Влияние массы на накат.

[Кольчугин]

Теоретически, чем больше килограмм навесишь на раму, тем большее сопротивление будут испытывать шарики в подшипниках втулок при качении.
Но вот вопрос - на сколько заметно это влияет на скорость передвижения?
Или когда навешаешь на велосипед 20-30 кило, гораздо большее влияние на среднюю скорость передвижения оказывает возросшее сопротивление воздуха и что в горки забираться тяжелее?

Надеюсь, среди местных туристов давно достигнут консенсус на этот счёт Может есть информация о соответствующих тестах.

[Napalm]

Кольчугин сказал(а) 2 часа назад:

шарики в подшипниках втулок при качении

это вообще не влияет
 

[mike vulgaris (AKA mike)]

Napalm сказал(а) 3 часа назад:

это вообще не влияет
 

Если там все конуса в раковинах и шарики давно кубики... То, наверное, влияет. Причём чем больше масса, тем легче катить

[Napalm]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 46 минут назад:

Если там все конуса в раковинах и шарики давно кубики... То, наверное, влияет. Причём чем больше масса, тем легче катить

 

квадратные шарики в расчет не берем!

[TarasB]

Кольчугин сказал(а) 7 часов назад:

Но вот вопрос - на сколько заметно это влияет на скорость передвижения?

На плоскости при езде в одиночку - нинасколько, всё равно в воздух упираешься

На подъёме уже другой разговор.

А в группе, когда надо постоянно подстраивать скорость под скорость группы, важнее всего даже не масса, и инерция, которая больше всего зависит от веса ободов и резины.

[Folken]

Вопрос не праздный на самом-то деле. Перетянутые конуса же крутятся с усилием. Там тоже повышенная нагрузка на шарики, как и если просто вел нагружен. Потери явно выше под нагрузкой.

Upd: нашёл. Но нет зависимости от веса...

И кстати промы быстрее насыпи, т.к. у насыпи дорожки под углом. Это и в статье пишут.

The angular contact Shimano hubs do quite badly in this test because the contact angle lends them to high levels of axial load, these wheels will be extremely stiff and predictable when cornering but the trade off is the higher linear friction.

https://www.hambini.com/testing-to-find-the-fastest-bicycle-wheel-hubs/

 

Изменено 30 июля пользователем Folken

[Alex HiNT]

Кольчугин сказал(а) 19 часов назад:

Но вот вопрос - на сколько заметно это влияет на скорость передвижения?

Влияет если по плоскости,   только на динамику разгона, что некоторыми воспринимается как "не катит". Ну и в местах, где приходится часто тормозить/разгоняться это превращается в реальные потери.

В целом один и тот же груз на раме против рюкзака покатит хуже, но для здоровья полезнее.

[Cujo]

Folken сказал(а) 8 часов назад:

И кстати промы быстрее насыпи, т.к. у насыпи дорожки под углом. Это и в статье пишут.

интересно а на треке как?

по идее дорожки под углом со стороны звезды это даже плюс, потому что передача усилия лучше, а второй конус жесткость увеличивает и люфт выбирает

кстати CULT это тоже своего рода конуса, просто съемные

[Atterdаg]

Folken сказал(а) 11 час назад:

т.к. у насыпи дорожки под углом.

О, боги...

И на сколько?

Cujo сказал(а) 3 часа назад:

по идее дорожки под углом со стороны звезды это даже плюс, потому что передача усилия лучше, а второй конус жесткость увеличивает и люфт выбирает

кстати CULT это тоже своего рода конуса, просто съемные

Ну да, учитывая что обычный, как это называется, "пром" плохо переносит боковые нагрузки и чувствителен к перетягу и несоосной установке. 

[Кольчугин]

Folken сказал(а) 13 часа назад:

Вопрос не праздный на самом-то деле. Перетянутые конуса же крутятся с усилием. Там тоже повышенная нагрузка на шарики, как и если просто вел нагружен. Потери явно выше под нагрузкой.

Upd: нашёл. Но нет зависимости от веса...

И кстати промы быстрее насыпи, т.к. у насыпи дорожки под углом. Это и в статье пишут.

