Быть ли электровелосипедам в Велотехно?

[mezastel]

Тут кто-то спрашивал про Vruzend, вот начинаю с ними баловаться, так что могу рассказать поподробнее.

В каждом наборе достаточно клемм чтобы воткнуть 32 батарейки (т.е. 32 оранжевых и 32 черных клеммы). Клеммы очень просто крепятся между собой, но достаточно туго, видимо чтобы не быть подвержены вибрациям. В комплекте идут также пластинки никеля, винтики (для которых, к сожалению, нужна отвертка 5.5мм которой у вас почти наверняка нет — ее можно купить там же), также прилагаются белые хомуты (зачем — я еще не понял).

У меня ревизия 2.0 этого набора, которая актуальна для высоконагруженных применений вроде использования с киловаттными моторами. На фото ниже фирменная сумочка для моего грузофэта Salsa Blackborow — планирую разместить в ней порядка 100 элементов, что даст неплохой такой запас хода.

Конечно, контактная пайка тоже не за горами, но должен признаться что такой набор очень соблазняет. Вставляем элементы, закручиваем, приделываем хороший BMS и вперед! Кстати насчет BMS, узнал что есть очень дорогие и хорошие BMS с диагностикой, логированием, подключением по Bluetooth и всем таким. Хочется в будущем затестить.

Изменено 17 января 2019 г. пользователем mezastel

[Потачок]

Вы все сгорите в ацком огне хтонической преисподни

http://twentysix.ru/blog/friday/133012.html

[Cujo]

действительно гребаный стыд, на F8 китайский мотор... сгорел от стыда

['pd']

Причем здесь мотор, балбесы  ...сгорели 18560 в мешке и да уже сто раз говорено, что это -- E-самокат.

Вон тут курок слева:

 

 

Вона последствия самопала:

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

ps. Хотя некоторые ведутся: 

Электровелосипед

В последнее время, благодаря появлению легких и энергоемких аккумуляторов, бурное развитие получили электровелосипеды: велосипеды, оборудованные мотор-втулкой переднего или заднего колеса мощностью 200-250 Вт. Основное назначение электродвигателя – помощь при движении на педалях, хотя, многие пользуются электровелосипедами, как мопедами, двигаясь на моторе. Бывают в самых различных форматах: городские, складные, и ... даже горные.

 

 

[Потачок]

Собссно, это мы с Вангой Вангельевной к чему.., а к тому что напр при неправильной коммутации вон того клеммника с китайской БМС-платкой вполне реально создать условия при которых несколько банок жахнут, вырывая из чьей-то жопы куски кровоточащей плоти.
Вот будет гурманское зрелище.
 

[vlad-b]

Я за версию - "сгорел от стыда".

[mezastel]

Потачок сказал(а) 1/17/2019 в 12:11:

Собссно, это мы с Вангой Вангельевной к чему.., а к тому что напр при неправильной коммутации вон того клеммника с китайской БМС-платкой вполне реально создать условия при которых несколько банок жахнут, вырывая из чьей-то жопы куски кровоточащей плоти.
Вот будет гурманское зрелище.

Да, только по факту этого не случается. Я только что был в Испании, процентов 30 было электрики. Да, дешевой китайской электрики с очень редкими появлениями пром моторов, но все же. И все пользуют. А сгореть на плохом литии это каждый может, но это все исключения.

[Агент Бугемот]

Ага, это, конечно, может случиться, но не вами

[mezastel]

Кстати могу порекомендовать хорошую книгу которая простым языком рассказывает как строить свои батареи.

[Потачок]

mezastel сказал(а) 56 минут назад:

Кстати могу порекомендовать хорошую книгу

 

Ещё можешь в бубен постучать или мантры помедитировать.

 

Вот тебе эвридейный механизм, он есть в той книжке интересно?

В такой огромной сборке может произойти дисконнект одной/нескольких банок, напр из-за тряски. БМС-плата при заряде раскидает его по подключенным и ты ничего не заметишь. При езде, напр из-за тряски, пустые банки подконнектятся обратно и радостная бмс направит на них такой заряд, что полыхать твоему пукану синим пламенем.

 

[mezastel]

Если так сильно бояться, на улицу выходить тоже нельзя. Для параноиков предохранители между элементами никто не отменял, плюс всякие умные системы BMS.

