, и с покрытием - хром, похоже был).

Большой перекос сильно жрёт переднюю звезду, ежели алюминиевая. Жрёт, правда, с боков - так что, может быть, это и неважно.

[Jora]

Kotofej сказал(а) 7 часов назад:

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша.

Да, тупо цепь будет подвергаться меньшим нагрузкам и, соответственно, меньше растягиваться.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 8 часов назад:

И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.

Зато в езде на велике вы так себе спецы ))) Что делать будешь, когда окажется, что педерачу для педеровиков большая-большая не прокрутить? Слезешь и пойдёшь пешочком?

Щас конечно тут ответят, мол мы все такие экстрасексы и провидцы и знаем наперёд, когда нам хватит передач, а когда вдрук ошиблись,то что могучая пружинища переднего переключателя способна сбросить цепь с большой под нагрузкой. Но не нужно пробивать днище )))

[Kimber1]

Jora сказал(а) 1 час назад:

Да, тупо цепь будет подвергаться меньшим нагрузкам и, соответственно, меньше растягиваться.

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений. И тут нужно перестать тупить и вспомнить про работу. А работа будет выполнена одинаковая, ну и износ соответственно тоже одинаковый. Закон сохранения, панимаэш!

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 3 минуты назад:

А работа будет выполнена одинаковая

Только КПД этой работы будет разный. На мелких звёздах он хуже, больше усилия в звеньях, гнущихся на большие углы. Звенья сильнее перетираются то есть.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 8 часов назад:

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15

Чисто теоретичски конечно есть некое увеличение потерь на трение на звезде меньшего диаметра, но ёж на обочине, страдающий метеоризмом, неудачно повернувшись к тебе анусом, внесёт более ощутимый вклад в сопротивление движению.

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Kimber1

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 16 минут назад:

Чисто теоретичски конечно есть некое увеличение потерь на трение на звезде меньшего диаметра

Ну между 15 и 20 задней звездой разница по КПД примерно как между синглспидом и непрямой передачей планетарки.

[Jora]

Kimber1 сказал(а) 31 минуту назад:

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений. И тут нужно перестать тупить и вспомнить про работу. А работа будет выполнена одинаковая, ну и износ соответственно тоже одинаковый. Закон сохранения, панимаэш!

На моё ИМХО тут эффект в том, что деформации не вполне линейны. Иными словами, коэффициент трения в сочленениях цепи не постоянный, а растёт с нагрузкой (тупо смазка выдавливается). Соответственно, работа по истиранию соединений будет меньше.

 

Ну, и звёздочки банально будут изнашиваться меньше из-за большего числа зубьев и, опять же, нелинейности (на звёздах износ в основном имеет вид пластических деформаций). Возможно, кстати, пластические деформации играют роль и в износе сочленений цепи.

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Jora

[Batir]

Jora сказал(а) 9 часов назад:

На моё ИМХО тут эффект в том, что деформации не вполне линейны. Иными словами, коэффициент трения в сочленениях цепи не постоянный, а растёт с нагрузкой (тупо смазка выдавливается). Соответственно, работа по истиранию соединений будет меньше.

сам-то понял, что написал? смешал в кучу деформации и трение

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

звёздочки банально будут изнашиваться меньше из-за большего числа зубьев

ну и что? на это можно возразить что, хоть и износ отдельного зуба меньше, зато зубьев много, а потому "общий" износ останется тем же

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

нелинейности (на звёздах износ в основном имеет вид пластических деформаций).

ерунда. на звёздах износ в основном за счёт того же трения.  и при чём тут опять нелинейность? "Наклёпы" (если они ваще появляются) на кпд практически не влияют.

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

 Возможно, кстати, пластические деформации играют роль и в износе сочленений цепи.

Никаких "пластических деформаций" в цепи нет. Только трение. Трение скольжения и трение качения.

[hassisin]

Kimber1 сказал(а) 10 часов назад:

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений.

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

[Batir]

hassisin сказал(а) 6 минут назад:

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

из-за чего рвётся - к кпд не имеет отношения

[Kimber1]

Batir сказал(а) 1 час назад:

из-за чего рвётся - к кпд не имеет отношения

+1, рвётся когда переключаются под нагрузкой, скидывая с большой ведущей на меньшую. Не всегда разрыв происходит именно в момент излома, но расклёпывается цепь именно тогда.

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 11 час назад:

Ну между 15 и 20 задней звездой разница по КПД примерно как между синглспидом и непрямой передачей планетарки.

Хочется пруфов )))

[AndrSlav]

hassisin сказал(а) 1 час назад:

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

Не знаю по статистике разрывов цепи, но у меня один раз только была порвана пластинка цепи, соединяющая ее ролики. И я склоняюсь к тому, что это был брак. Еще пару раз был пин плохо вставлен, т.е. цепь не рвалась, а разъединялась. Даже интересно есть ли люди, рвущие цепь регулярно.