The angular contact Shimano hubs do quite badly in this test because the contact angle lends them to high levels of axial load, these wheels will be extremely stiff and predictable when cornering but the trade off is the higher linear friction.

https://www.hambini.com/testing-to-find-the-fastest-bicycle-wheel-hubs/

 

Если правильно понял, максимальная разница чуть больше 3х ватт. Явно не то, о чём стоит париться.
Про перетянутые конуса - эт понятно. Этот негативный фактор уже исключил.

[TarasB]

Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

"пром" плохо переносит боковые нагрузки

Отлично он их переносит, это ж не игольчатый.

[Lev G.]

Кольчугин сказал(а) 29.07.2024 в 15:06:

Теоретически, чем больше килограмм навесишь на раму, тем большее сопротивление будут испытывать шарики в подшипниках втулок при качении.
Но вот вопрос - на сколько заметно это влияет на скорость передвижения?

 Смотря что под накатом понимать. Если накат определять как расстояние, которое способен проехать велосипед после прекращения педалирования, тогда можно сказать, что вес ощутимого влияния на накат не оказывает. Однако, если под накатом вы понимаете среднюю скорость (или энергию для её поддержания), которая очевидно будет тем меньше, чем больше веса нагружено на ваш велосипед, тогда это влияние будет порядка 0,5-1% на каждый кг дополнительного груза (в зависимости от покрытия и набора высот маршрута, на нашем плоскаче это ближе к 0,5%, в горах ближе к 1%). Если скажем у вас 20кг груза, то это замедлит вас на 10%. 

 

Кольчугин сказал(а) 29.07.2024 в 15:06:

Или когда навешаешь на велосипед 20-30 кило, гораздо большее влияние на среднюю скорость передвижения оказывает возросшее сопротивление воздуха и что в горки забираться тяжелее?

 Ветер это основное, что влияет на среднюю скорость, без разницы хоть с грузом хоть без. Тут примерный расклад такой (надо сделать поправку на вашу физуху), каждый 1м/с встречного ветра замедляет вас на 1км/ч, а каждый 1м/с попутного ветра ускоряет на 1км/ч. Если скажем вы едете при встречном ветре 5м/с, то ваша средняя упадёт на 5км/ч.  

 

Кольчугин сказал(а) 29.07.2024 в 15:06:

Надеюсь, среди местных туристов давно достигнут консенсус на этот счёт Может есть информация о соответствующих тестах.

Увы, должен вас разочаровать, никакого конценсуса нет и никогда не будет. Ибо есть теоретики, видимо окончившие физмат, которые вас закидают разными таблицами, формулами и графиками и прочими научными изысканиями, не имеющими к жизни никакого отношения, и есть практики, вроде меня, которые проехали не один десяток тысяч км в самых разных условиях, которые на своей шкуре знают как и что влияет. Кому вы будете верить решать вам.  

 

[Kimber1]

Folken сказал(а) 19 часов назад:

Upd: нашёл. Но нет зависимости от веса.

Упругость стали в пределах нагрузки, создаваемой весом велосипедиста, можно считать постоянной. ))) А вот трение качения колеса по покрытию возрастает ощутимо. И если на асфальте можно как-то с этим бороться увеличением давления, то на грунте фсё плохо, набитые от души колеса зарываются, а на малом давлении не едут.

Lev G. сказал(а) 1 час назад:

Ибо есть теоретики, видимо окончившие физмат, которые вас закидают разными таблицами, формулами и графиками и прочими научными изысканиями, не имеющими к жизни никакого отношения, и есть практики

Просто не все почему-то готовы признать очевидные факты. Для условной равнины важна абсолютная мощность, для гор - относительная, ватт/кг. Достаточно посмотреть на "горняков" и "раздельщиков" в любой трансляции профессиональной гонки, вес мышц у человека растет быстрее прироста мощности.

Изменено 30 июля пользователем Kimber1

[Hellwarrior]

Lev G. сказал(а) 2 часа назад:

Ветер это основное, что влияет на среднюю скорость, без разницы хоть с грузом хоть без. Тут примерный расклад такой (надо сделать поправку на вашу физуху), каждый 1м/с встречного ветра замедляет вас на 1км/ч, а каждый 1м/с попутного ветра ускоряет на 1км/ч. Если скажем вы едете при встречном ветре 5м/с, то ваша средняя упадёт на 5км/ч. 