Дисконнект это крайне маловероятное явление т.к. обычно все припаивается намертво. Опять же, от кривых рук не застрахован никто.

[Агент Бугемот]

Ветераны пелотона не брезгуют ассистом:

 

https://www-cyclingweekly-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.cyclingweekly.com/news/latest-news/sean-yates-turns-e-bike-keep-riding-health-scares-407370/amp?amp_js_v=a2&amp_gsa=1#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=From %1%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.cyclingweekly.com%2Fnews%2Flatest-news%2Fsean-yates-turns-e-bike-keep-riding-health-scares-407370

[mezastel]

Тем временем, сурли выпустили грузовую электрику (не фэт, увы) на базе Bosch.

https://surlybikes.com/bikes/big_easy

 

Выглядит немного уныло без DualBattery, Rohloff и подобных вещей. И почему не фэт колеса тоже совершенно непонятно.

[Агент Бугемот]

5000 баксов.

Вон ненамного дешевле можно купить целый немецкий минивэн с парктроником, климат- и круиз-контролями, в хорошем состоянии и с дилерской гарантией 1 год:

https://www.autoscout24.de/angebote/opel-zafira-1-9-cdti-edition-diesel-silber-52ab8cda-56f2-4b40-a7a4-df17fbd41526?cldtidx=3

Я понимаю, агрегаты на которых выигрывается ТдФ стоят бабла, но городской дроческоп, пусть даже и с моторчиком??

Боюсь подумать, сколько бы оно стоило с DualBattery, Rohloff и фэт-колёсами...

[indi]

Агент Бугемот сказал(а) 2 минуты назад:

5000 баксов.

Вон ненамного дешевле можно купить целый немецкий минивэн с парктроником, климат- и круиз-контролями, в хорошем состоянии и с дилерской гарантией 1 год:

https://www.autoscout24.de/angebote/opel-zafira-1-9-cdti-edition-diesel-silber-52ab8cda-56f2-4b40-a7a4-df17fbd41526?cldtidx=3

Я понимаю, агрегаты на которых выигрывается ТдФ стоят бабла, но городской дроческоп, пусть даже и с моторчиком??

Боюсь подумать, сколько бы оно стоило с DualBattery, Rohloff и фэт-колёсами...

Латентные автолюбители стоимость чего-либо считают в автомобилях)

[Puzirik]

Агент Бугемот сказал(а) 44 минуты назад:

5000 баксов.

Вон ненамного дешевле можно купить целый немецкий минивэн с парктроником, климат- и круиз-контролями, в хорошем состоянии и с дилерской гарантией 1 год:

https://www.autoscout24.de/angebote/opel-zafira-1-9-cdti-edition-diesel-silber-52ab8cda-56f2-4b40-a7a4-df17fbd41526?cldtidx=3

Я понимаю, агрегаты на которых выигрывается ТдФ стоят бабла, но городской дроческоп, пусть даже и с моторчиком??

Боюсь подумать, сколько бы оно стоило с DualBattery, Rohloff и фэт-колёсами...

В данном случае "городской дроческоп с моторчиком" - это как раз Опель Зафира.) 

[Агент Бугемот]

Нелатентные коммьютеры.
Не в стоимости МакБуков Про же измерять.
Но, пожалуйста, вот другая транспортная метафора. 5000 баксов - это абонементный билет на пять лет на все виды общественного транспорта. Это в окрестностях Карлсруэ, где одна поездка может стоить больше 4-х евро. Сколько лет за эти деньги можно ездить на питерском метро даже считать не хочу.

 

А городской автодроческоп с моторчиком - это Смарт или Рено Твизи Машина класса Зафиры - это дальнобой для большой семьи, чтоб с полным комплектом кемпингового шмурдяка и тремя велосипедами на фаркопе через пол-Европы в отпуск. Потребительская же ценность сияющего Сурли не настолько очевидна, по крайней мере, для меня.

Вот:
https://de.wikipedia.org/wiki/Postfahrrad#/media/File:DHL_Rad_TU_Darmstadt.jpg

Стоит, подозреваю, не дороже Сурли...

[mezastel]

Агент Бугемот сказал(а) 3/1/2019 в 15:52:

5000 баксов.