[Batir]

 

[Bercut]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 17.05.2022 в 16:59:

Большой перекос сильно жрёт переднюю звезду, ежели алюминиевая. Жрёт, правда, с боков - так что, может быть, это и неважно.

В случае неспадайки - пофиг, звезда переживает не одну кассету

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 10 часов назад:

Хочется пруфов )))

Блин, ну это надо искать записи из журналов типа "Human Power", а я их себе не скачивал...

[Jora]

Batir сказал(а) 15 часов назад:

сам-то понял, что написал? смешал в кучу деформации и трение

 

ну и что? на это можно возразить что, хоть и износ отдельного зуба меньше, зато зубьев много, а потому "общий" износ останется тем же

 

ерунда. на звёздах износ в основном за счёт того же трения.  и при чём тут опять нелинейность? "Наклёпы" (если они ваще появляются) на кпд практически не влияют.

 

Никаких "пластических деформаций" в цепи нет. Только трение. Трение скольжения и трение качения.

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

[AndrSlav]

Jora сказал(а) 8 часов назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

Так чем больше звезда, тем на большее количество зубьев опирается цепь. 

p.s. Ну т.е. натяжение в цепи то же, но нагрузка на бОльшее количество зубьев - они медленнее стачиваются.

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем AndrSlav

[Kimber1]

Jora сказал(а) 8 часов назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

Вы из какого измерения к нам пишите, позвольте поинтересоваться?

[Batir]

AndrSlav сказал(а) 4 часа назад:

Так чем больше звезда, тем на большее количество зубьев опирается цепь. 

. Ну т.е. натяжение в цепи то же, но нагрузка на бОльшее количество зубьев - они медленнее стачиваются.

не так: чем больше ведущая звезда, тем меньше натяг цепи, ибо отношение длины шатуна к радиусу звезды меньше, потому, в конечном итоге и снашиваются меньше и кассета и система.

а вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

чем выше профиль зуба - тем бОльшее количество "цепляется" за цепь и тем меньше нагрузка на каждый зуб ==> меньше износ зубьев. НО! чем выше профиль зуба - тем ХУЖЕ переключение и хуже работа цепи с перекосом. Поэтому на синглах делают высокий профиль зубьев.

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Batir

[AndrSlav]

Batir сказал(а) 11 минуту назад:

неа: чем больше ведущая звезда, тем меньше натяг цепи, ибо отношение длины шатуна к радиусу звезды меньше

Я хотел сказать, что если передаточное отношение одно, то  при использовании звезд бОльшего диаметра будет медленнее износ зубьев, а соответственно и цепи. 

Вообще не задумывался, но у меня цепь стала скакать на передаче 32 спереди ~16 сзади. Переключил 42 спереди ~21 сзади (сзади что конкретно не помню по цифрам, но обычно передаточное ~2 стоит). И довольно долго ездил, сейчас поменял все, но проскоков не было, хотя, понятное дело, перекос большой.

Я вообще теперь думаю ставить звезду 42 на место средней (по городу).

добавлено 4 минуты спустя

Batir сказал(а) 27 минут назад:

а вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

Хм, интересно бы узнать на кассете при каком диаметре количество зубьев в зацепе перестает расти. Поставить сзади минимальную и переднюю исходя из нее. Т.е. для города. 

[Batir]

Jora сказал(а) 13 часа назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

то что я написал не противоречит этому факту. С этим я согласен. Причина в силе натяжения цепи, которая прямо пропорциональна радиусу звезды. Однако этого не скажешь о износе (читай: работе сил трения). Ибо если бы зависимость его от силы натяжения цепи была той же, то он бы не отличался износа цепи на малых звёздах вследствие того что за один оборот шатунов каждое звено цепи работает чаще во столько раз, во сколько больше радиус. Значит - зависимость износа от радиуса цепи более веская, например пропорционально квадрату или кубу силы натяга.

Но тут играют роль ещё другие важные параметры работы цепи, и среди них - ПЕРЕКОС цепи. Кстати, он влияет пагубно не только на износ цепи и звёзд, но и заметно снижает КПД цепи. Он снижается за счёт двух основных факторов:

1) в силе натяжения появляется вредная составляющая поперёк плоскости велосипеда

2) в цепи и звёздах возникают упругие деформации, приводящие к потерям в передаче энергии на барабан ореха

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Batir

[Bercut]

Batir сказал(а) 52 минуты назад:

 вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

Даже меньше. Это можно наглядно посмотреть хлыстом для снятия кассеты, если хлыст делать из излишка новой цепи и на на новой кассете пробовать. Где-то 3-4 звена выходит, остальные без нагрузки уже. 

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Bercut