Вопросы от новичка=)

[evnian]

vlad-b сказал(а) 11 час назад:

поставь на малую спереди и сзади и сделай фоточку заднего переключателя.

ок

urodlivy сказал(а) 5 часов назад:

А что, у веломагазинов услуга бесплатного однократного ТО в течение месяца после покупки уже отсутствует? 

Да нет, есть - но до магазина 600км

[vlad-b]

evnian сказал(а) 4 часа назад:

 

Вроде плюс-минус норм. Будем считать что просто песка нажрался. 

[Limon4ik]

Можно ещё поставить на большую/большую,  тогда можно будет прикинуть насколько цепь длиннее нужного.

[Nubsaibot]

Нормальная цепь, на малой звёзде спереди особого смысла нет включать маленькие сзади. Малая спереди чтобы в крутую горку ломить, соответственно, сзади должна быть включена большая 

[Bercut]

Limon4ik сказал(а) 41 минуту назад:

Можно ещё поставить на большую/большую,  тогда можно будет прикинуть насколько цепь длиннее нужного.

Интересный момент, как определить что цепь длиннее нужного по такому принципу (большая-большая). Определить что цепь излишне короткая - можно. 

Поясню. Переключатель рассчитан на определённую работу лапки. Допустим, набор кассеты не менялся, система из тройника/двойника стала двойником/одинарной. Если укоротить до +2+3 звеньев для хартейлов или +4+6 звеньев для подвесов, то можно довести ситуацию до того что лапка нещадно будет тянуться вперёд на большой звезде сзади... Ведь этот принцип +столько то звеньев прописан для времен тройника и добавлять звенья от длины цепи установленной на совершенно нерабочих передачах (которые нельзя использовать в принципе). В случае двойника и одинарной системы - все передачи рабочие...

Задние переключатели на 12 ск нынче в принципе делятся на те что под двойник и те что под одинарную систему. И те что под 51 зуб и те что под 45 зубов кассеты. Итого три модели 12 ск переключателей, у которых нет в названии деления на короткую/среднюю/длинную лапку. Не знаю как у 10 и 11 ск трансмиссий в этом плане, но один знакомый лишился заднего переключателя из-за того что с магазина был установлен переключатель для кассет до 42 зубов, а в стоке 45 зубов. Комплектация из магазина не факт что совместимая по документации.

И если из тройника делается двойник, то положение лапки переключателя на 1-1 крайне сильно будет отличаться, если длину цепи делать по принципу +несколько звеньев к минимальной длине цепи на самых больших звездах. 

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kimber1]

Уважаемые теоретики и выдумщики! Прочтите, наконец, ман по настройке длины цепи, и про закусывание не фантазируйте. ))) Всё давным-давно известно - как и почему, и как исправить.

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Kimber1

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 40 минут назад:

Уважаемые теоретики и выдумщики! Прочтите, наконец, ман по настройке длины цепи, и про закусывание не фантазируйте. ))) Всё давным-давно известно - как и почему, и как исправить.

В мануале 12 ск переключателя написано +2+3 или +4+5 звеньев. Но это мануал для переключателя, который только под одинарную систему и максимальную ёмкость кассеты. С этой трансмиссий понятно, три разных модели переключателя в зависимости от ёмкости. 

 

Для трансмиссии 9 ск невозможно определить цепь по мануалу производителя, потому что для этого надо установить третью звезду и тогда можно понять к какой длине добавлять звенья. Либо пойти по принципу "должна стоять звезда на столько то больше звеньев, чем бывшая средняя". Кассета и переключатель времен тройников, система бывший тройник стала двойником. Так какой мануал читать? Или без разницы, что мануал переключателя говорит о том что надо измерить длину на нерабочих звездах, соответственно на 1-1 будет лапка смотреть скорее вниз, чем вперёд вытянута. Если буквально мерить на самых больших имеющихся звездах, то на 1-1 лапка сильно вытянута вперёд. Логично предположить, что надо среднюю лапку ставить. Переключатель со средней лапкой геройски погиб в лесу вдали от цивилизации, из-за того что когда цепь слетела когда сзади была самая большая звезда - выступ рамки лапки позади нижнего ролика аккуратно прилетел в кассету и переключатель намотало на кассету. Когда поставил взамен точно такой же переключатель, но с длинной лапкой - чудесным образом этот выступ рамки переключателя без цепи (свободно максимально откинутая назад пружиной) оказался позади кассеты и не задевал большие звезды кассеты. Данный момент ни в одном мануале не видел описанным. B-tention знаю, настройка позиционирует верхний ролик относительно кассеты. При разной длине лапки - верхний ролик одинаково расположен относительно кассеты. Так какой мануал описывает настройки и длину цепи трансмиссий 3х9 в установленном виде аки 2х9? Если более конкретно, то переключатели SRAM X7 и Shimano XT интересует, всё выпуска где-то 2012-2015 годов. 