Вон ненамного дешевле можно купить целый немецкий минивэн с парктроником, климат- и круиз-контролями, в хорошем состоянии и с дилерской гарантией 1 год:

https://www.autoscout24.de/angebote/opel-zafira-1-9-cdti-edition-diesel-silber-52ab8cda-56f2-4b40-a7a4-df17fbd41526?cldtidx=3

Я понимаю, агрегаты на которых выигрывается ТдФ стоят бабла, но городской дроческоп, пусть даже и с моторчиком??

Боюсь подумать, сколько бы оно стоило с DualBattery, Rohloff и фэт-колёсами...

Да кому оно нужно, ваше сравнение с четырехколесным драндулетом, на котором не покатать по паркам, замерзшим озерам, и всему вот этому.

Мало ли что можно купить на 5к баксов. Кому целый дом, кому одна бутылка вина.

[Proxycon]

mezastel сказал(а) 4 часа назад:

Да кому оно нужно, ваше сравнение с четырехколесным драндулетом, на котором не покатать по паркам, замерзшим озерам, и всему вот этому.

Ну почему же нет?..)

"- Я сказал, не вокруг Централ парка, я сказал, через Централ парк"

[Агент Бугемот]

А что, на вышеупомянутом Сурли можно покатать по паркам и замёрзшим озёрам? Месье знает толк в извращениях

 

Меж тем чуть более чем за полцены Сурли я купил DVA отличнейших шоссейника. 7.5 и 8.5 кг. Ультегра и 105. Cannondale и Giant. Чего-то я не понимаю в этой жизни.

 

И тем не менее, по статистике, в 2018 году в Голландии, если не считать детских велосипедов, электровеликов было продано больше, чем обычных. Я точно ни хрена не понимаю. Хотя ещё вопрос, вошли ли в эту статистику бу, или это только по новым...

[Cujo]

Больше наверное в денежном плане

[Агент Бугемот]

Cujo сказал(а) 2 часа назад:

Больше наверное в денежном плане

Не могу найти статью, но речь шла о единицах техники, а не о деньгах.

Тут два момента.

1. Нидерланды - исключительно благополучная и велосипедная страна. Это значит, что пенсионеры живут долго и ездят на великах до самой смерти. Вот тебе огромная целевая группа электровелосипедистов.

2. Основных вариантов заиметь велосипед - три: купить новый, купить бу, украсть. Точно не уверен, но сильно подозреваю, что в статье речь была о продажах новых. А городские дроческопы - основной тип велика в Голландии - зачастую покупаются именно бу через газету бесплатных объявлений. Если учесть и этот канал продаж, статистика может поменяться.

[Агент Бугемот]

И, кстати, пенсионеру - который привык к велосипеду типа "скрипит, но едет", и не упарывается, как мы, по ультеграм и карбоновым подседелам - как раз очень просто впарить шайзе с моторчиком за 5К. Оно же с моторчиком!!!

['pd']

 

Скрытый текст

 

[Агент Бугемот]

Кстати, я вот уже целый месяц езжу исключительно на машине или на ОТ - грипп и его последствия. Был бы электровел - с удовольствием бы катал, благо погода у нас шикарная. Но потратить столько бабла ради одного месяца в году...??

[Andrey146]

Агент Бугемот сказал(а) 08.03.2019 в 15:05:

Кстати, я вот уже целый месяц езжу исключительно на машине или на ОТ - грипп и его последствия. Был бы электровел - с удовольствием бы катал, благо погода у нас шикарная. Но потратить столько бабла ради одного месяца в году...??

Купи раму под Бафанг https://ru.aliexpress.com/item/2018-MTB-UD/32862925403.html?spm=a2g0v.10010108.1000013.17.74424551DUXHCa&pvid=2cd01a6e-86e8-47a3-bcf5-242d517a9e4c&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.99734.0&scm-url=1007.13339.99734.0&scm_id=1007.13339.99734.0

И электро комплект Бафанг, что в сумме будет гораздо меньше 5т евро

[Pavle]

Andrey146 сказал(а) 14 часа назад:

Купи раму под Бафанг https://ru.aliexpress.com/item/2018-MTB-UD/32862925403.html?spm=a2g0v.10010108.1000013.17.74424551DUXHCa&pvid=2cd01a6e-86e8-47a3-bcf5-242d517a9e4c&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.99734.0&scm-url=1007.13339.99734.0&scm_id=1007.13339.99734.0

И электро комплект Бафанг, что в сумме будет гораздо меньше 5т евро

 

Рама крутяк. А какой мотор закупить лучше из Бафангов?