Сомнительно, что 1 м/с замедляет или ускоряет прямо таки на 1 км/ч. Это что же, ветер 20 м/с может ажно на 20 км/ч ускорить или замедлить?

Кольчугин сказал(а) 29.07.2024 в 15:06:

Теоретически, чем больше килограмм навесишь на раму, тем большее сопротивление будут испытывать шарики в подшипниках втулок при качении.
Но вот вопрос - на сколько заметно это влияет на скорость передвижения?

Куда менее заметно, чем в это веруют вейтвиннеры, во всяком случае, на ровной дороге без особых горок. В горку с грузцом тяжелее, да, и на колдобинах трястись с грузцом тоже бывает не очень прикольно, особливо ежели грузец ентот болтается. Так-то да, вес обода и покрых куда важнее, как уже написали выше. А ежели на раму не навесить далеко не один десяток кг всадника, то никакого качения, скорости и сопротивления шариков в подшипниках не будет

Alex HiNT сказал(а) 13 часа назад:

В целом один и тот же груз на раме против рюкзака покатит хуже, но для здоровья полезнее.

То на грунтах или колдобинах. На ровном асфальте особой разницы замечено не будет. В пѣкло да, в гузъ все рюкзаки енти, а вот в +2°C и дождь рюкзак, скорее всего, таки будет предпочтительнее, ежели в него не 20 кг набито
 

Изменено 30 июля пользователем Hellwarrior

[Lev G.]

Hellwarrior сказал(а) 1 час назад:

Сомнительно, что 1 м/с замедляет или ускоряет прямо таки на 1 км/ч. Это что же, ветер 20 м/с может ажно на 20 км/ч ускорить или замедлить?

Насчёт ветра 20м/с не испытывал пока и сомневаюсь, что вообще смогу ехать при таком, если он встречный будет, но ветер 15м/с действительно замедляет/ускоряет на 15км/ч, проверено не раз. Скорость при таком встречном ветре на плоскаче будет максимум 10км/ч, а при попутном 40км/ч легко.

[Folken]

Cujo сказал(а) 14 часа назад:

интересно а на треке как?

по идее дорожки под углом со стороны звезды это даже плюс, потому что передача усилия лучше, а второй конус жесткость увеличивает и люфт выбирает

Чего? ))

Atterdаg сказал(а) 10 часов назад:

О, боги...

И на сколько?

Ну да, учитывая что обычный, как это называется, "пром" плохо переносит боковые нагрузки и чувствителен к перетягу и несоосной установке. 

1-3 Вт

Кто-нибудь когда-нибудь видел во втулке пром, развалившийся именно от боковой нагрузки? Правильно, никто и никогда. Потому что боковую нагрузку такой силы не переносит само колесо (спицы/обод).

[Cujo]

Folken сказал(а) 6 часов назад:

Чего

я к тому, что на треке целесообразнее использовать конуса из-за лучшей осевой жесткости 

в плане какой смысл экономить 1.5 Вт на накате, если на механике при моменте 300 Нм будет теряться (мое предположение) около 10 Вт

Изменено 31 июля пользователем Cujo

[TarasB]

Lev G. сказал(а) 12 часа назад:

 Смотря что под накатом понимать. Если накат определять как расстояние, которое способен проехать велосипед после прекращения педалирования, тогда можно сказать, что вес ощутимого влияния на накат не оказывает. Однако, если под накатом вы понимаете среднюю скорость (или энергию для её поддержания), которая очевидно будет тем меньше, чем больше веса нагружено на ваш велосипед, тогда это влияние будет порядка 0,5-1% на каждый кг дополнительного груза (в зависимости от покрытия и набора высот маршрута, на нашем плоскаче это ближе к 0,5%, в горах ближе к 1%). Если скажем у вас 20кг груза, то это замедлит вас на 10%.

Всё наоборот перепутал

Как раз "выбег" растёт пропорционально массе.
А скорость (на плоскости при индивидуальной езде) от массы почти не зависит, там 20 кг скорее замедлит на 1%

Lev G. сказал(а) 12 часа назад:

Увы, должен вас разочаровать, никакого конценсуса нет и никогда не будет. Ибо есть теоретики, видимо окончившие физмат, которые вас закидают разными таблицами, формулами и графиками и прочими научными изысканиями, не имеющими к жизни никакого отношения, и есть практики, вроде меня, которые проехали не один десяток тысяч км в самых разных условиях, которые на своей шкуре знают как и что влияет. Кому вы будете верить решать вам.  