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kotofej]

Укорачиваю цепь так, чтоб при комбинашке "большая-большая" переклюк ещё не был "внатяг", а то это любимые комбинации, и рвать ЗП из за слишком короткой цепи не хоцца.

Может тоже надо почитать мануал????

А то с длинной лапой и трёхой спереди  сзади стоит 12-21, бардак же по теории.

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 1 час назад:

Так какой мануал читать?

Начальная настройка заднего переключателя (крайние положения, расстояние верхнего ролика от звезд) производится БЕЗ цепи. Действуя по инструкции, надо сильно постараться, чтобы продолбать возможность описанного тобой казуса. Это вторая линия обороны. Первая - выбирать детали согласно заявленному производителем назначению: в спецификациях указано максимальное количество зубьев большой звезды, а не только емкость )))

Это если говорить за маны. Тут два пути - хорошо разбираться в тонкостях вопроса и экспериментировать либо разбираться слабо и делать строго по инструкции.

ПыСы: у шимы с лапой GS макс звезда 36Т. Вангую, ты с единственной ведущей звездой не на 11х36 кассете рассекал )))

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 1 час назад:

Укорачиваю цепь так, чтоб при комбинашке "большая-большая" переклюк ещё не был "внатяг", а то это любимые комбинации, и рвать ЗП из за слишком короткой цепи не хоцца.

Может тоже надо почитать мануал????

А то с длинной лапой и трёхой спереди  сзади стоит 12-21, бардак же по теории.

Обязательно. Длину цепи определяют без переклюка ))) "Любимые комбинации" - неумение ездить на велосипеде не оправдание незнания матчасти. )))

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 50 минут назад:

Начальная настройка заднего переключателя (крайние положения, расстояние верхнего ролика от звезд) производится БЕЗ цепи. Действуя по инструкции, надо сильно постараться, чтобы продолбать возможность описанного тобой казуса. 

Всё настроенно по инструкции и плюс минус тонко от этого по ощущению переключения. При этом вкручивая винт прилично больше нужного - проблема оставалась. Касаемо только двух больших звёзд кассеты. Теперь только длинные лапки. Как я уже писал, положение верхнего ролика при длинной и средней лапке одинаковое по инструкции. Но средняя лапка выходит не сильно больше кассеты и выступ уходит в звезды 30 незначительно и конкретно в 34 зуба. Переключатель жил где-то лет 8 сменил 3 рамы, пока этот факт не сыграл злую шутку при слете цепи. Сначала думал что закусило ветку кустика, но оказалось что цепь просто слетела из-за кустика. 

 

Kimber1 сказал(а) 50 минут назад:

Первая - выбирать детали согласно заявленному производителем назначению: в спецификациях указано максимальное количество зубьев большой звезды, а не только емкость )))

По ёмкости и максимальный размер звезд соответствовал описанию переключателя. При этом с запасом от заявленного. От чего в свое время сменил большую лапку на среднюю, когда сделал двойник из тройника.

 

Kimber1 сказал(а) 50 минут назад:

.ПыСы: у шимы с лапой GS макс звезда 36Т. Вангую, ты с единственной ведущей звездой не на 11х36 кассете рассекал )))

Ванга твоя фантазии беспочвенные выдаёт, к тому же читать внимательно надо - из 3х9 сделал 2х9. Откуда единственная звезда? И кассета 12-34 зубов, в то время как переключатель до 34 (средняя лапка) и 36 (длинная лапка) зубов заявлен. 

 

Посмотрел сейчас мануал SRAM. У них какая-то другая религия, нежели у Shimano. Либо опечатка в мануале жесткая. Для подвеса +2 звена, для хартейла +6 звеньев. У Shimano с точностью наоборот, потому как те подвесы что я смотрел - при сжатии подвески цепь укорачивается... Но всё равно в мануале что Shimano, что SRAM - пляски от длины по самым большим звездам. И логично, что снимая звезды с системы и следуя этому принципу выбора длины цепи - лапка на передаче 1-1 будет злее смотреть вперёд. Поэтому следовательние мануалу в этом аспекте - сомнительно без иммиграции что есть третья звезда. Ведь изначально компаненты сделаны для трансмиссии тройника, но просто снята самая большая звезда системы. Надо ли укорачивать цепь в таком случае и насколько - в мануалах не нашёл. Насколько лапка переключателя допустимо смотреть вперёд на передаче 1-1 - тоже не нашёл ответа. Только если сравнивать её положение в классическом тройнике, но тогда принцип выбора длины цепи по мануалу как раз таки не работает. 

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 27 минут назад:

При этом вкручивая винт прилично больше нужного - проблема оставалась.

Т.е. ты знал о проблеме и понадеялся на авось? При чем тут инструкции???

 

Bercut сказал(а) 27 минут назад:

Поэтому следовательние мануалу в этом аспекте - сомнительно без иммиграции что есть третья звезда.

Какое-то недопонимание присутствует ))) Давай по шагам. 1 - определить длину цепи, при которой она на двух больших звездах не порвётся; 2 - добавить звеньев, чтобы не поломался переключатель. Где тут хоть слово про количество звёзд хоть спереди, хоть сзади??? Емкость - какую разницу в размерах звёзд компенсирует движение лапки переключателя, максимальная большая звезда определяется конструкцией.