[Andrey146]

Pavle сказал(а) 8 часов назад:

 

Рама крутяк. А какой мотор закупить лучше из Бафангов?

Не являюсь экспертом в кареточных системах поскольку меня вполне устраивает мотор-колесо 350вт, которое ставлю на различные велики. Лучше спросите у Арнольда:

[mezastel]

Pavle сказал(а) 3/11/2019 в 23:55:

 

Рама крутяк. А какой мотор закупить лучше из Бафангов?

Bafang Ultra, конечно же. Ну и естественно рама должна быть именно под него, а не например под Max. При этом лично я не вижу вообще смысла брать под это дело карбон-хардтейл когда есть возможность взять на Алибабе алюминиевый подвес. Рама а ля Biktrix Juggernaut Ultra FS есть на алибабе в 100500 инкарнациях, продавцы клянутся что она вмещает 4.8" сзади, аморт сзади будет 190×91.

Полностью укомплектрованные такие велы я бы на Али не брал. Весь обвес китайцев это полный шлак, проще себе купить премиальные детальки. Естественно, что вы в любом случае потратите 4-5к евро, но так вы это меньше заметите, когда все по частям.

[6puket]

mezastel сказал(а) 2 часа назад:

что вы в любом случае потратите 4-5к евро, но так вы это меньше заметите, когда все по частям.

мне кажется это все равно очень скажется и мимо не пройдет)

[Агент Бугемот]

Тем временем на парковке у работы было обнаружено вот такое чудо. Хайбайк какой-то там. В деталях не разглядел, ибо надо было спешить, у нас с опозданиями строго 

[Агент Бугемот]

Вах чего мне Гугл Адз подсунул:

https://electrek.co/2019/03/20/rayvolt-electric-bicycles-motorcycle/amp/

Красота же.

[Valensia49]

Ужас, при таких возможностях плодить таких уродов.

[mezastel]

Обычный хайбайк. Таких в европе как собак нерезаных.

А ретро велик красивый, хотя такая задняя втулка слишком большая — такая не нужна и не сопоставляется с размерами аккума.

 

[Агент Бугемот]

mezastel сказал(а) 15 минут назад:

Обычный хайбайк. Таких в европе как собак нерезаных.

Я бы не сказал.

БОльшая часть педелеков у нас - другие байки.

И тем не менее, на наших глазах меняются эпохи:

https://www.bike-eu.com/sales-trends/nieuws/2019/03/one-million-e-bikes-sold-in-germany-in-2018-up-36-percent-10135573?vakmedianet-approve-cookies=1&_ga=2.249064398.838870648.1553261811-1777456564.1553261811

[Ulster]

А у меня ещё инфаркт. Вроде тема моя но блин, как они дорого стоят сейчас! Когда ценник упадёт я уже в могилу сыграю тем более, что живу на пенсию по инвалидности.

Изменено 23 марта 2019 г. пользователем Ulster

[Domosedka]

А у меня сын в магазине Румиком присмотрел велосипед от производителя Xiaomi и загорелся. Я думала взять что-то другое, но увы. Не знаю как и быть. Что посоветуете?  В стандартной комплектации колесная пара из углеродного волокна имеет встроенный динамометр, электронное переключение скоростей. Обслуживание спортинвентаря компании QiCYCLE. Тестирование и сертификация EFBET. Рама весит 850 г, сиденье 208 г, а вес передней вилки составляет - 340 г. Думаете для подростка это подходящая техника?

Изменено 25 марта 2019 г. пользователем Domosedka

[mezastel]

Domosedka сказал(а) 2 часа назад:

А у меня сын в магазине Румиком присмотрел велосипед от производителя Xiaomi и загорелся. Я думала взять что-то другое, но увы. Не знаю как и быть. Что посоветуете?  В стандартной комплектации колесная пара из углеродного волокна имеет встроенный динамометр, электронное переключение скоростей. Обслуживание спортинвентаря компании QiCYCLE. Тестирование и сертификация EFBET. Рама весит 850 г, сиденье 208 г, а вес передней вилки составляет - 340 г. Думаете для подростка это подходящая техника?