И вообще я что-то не пойму механику процесса отламывания переключателя, зацепившегося лапкой за зубья звезды. Что его в кассету затянуло, если цепь с ведущей звезды слетела? Собачки все эти, храповики, барабаны - они куда делись? Кассета крутится ТОЛЬКО движением педалей, бросить крутить - не крутится. У тебя фикс многоскоростной??? Завернуть могло только спицами колеса, в которые попала либо рамка, либо цепь. В нашей вселенной.

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Kimber1

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 25 минут назад:

Т.е. ты знал о проблеме и понадеялся на авось? При чем тут инструкции???

О такой проблеме узнал за пару дней до похода, чисто случайно решив ещё раз проверить настройки ограничителей при замене цепи. 

При поломке этот выступ был зацеплен за зуб кассеты, всё остальное фаршмаком вокруг кассеты и в спицы. Скорость пешеходная была, неудачный сброс на малую звезду спереди на заросшей дорожке и кустик возле которого слетела цепь в момент переключения. Педали вращал и уже понимал, что что-то не то происходит, остановился. Увидел фаршмак. Тогда и вспомнил про то что обнаружил при замене цепи. Анализ и прочее было и после, по останкам переключателя и сравнении с новым таким же. Тогда же стало понятно почему длина лапки нормирована максимальной звездой кассеты. Только для средней лапки 34 кассета перебор (мануал пишет что подходит), только длинная лапка. Но тут ещё момент интересный есть, что степень откидывания переключателя назад без цепи зависит от упора в дропаут/петух - если ограничить откидывание раньше, то проблема не возникает. Есть вероятность, что Merida накосячила. Но при установке длинной лапки - проблему никак не смог возпроизвести. 

Изменено 15 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 8 часов назад:

О такой проблеме узнал за пару дней до похода, чисто случайно решив ещё раз проверить настройки ограничителей при замене цепи. 

При поломке этот выступ был зацеплен за зуб кассеты, всё остальное фаршмаком вокруг кассеты и в спицы. Скорость пешеходная была, неудачный сброс на малую звезду спереди на заросшей дорожке и кустик возле которого слетела цепь в момент переключения. Педали вращал и уже понимал, что что-то не то происходит, остановился. Увидел фаршмак. Тогда и вспомнил про то что обнаружил при замене цепи. Анализ и прочее было и после, по останкам переключателя и сравнении с новым таким же. Тогда же стало понятно почему длина лапки нормирована максимальной звездой кассеты. Только для средней лапки 34 кассета перебор (мануал пишет что подходит), только длинная лапка. Но тут ещё момент интересный есть, что степень откидывания переключателя назад без цепи зависит от упора в дропаут/петух - если ограничить откидывание раньше, то проблема не возникает. Есть вероятность, что Merida накосячила. Но при установке длинной лапки - проблему никак не смог возпроизвести. 

Понятно. У меня подобное тоже никогда не прокатывало: сколько раз укорачивал цепь меньше, чем нужно - обязательно через какое-то время забудешь и переключишь на 1х1. На Париж-Брест-Париж в 2011 ехал из-за этого 150 км на сингле, потому что сначала была ночь и мастера спали, а потом я проел наличку, а карточки французы не принимали. Началось же всё с того, что при замене кассеты я забыл кинуть спейсер под большую звезду, и на подъёме из Бреста цепь лопнула. )))

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Понятно. У меня подобное тоже никогда не прокатывало: сколько раз укорачивал цепь меньше, чем нужно - обязательно через какое-то время забудешь и переключишь на 1х1. 

1-1 ходовая передача. 2х1 в случае двойника тоже очень ходовая. Цепь не лопнула, сам делал сингл. Кстати тот ещё челендж выбрать на какой звезде будет оптимальное натяжение цепи. 

 

Да, вспомнил. Интересный момент после восстановления длины цепи. При длине цепи +2 звена от минимальной длины на самых больших звездах - на 2-1 цепь весьма косательно идёт по верхнему ролику переключателя. Тогда и возник вопрос, как выбирать длину цепи для двойника. У меня ещё хорошо получилось, поменял раму на найнерскую и снял большую звезду системы - цепи оказались нормальной длины, где-то плюс 3-4 звена от минимальной длины. 

 

Собственно вопрос длины цепи можно иначе поставить. Какой эффективный/рабочий угол положения лапки переключателя на передаче 32-34? Всё же принцип +2 звена от минимальной длины на больших звездах это скорее исключить обрыв цепи в случае если случайно переключиться на самые большие звезды. Для ходовой и вполне рабочей (по инструкции для тройника правда считается нерекомендуемой) передачи +2+3 звена мало, а эта передача как раз и есть самые большие звезды трансмиссии.