Это не электровелосипед, это обычный велосипед, просто у него электронное переключение скоростей. Если ребенок загорелся механикой и хочет такой агрегат, советую поспрашивать в "вопроснице велолюбопытства" и создать отдельную тему. Xiaomi вообще-то в основном известна мобильными телефонами, а не велосипедами.

добавлено 1 минуту спустя

Ulster сказал(а) 3/23/2019 в 08:18:

А у меня ещё инфаркт. Вроде тема моя но блин, как они дорого стоят сейчас! Когда ценник упадёт я уже в могилу сыграю тем более, что живу на пенсию по инвалидности.

Сочувствуем! Если вы хотите электровелосипед "малой кровью", посмотрите на вариант конверсии обычного (дешегого) велосипеда мотором. Продается очень много разных наборов, аккумулятор можно очень недорого заполучить.

[Pavle]

Domosedka сказал(а) 9 часов назад:

А у меня сын в магазине ********* присмотрел велосипед от производителя Xiaomi и загорелся.

 

Говорят вместе с электровеликом, тем более китайским, надо сразу покупать ящик с песком для хранения, и зарядки аккума, огнетушитель и датчики дыма и т д

[mezastel]

А я тут, тем временем, взялся за очередную авантюру... заказал мотор Bafang Ultra, хочу просто взять чик-чик-чик порезать люминивую раму и вварить туда гнездо. 

[Arian90]

Это уже извращение над обычными велосипедами, для ленивых придумали. 

[mezastel]

Рассказываю про Bafang Ultra (G510).

Прежде всего, велосипед Frey с таким мотором купил мой знакомый, и я имел шанс его испробовать в деле. Расскажу мои впечатления после нескольких лет эксплуатации дорогих немецких велосипедов (Haibike, R&M) на базе Bosch и Yamaha.

Для начала, вес. Сам по себе мотор тяжелее, паук и звезда у него тоже очень тяжелые. Как пишут, звезда вообще раза в 4 больше весит чем норма, что неудивительно т.к. это просто крашеный кусок стали. Если Bosch/Yamaha моторы весят килограмма по 4, то этот — все 8. Конечно, можно сделать скидку на то, что этот мотор раза в 3 мощнее, но об этом еще поговорим.

Поведение при старте совершенно другое. И Bosch и Yamaha начинают работать практически как только ты начинаешь крутить педали. В этом планe Yamaha безусловный лидер, но Bosch тоже неплохо, особенно по сравнению с Ультрой. Ультра начинает работать примерно с пол-оборота педалей, что огромное время, но самое неприятное то что если в этот момент вы едете в гору, то возможно у вас и не будет возможности сделать эти обороты, особенно на большой передаче.

Подача момента на педали при старте — полный неадекват. Есть подозрение что нужно перепрошивать мотор собственноручно, т.к. момент на старте ни в какие ворота не лезет. Напомню что на Yamaha старт идет плавно, медленно набирая обороты чтобы не перегрузить цепь. Bafang же плевать хотел на ваш и вашу цепь, он подает очень резкий момент, и гори все огнем.

При педалировании, Бафанг продолжает обладать очень неоднозначной динамикой — такое впечатление, что он совершенно не умеет поддерживать движение при использовании torque-сенсора, и что этот сенсор китайцы используют только для прикрытия своей задницы. По факту, если этот сенсор и используется, то используется как-то не так, и опять же, есть подозрение что нужно прошивать мотор чтобы получить более вменяемый результат (хотя до поведения Ямахи тут как до луны, и уверен что это прошивкой не лечится).

Про курок газа вообще отдельная песня. Это фактически скорее не курок а кнопка вкл-выкл, никакое управление тягой по факту невозможно. Как только ты переводишь курок до определенной отметки, велосипед просто начинает очень резко ускоряться и достигает максимальной для текущего режима скорости. Все. Никакого гранулярного контроля я не вижу. Курок сделан из дешевого пластика — подозреваю что возможны апгрейды, но апгрейдить $600 мотор это то еще занятие хотя, если учесть что мы говорим по китайподелку, ну, все возможно.