 

Если следовать мануалу sram, то надо накинуть ещё 4 звена (итого +6 для хартейла). Но по тому же мануалу в случае подвеса (+2 звена от минимальной) - разрыв цепи обеспечен на первой кочке. Каким образом SRAM считает, что при прожатии подвески длина цепи увеличивается - загадка. Однозначно опечатка. Тем более что у Shimano сначала хартейл нарисован, потом подвес (у sram наоборот) и аналогичные рекомендации по добавленым звеньям для первой и второй картинки. 

[Limon4ik]

Bercut сказал(а) 18 часов назад:

Интересный момент, как определить что цепь длиннее нужного по такому принципу (большая-большая). Определить что цепь излишне короткая - можно. 

Можно почитать мурзилку от производителя, там много интересного написано. Вот картинка с 16 странички для цепи Шимано HG75.

По запрашиваемой фотке можно пальцем в небо ткнуть о черезмерной/нормальной длине цепи.

 

ЗЫ. Осторожно, под словом "мурзилку", живёт ссыль на PDF_ку на сайте Шимано.

 

Изменено 16 мая 2022 г. пользователем Limon4ik

[Bercut]

Limon4ik сказал(а) 1 час назад:

Вот картинка с 16 странички для цепи Шимано HG75.

Это все прекрасно, только "самая большая - самая большая звезды" - весьма ходовая передача. Альтернативной формулы или инструкции, кроме как по самым большим звездам трансмиссии - не нашёл. Данный способ работал, пока самые большие звезды не были рабочими передачами (тройник). +2 звена достаточно, чтобы переключатель смог закинуть цепь без излишнего натяжения цепи, если случайно переключат на самые большие звезды. Соответственно на передаче 32-34 при наличии классической системы 22-32-44 оказалось бы совершенно другое положение лапки переключателя за счёт дополнительных минимум 12 звеньев. В случае двойника по формуле производителя надо на эти 12 звеньев укоротить цепь. Опыт говорит, что будет слишком коротко, и слишком длинная если не укорачивать цепь - сколько свободных звеньев надо иметь для работы на самой большой звезде нет толкования. На той же 12 ск переключателе верхний ролик очень сильно смещен относительно оси вращения лапки и на всех передачах лапка смотрит либо вниз, либо назад при выборе длины цепи +6 звеньев как для двухподвеса. Кстати с магазина было +8 звеньев (или полная заводская длина цепи). Если с оборудованием для 1х трансмиссий всё ясно и нормально выглядит, то оборудование 3х9 переделанное в 2х9 слепо следуя базовой инструкции разве что спасает от обрыва цепи. То что цепь скорее гладит верхний ролик, нежели на нем лежит - ненормально. 

Изменено 16 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Atterdаg]

Чейнсак.

 

[Kotofej]

Kimber1 сказал(а) 20 часов назад:

Обязательно. Длину цепи определяют без переклюка ))) "Любимые комбинации" - неумение ездить на велосипеде не оправдание незнания матчасти. )))

(50-48)Х (19-21-23) по моей теперешней форме - как раз для приличной дороги. И да - если передаточное есть на маленькой спереди и большой - я всегда выбираю большую. Ресурс больше получается.

[Limon4ik]

Bercut сказал(а) 9 часов назад:

Это все прекрасно, только "самая большая - самая большая звезды" - весьма ходовая передача. Альтернативной формулы или инструкции, кроме как по самым большим звездам трансмиссии - не нашёл. Данный способ работал, пока самые большие звезды не были рабочими передачами (тройник). +2 звена достаточно, чтобы переключатель смог закинуть цепь без излишнего натяжения цепи, если случайно переключат на самые большие звезды. Соответственно на передаче 32-34 при наличии классической системы 22-32-44 оказалось бы совершенно другое положение лапки переключателя за счёт дополнительных минимум 12 звеньев. В случае двойника по формуле производителя надо на эти 12 звеньев укоротить цепь. Опыт говорит, что будет слишком коротко, и слишком длинная если не укорачивать цепь - сколько свободных звеньев надо иметь для работы на самой большой звезде нет толкования. На той же 12 ск переключателе верхний ролик очень сильно смещен относительно оси вращения лапки и на всех передачах лапка смотрит либо вниз, либо назад при выборе длины цепи +6 звеньев как для двухподвеса. Кстати с магазина было +8 звеньев (или полная заводская длина цепи). Если с оборудованием для 1х трансмиссий всё ясно и нормально выглядит, то оборудование 3х9 переделанное в 2х9 слепо следуя базовой инструкции разве что спасает от обрыва цепи. То что цепь скорее гладит верхний ролик, нежели на нем лежит - ненормально. 

Будьте проще, читайте мануал, делайте как советует производитель! Там нет ни каких вычитаний количества звеньев, в зависимости от изменения количества зубьев! Написано просто и понятно! Не нужно додумывать того, что там не написано!!!

Не нужно на хардтейл (у ТС хардейл) натягивать опыт от подвеса. В ссылке на мануал для подвеса есть отдельные строчки! Их тоже можно прочитать.

Нужно быть готовым, что отклоняясь от рекомендаций производителя можно получить негативный опыт. (Слово МОЖНО  в предыдущем предложении не равно 100% получению негативного опыта!!!)

[Bercut]

Limon4ik сказал(а) 7 часов назад:

Будьте проще, читайте мануал, делайте как советует производитель! 

Если прочтешь внимательно то что я написал, то так и делал. Мануал к переключателю по всей видимости имеет опечатку (поменяли местами картинки хартейл и подвес). Но общий принцип выбора длины цепи сомнителен на оборудовании, которое изначально не было 2х или 1х. Это я объяснил. Примечаний как выбирать длину цепи, в случае если снять большую звезду системы нет. На новых моделях переключателей, которые изначально под одну звезду спереди - совершенно иное положение лапки на самых больших звездах, если длина цепи чётко по той же формуле. И в этом случае она работает, в случае трансмиссии 2х9 из 3х9 - нет. 

 

Limon4ik сказал(а) 7 часов назад:

.Нужно быть готовым, что отклоняясь от рекомендаций производителя можно получить негативный опыт. (Слово МОЖНО  в предыдущем предложении не равно 100% получению негативного опыта!!!)

Слепо следуя рекомендациям - получен негативный опыт. Из-за чего собственно формула выбора длины цепи для оборудования классического тройника, превращенного в двойник, поставлена под сомнения. 2-3 звена свободы слишком мало для рабочей передачи (излишнее натяжение цепи и вытянутая вперёд лапка). Если только не рассматривать установку трансмиссию в изначальном виде как рекомендацию производителя, но тройник на найнерах нафиг сдался. 

 

Раз нет иных обоснований выбора длины кроме базовой формулы для определения длины цепи, которая не порвется на любых сочетаниях звёзд - значит только опытным путем пойду от заведомо большего к меньшему, когда сменю цепи на новые. 

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 17 часов назад:

оборудование 3х9 переделанное в 2х9 слепо следуя базовой инструкции разве что спасает от обрыва цепи. То что цепь скорее гладит верхний ролик, нежели на нем лежит - ненормально

Просто геометрия переключателя не подходит. А инструкций нет на 2х9 ))) Ставишь удлинитель петуха, и снова +2 звена.

Работать на краях на двойнике всё равно дурной тон.

[Limon4ik]

Bercut сказал(а) 2 часа назад:

Если прочтешь внимательно то что я написал, то так и делал. Мануал к переключателю по всей видимости имеет опечатку (поменяли местами картинки хартейл и подвес). Но общий принцип выбора длины цепи сомнителен на оборудовании, которое изначально не было 2х или 1х. Это я объяснил. Примечаний как выбирать длину цепи, в случае если снять большую звезду системы нет. На новых моделях переключателей, которые изначально под одну звезду спереди - совершенно иное положение лапки на самых больших звездах, если длина цепи чётко по той же формуле. И в этом случае она работает, в случае трансмиссии 2х9 из 3х9 - нет. 

 

Слепо следуя рекомендациям - получен негативный опыт. Из-за чего собственно формула выбора длины цепи для оборудования классического тройника, превращенного в двойник, поставлена под сомнения. 2-3 звена свободы слишком мало для рабочей передачи (излишнее натяжение цепи и вытянутая вперёд лапка). Если только не рассматривать установку трансмиссию в изначальном виде как рекомендацию производителя, но тройник на найнерах нафиг сдался. 

 

Раз нет иных обоснований выбора длины кроме базовой формулы для определения длины цепи, которая не порвется на любых сочетаниях звёзд - значит только опытным путем пойду от заведомо большего к меньшему, когда сменю цепи на новые. 

У ТС трансмиссия 2*9! (Я взял 10ск, (это можно узнать по указанной мной маркировке цепи) т.к. было лень искать 9ск. и они близки). У ТС подкусывало цепь, было предположение, что она длиннее нужной. Чрезмерно длинную цепь сложнее натягивать пружине зад/пера.

И речь в данное теме не идёт про подвесы, 12 ск. кассеты и системы с 1 звездой!!!   Хотите узнать как выбрать длину цепи для 12ск./1Х/подвеса нужно читать мурзилку для соответствующей группы оборудования!!! Вы же пытаетесь применить инструкцию от одной группы к другой группе + плюс додумываете за производителя то, что он не пишет, поэтому и получаете отрицательный опыт!!!! 

 

[Bercut]

Limon4ik сказал(а) 1 час назад:

И речь в данное теме не идёт про подвесы, 12 ск. кассеты и системы с 1 звездой!!!   

В мануале к переключателю SRAM X7 9 ск прописан алгоритм для хартейла и подвеса. Почему-то SRAM считает для хартейла надо цепь длиннее, чем для подвеса. Вопрос не про подвесы, а нет ли опечатки для хардтейла. 

 

SRAM 

 

Shimano 

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Просто геометрия переключателя не подходит. А инструкций нет на 2х9 ))) Ставишь удлинитель петуха, и снова +2 звена.