Теперь насчет дисплея. Вообще не ужасный дисплей, но по крайней мере показатель энергии врет безбожно, а это явный намек на то что даже на датчик напряжения качественный китайцы поскупились. В результате, нет вообще никакого понимания того, сколько заряда батареи у тебя по факту осталось. Не знаю правда, возможно это дефект батареи а не мотора как такогого, но в интернете люди почему-то уже советуют мне искать другой дисплей. Хммм....

 

Какие выводы из всего этого? Ну, у нас очевидно очень мощный (и соответственно тяжелый) мотор. Мотор этот, судя по тому что рассказал мне коллега, не настолько эффективный как Bosch/Yamaha, особенно если расходовать более мощные режимы. Цифры которые он выдает пока меня удивляют (не в лучшую сторону). Конечно, тут может просто китайцы накосячили с батареей (вообще, аккумы в китае покупать категорически нельзя, надеюсь вы это итак знаете), так что нужно тестировать... было бы неплохо протестировать аккум, но увы, на нем китайские проприетарные контакты не которые хз где найдень переходники на какой-нть Cycle Satiator.

 

Отдельное слово про вес. Велосипед который весит 35+ совершенно неманевренный, через забор его не перекинуть. И хорошо бы если бы этот вес был из-за нескольких аккумов или, например, планетарки. Но по факту он такой потому что тяжеленный мотор, тяжеленная рама и тяжеленные колеса с Кендой впридачу. Естественно все это можно апгрейдить, но тогда проще купить просто мотор и строить что-то свое. Что я собственно и планирую делать сейчас, получив свой G510. Сдается мне, правда, что этот мотор подходит для совсем других, невелосипедных целей. Это может быть электроцикл, снегоход, квадрик или что-то еще, девайс где есть потребность в большой мощности но, одновременно, можно запихнуть намного более крупные аккумы, с учетом прожорливости этого мотора.

 

Такие вот предварительные выводы...

[6puket]

Domosedka сказал(а) 25.03.2019 в 16:21:

А у меня сын в магазине Румиком присмотрел велосипед от производителя Xiaomi и загорелся.

 

Domosedka сказал(а) 25.03.2019 в 16:01:

А я сыну подарила Xiaomi Yi 4k Action Camera с аквабоксом  магазин "Румиком на пр. Энгельса" 

 

Если ваш сын загорелся, то этот велосипед ему уже не нужен)

[Cujo]

juliaborisovna сказал(а) 13 минуты назад:

Как тут с помощью текста выразить мой ор? 

Кстати, кто-нибудь подскажет, аккумулятор какой ёмкости, установленный на электровелосипед, можно считать нормальным?

достаточный, чтобы ездок загорелся

[mezastel]

juliaborisovna сказал(а) 1 час назад:

Как тут с помощью текста выразить мой ор? 

Кстати, кто-нибудь подскажет, аккумулятор какой ёмкости, установленный на электровелосипед, можно считать нормальным?

Если имеется ввиду основной аккум на электровелосипеде, то "нормой" является 500втч (ватт-часов). Аккумуляторы иногда еще считают в Ач (ампер-часах) но в этом случае их очень сложно сравнивать, т.к. разные моторы используют разное напряжение.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Вчера на Приморской велодорожке ехала большая группа электричек - два мотоколеса, два вела, штук семь-восемь самокатов разного калибра. В том числе дети.

Написал просто так, без ненависти и без апологетики

[Valensia49]

mezastel сказал(а) 18 часов назад:

 

Про курок газа вообще отдельная песня. Это фактически скорее не курок а кнопка вкл-выкл.

По опыту эксплуатации BBS02 скажу что все лечится настройками с компа, подозреваю что софт различается не сильно.

Про показания батареи, а какую вы взяли? Индикатор у 48 вольтовой версии рассчитан на 13S LiIon и врет когда к нему прикручивают 14-15S или LiFePo. 

['pd']

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 8 часов назад:

Написал просто так, без ненависти и без апологетики

Да забей ) вона в Юта тож, толи ковбои, толи индейцы встретив писаются на тропинке )) trail closed типа 

 

 

Utah — один из самых религиозно однородных штатов в США. Около 60 % жителей штата, как сообщается, являются членами «Церкви Иисуса Христа Святых последних дней»,

которая в значительной степени влияет на культуру штата и повседневную жизнь.

[Night-Fox]

Ананизм какой-то...

 

[mezastel]

Кстати, вопрос, а у кого еще тут дети на электрике катают?