Отличие от тройника только в отсутствии большой звезды на той же самой системе. Геометрия переключателя для 3х9, и разница между не использовать большую звезду спереди или её снять - в том что можно укоротить цепь. SRAM для хартейла выходит производитель считает 4 звена +замок достаточно для 3х9. Но мне интересен опыт для 2х9 из 3х9 по выбору длины цепи. 

 

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Работать на краях на двойнике всё равно дурной тон.

В таком случае использовать треть кассеты 1х трансмиссии дурной тон. Перекосы ещё больше будет. Например, если из той же 3х9 делать 1х9, оставляя среднюю звезду системы. 

 

2х1 понятно что имеет альтернативы в виде 1х4, только кратковременно или как переходная передача используется. 

Но это всё равно не 3-1 передача, которая ваще нерабочий диапазон и даже не всякий передний переключатель адекватно будет работать.

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Bercut]

Разобрался почему у SRAM такие рекомендации хартейл/подвес. Для подвеса это при полном стажии аморта или если его снять.

Тогда для хартейла выходит 4 звена и замок. Итого 5 звеньев. Только учитывая двойник на всех картинках мануала, хотя в заголовке 2х и 3х, то действительно мой вопрос звучит "как выбирать длину цепи для неподходящей для мануала геометрии переключателя". Собственно сам скдонялся к 6-8 звеньям. 

 

З.ы. С шимано как-то проще, моделей много под одним классом и отдельные мануалы в доступе. Только толковые мануалы к новым линейкам. Если смотреть Shimano XT 772, который по случаю поставил вместо SRAM X7 - инструкция никакая, один разворот на все операции и настройки. Для выбора длины цепи (его тогда ставили на тройники):

Как я понимаю, два звена запаса не даёт порваться цепи при случайном переключении на самые большие нерабочие звезды и даёт минимальную возможную длину цепи, что не слишком длинная цепь была в рабочем диапазоне. Но если по этому принципу выбирать длину цепи в случае двойника - будет табл, рано или неожиданно в глуши. В случае классического тройника трансмиссии Shimano XT 3x9, на передаче 2-1 будет 12-14 свободных звеньев, если делать всё по инструкции (2 звена на 3-1). Если смотреть мануалы для моделей чисто 2х или 1х, то выходит надо 6-7 звеньев, если самые большие звезды рабочие. Остаётся вопрос старой и новой геометрии переключателя, видимо надо руководствоваться углом положения лапки в двойниках. 

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Bercut

[Kotofej]

Bercut сказал(а) 3 часа назад:

Отличие от тройника только в отсутствии большой звезды на той же самой системе. Геометрия переключателя для 3х9, и разница между не использовать большую звезду спереди или её снять - в том что можно укоротить цепь. SRAM для хартейла выходит производитель считает 4 звена +замок достаточно для 3х9. Но мне интересен опыт для 2х9 из 3х9 по выбору длины цепи. 

 

В таком случае использовать треть кассеты 1х трансмиссии дурной тон. Перекосы ещё больше будет. Например, если из той же 3х9 делать 1х9, оставляя среднюю звезду системы. 

 

2х1 понятно что имеет альтернативы в виде 1х4, только кратковременно или как переходная передача используется. 

Но это всё равно не 3-1 передача, которая ваще нерабочий диапазон и даже не всякий передний переключатель адекватно будет работать.

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша. Возможно, и есть дополнительный вклад в износ страааааашногоо перекоса, но на уровне увеличения ресурса от большой спереди это не заметно от слова "совсем". https://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=76&t=19398&start=30     

Читать сообщения  yurik82,  он и в веле, и в технике соображает. И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.  Пока не было оснований раскаиваться в этом.

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15 ( пятерик был 14-18, в Биваке обломилась самопальная резьбовая звезда на 15, красивая, шлифованная, и с покрытием - хром, похоже был).

[mike vulgaris (AKA mike)]

Kotofej сказал(а) 2 часа назад:

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша. Возможно, и есть дополнительный вклад в износ страааааашногоо перекоса, но на уровне увеличения ресурса от большой спереди это не заметно от слова "совсем". https://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=76&t=19398&start=30     

Читать сообщения  yurik82,  он и в веле, и в технике соображает. И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.  Пока не было оснований раскаиваться в этом.

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15 ( пятерик был 14-18, в Биваке обломилась самопальная резьбовая звезда на 15, красивая, шлифованная, и с покрытием - хром, похоже был).

Большой перекос сильно жрёт переднюю звезду, ежели алюминиевая. Жрёт, правда, с боков - так что, может быть, это и неважно.

[Jora]

Kotofej сказал(а) 7 часов назад:

КМК - комбинашка "мелкая-мелкая" плохая, комбинация "большая-большая" хороша.

Да, тупо цепь будет подвергаться меньшим нагрузкам и, соответственно, меньше растягиваться.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 8 часов назад:

И да, я проверяю регулярно его рекомендации забивать на перекос и выбирать, когда хватает - всегда большую спереди.

Зато в езде на велике вы так себе спецы ))) Что делать будешь, когда окажется, что педерачу для педеровиков большая-большая не прокрутить? Слезешь и пойдёшь пешочком?

Щас конечно тут ответят, мол мы все такие экстрасексы и провидцы и знаем наперёд, когда нам хватит передач, а когда вдрук ошиблись,то что могучая пружинища переднего переключателя способна сбросить цепь с большой под нагрузкой. Но не нужно пробивать днище )))

[Kimber1]

Jora сказал(а) 1 час назад:

Да, тупо цепь будет подвергаться меньшим нагрузкам и, соответственно, меньше растягиваться.

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений. И тут нужно перестать тупить и вспомнить про работу. А работа будет выполнена одинаковая, ну и износ соответственно тоже одинаковый. Закон сохранения, панимаэш!

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 3 минуты назад:

А работа будет выполнена одинаковая

Только КПД этой работы будет разный. На мелких звёздах он хуже, больше усилия в звеньях, гнущихся на большие углы. Звенья сильнее перетираются то есть.

[Kimber1]

Kotofej сказал(а) 8 часов назад:

А вообще - я когда то чувствовал, что 52/18 крутить легче, чем 42/15

Чисто теоретичски конечно есть некое увеличение потерь на трение на звезде меньшего диаметра, но ёж на обочине, страдающий метеоризмом, неудачно повернувшись к тебе анусом, внесёт более ощутимый вклад в сопротивление движению.

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Kimber1

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 16 минут назад:

Чисто теоретичски конечно есть некое увеличение потерь на трение на звезде меньшего диаметра

Ну между 15 и 20 задней звездой разница по КПД примерно как между синглспидом и непрямой передачей планетарки.

[Jora]

Kimber1 сказал(а) 31 минуту назад:

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений. И тут нужно перестать тупить и вспомнить про работу. А работа будет выполнена одинаковая, ну и износ соответственно тоже одинаковый. Закон сохранения, панимаэш!

На моё ИМХО тут эффект в том, что деформации не вполне линейны. Иными словами, коэффициент трения в сочленениях цепи не постоянный, а растёт с нагрузкой (тупо смазка выдавливается). Соответственно, работа по истиранию соединений будет меньше.

 

Ну, и звёздочки банально будут изнашиваться меньше из-за большего числа зубьев и, опять же, нелинейности (на звёздах износ в основном имеет вид пластических деформаций). Возможно, кстати, пластические деформации играют роль и в износе сочленений цепи.

Изменено 17 мая 2022 г. пользователем Jora

[Batir]

Jora сказал(а) 9 часов назад:

На моё ИМХО тут эффект в том, что деформации не вполне линейны. Иными словами, коэффициент трения в сочленениях цепи не постоянный, а растёт с нагрузкой (тупо смазка выдавливается). Соответственно, работа по истиранию соединений будет меньше.

сам-то понял, что написал? смешал в кучу деформации и трение

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

звёздочки банально будут изнашиваться меньше из-за большего числа зубьев

ну и что? на это можно возразить что, хоть и износ отдельного зуба меньше, зато зубьев много, а потому "общий" износ останется тем же

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

нелинейности (на звёздах износ в основном имеет вид пластических деформаций).

ерунда. на звёздах износ в основном за счёт того же трения.  и при чём тут опять нелинейность? "Наклёпы" (если они ваще появляются) на кпд практически не влияют.

 

Jora сказал(а) 9 часов назад:

 Возможно, кстати, пластические деформации играют роль и в износе сочленений цепи.

Никаких "пластических деформаций" в цепи нет. Только трение. Трение скольжения и трение качения.

[hassisin]

Kimber1 сказал(а) 10 часов назад:

Можно мнить себя невероятной силы мэном, способным растянуть стальную цепь, крутя педали. Но увы, цепь не растягивается, а удлиняется, за счёт износа соединений.

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

[Batir]

hassisin сказал(а) 6 минут назад:

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

из-за чего рвётся - к кпд не имеет отношения

[Kimber1]

Batir сказал(а) 1 час назад:

из-за чего рвётся - к кпд не имеет отношения

+1, рвётся когда переключаются под нагрузкой, скидывая с большой ведущей на меньшую. Не всегда разрыв происходит именно в момент излома, но расклёпывается цепь именно тогда.

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 11 час назад:

Ну между 15 и 20 задней звездой разница по КПД примерно как между синглспидом и непрямой передачей планетарки.

Хочется пруфов )))

[AndrSlav]

hassisin сказал(а) 1 час назад:

А рвётся тоже за счёт износа или таки за счёт приложения невероятной силы?

Не знаю по статистике разрывов цепи, но у меня один раз только была порвана пластинка цепи, соединяющая ее ролики. И я склоняюсь к тому, что это был брак. Еще пару раз был пин плохо вставлен, т.е. цепь не рвалась, а разъединялась. Даже интересно есть ли люди, рвущие цепь регулярно.

[Batir]

 

[Bercut]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 17.05.2022 в 16:59:

Большой перекос сильно жрёт переднюю звезду, ежели алюминиевая. Жрёт, правда, с боков - так что, может быть, это и неважно.

В случае неспадайки - пофиг, звезда переживает не одну кассету

[TarasB]

Kimber1 сказал(а) 10 часов назад:

Хочется пруфов )))

Блин, ну это надо искать записи из журналов типа "Human Power", а я их себе не скачивал...

[Jora]

Batir сказал(а) 15 часов назад:

сам-то понял, что написал? смешал в кучу деформации и трение

 

ну и что? на это можно возразить что, хоть и износ отдельного зуба меньше, зато зубьев много, а потому "общий" износ останется тем же

 

ерунда. на звёздах износ в основном за счёт того же трения.  и при чём тут опять нелинейность? "Наклёпы" (если они ваще появляются) на кпд практически не влияют.

 

Никаких "пластических деформаций" в цепи нет. Только трение. Трение скольжения и трение качения.

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

[AndrSlav]

Jora сказал(а) 8 часов назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

Так чем больше звезда, тем на большее количество зубьев опирается цепь. 

p.s. Ну т.е. натяжение в цепи то же, но нагрузка на бОльшее количество зубьев - они медленнее стачиваются.

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем AndrSlav

[Kimber1]

Jora сказал(а) 8 часов назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

Вы из какого измерения к нам пишите, позвольте поинтересоваться?

[Batir]

AndrSlav сказал(а) 4 часа назад:

Так чем больше звезда, тем на большее количество зубьев опирается цепь. 

. Ну т.е. натяжение в цепи то же, но нагрузка на бОльшее количество зубьев - они медленнее стачиваются.

не так: чем больше ведущая звезда, тем меньше натяг цепи, ибо отношение длины шатуна к радиусу звезды меньше, потому, в конечном итоге и снашиваются меньше и кассета и система.

а вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

чем выше профиль зуба - тем бОльшее количество "цепляется" за цепь и тем меньше нагрузка на каждый зуб ==> меньше износ зубьев. НО! чем выше профиль зуба - тем ХУЖЕ переключение и хуже работа цепи с перекосом. Поэтому на синглах делают высокий профиль зубьев.

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Batir

[AndrSlav]

Batir сказал(а) 11 минуту назад:

неа: чем больше ведущая звезда, тем меньше натяг цепи, ибо отношение длины шатуна к радиусу звезды меньше

Я хотел сказать, что если передаточное отношение одно, то  при использовании звезд бОльшего диаметра будет медленнее износ зубьев, а соответственно и цепи. 

Вообще не задумывался, но у меня цепь стала скакать на передаче 32 спереди ~16 сзади. Переключил 42 спереди ~21 сзади (сзади что конкретно не помню по цифрам, но обычно передаточное ~2 стоит). И довольно долго ездил, сейчас поменял все, но проскоков не было, хотя, понятное дело, перекос большой.

Я вообще теперь думаю ставить звезду 42 на место средней (по городу).

добавлено 4 минуты спустя

Batir сказал(а) 27 минут назад:

а вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

Хм, интересно бы узнать на кассете при каком диаметре количество зубьев в зацепе перестает расти. Поставить сзади минимальную и переднюю исходя из нее. Т.е. для города. 

[Batir]

Jora сказал(а) 13 часа назад:

Тогда почему у меня на больших звёздах цепь в 2-3 раза дольше ходит, чем на маленьких?

то что я написал не противоречит этому факту. С этим я согласен. Причина в силе натяжения цепи, которая прямо пропорциональна радиусу звезды. Однако этого не скажешь о износе (читай: работе сил трения). Ибо если бы зависимость его от силы натяжения цепи была той же, то он бы не отличался износа цепи на малых звёздах вследствие того что за один оборот шатунов каждое звено цепи работает чаще во столько раз, во сколько больше радиус. Значит - зависимость износа от радиуса цепи более веская, например пропорционально квадрату или кубу силы натяга.

Но тут играют роль ещё другие важные параметры работы цепи, и среди них - ПЕРЕКОС цепи. Кстати, он влияет пагубно не только на износ цепи и звёзд, но и заметно снижает КПД цепи. Он снижается за счёт двух основных факторов:

1) в силе натяжения появляется вредная составляющая поперёк плоскости велосипеда

2) в цепи и звёздах возникают упругие деформации, приводящие к потерям в передаче энергии на барабан ореха

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Batir

[Bercut]

Batir сказал(а) 52 минуты назад:

 вот то что на бОльшей звезде "нагрузка на бОльшее количество зубьев" - совершенно не факт, как это ни странно,  наблюдения показывают, что нагружаются на ведущей звезде только первые 8-10 зубьев, почти независимо от её диаметра.

Даже меньше. Это можно наглядно посмотреть хлыстом для снятия кассеты, если хлыст делать из излишка новой цепи и на на новой кассете пробовать. Где-то 3-4 звена выходит, остальные без нагрузки уже. 

Изменено 19 мая 2022 г. пользователем Bercut