И есть практики которые верят в плацебо, в золотые провода и прочую астральную чушь...

[Kimber1]

Hellwarrior сказал(а) 10 часов назад:

Сомнительно, что 1 м/с замедляет или ускоряет прямо таки на 1 км/ч. Это что же, ветер 20 м/с может ажно на 20 км/ч ускорить или замедлить?

Съезди на бревет в степи, донские либо оренбургские, при некотором везении познаешь дзен. На позапрошлом Тихом Доне из-за ветра сошли ребята, ездящие 1200 за 54 часа, не укладывались в 90.

ПыСы: на привычных тебе скоростях до 15 км/ч действительно не так заметно, обычно против сильного ветра приходится держать пятнаху, чтобы не упоротся. )))

Изменено 31 июля пользователем Kimber1

[октябрёнок]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Съезди на бревет в степи, донские либо оренбургские, при некотором везении познаешь дзен. На позапрошлом Тихом Доне из-за ветра сошли ребята, ездящие 1200 за 54 часа, не укладывались в 90.

ПыСы: на привычных тебе скоростях до 15 км/ч действительно не так заметно, обычно против сильного ветра приходится держать пятнаху, чтобы не упоротся. )))

Вот ПыСы лишние, не принижай одноклубника) 

[Atterdаg]

TarasB сказал(а) 16 часов назад:

Отлично он их переносит, это ж не игольчатый.

Ну относительно... Примерно в той же степени как и "накат у промов лучше". То есть разница конечно есть, но ничтожно мала. 

[Atterdаg]

Folken сказал(а) 11 час назад:

Кто-нибудь когда-нибудь видел во втулке пром, развалившийся именно от боковой нагрузки? Правильно, никто и никогда. Потому что боковую нагрузку такой силы не переносит само колесо (спицы/обод).

Э.. Ну вообще то это наверное самое массовая причина выхода из строя подшипников. Несоосность установки - и капец. Каретки так летят при неотторцованом стакане нопремер...

[Folken]

Atterdаg сказал(а) 23 минуты назад:

Э.. Ну вообще то это наверное самое массовая причина выхода из строя подшипников. Несоосность установки - и капец. Каретки так летят при неотторцованом стакане нопремер...

Ну вот намешал в одну кучу производственный брак втулки (несоосность) и рабочие нагрузки в осевом направлении. Которые много меньше, чем может выдержать подшипник, вот что я утверждал-то.

[TarasB]

Atterdаg сказал(а) 38 минут назад:

Ну относительно... Примерно в той же степени как и "накат у промов лучше". То есть разница конечно есть, но ничтожно мала. 

Где-то видел цифры, у радиального подшипника осевая нагрузка 70% от радиальной. Это не 100, но показатель позволяет не париться что от расстегнется от случайного бокового усилия.

Это не игольчатый которому действительно боковые нагрузки категорически противопоказаны

https://promsnabagro.ru/articles/what-does-radial-and-axial-load-capacity-mean/

[Hellwarrior]

Lev G. сказал(а) 13 часа назад:

Насчёт ветра 20м/с не испытывал пока и сомневаюсь, что вообще смогу ехать при таком, если он встречный будет, но ветер 15м/с действительно замедляет/ускоряет на 15км/ч, проверено не раз. Скорость при таком встречном ветре на плоскаче будет максимум 10км/ч, а при попутном 40км/ч легко.

Порой Гармин-коннект выдаёт ветра, например, 26 м/с. Не ведаю, насколько оно соответствует действительности, у меня приборы для измерения скорости ветра отсутствуют, но на плоскаче крайне сомнительно, что средняя получится меньше 20 даже при вмордодуе лютом. Получается, что ежели при вмордодуе 15 средняя 20, то без ветра оная будет 35, а при ветре попутном ажно 50. Как-то, всё же, сомнительно, тем паче, что по непонятной причине супротив вмордодуя обычно на высоком пульсе вкручивать не получается

Kimber1 сказал(а) 3 часа назад:

Съезди на бревет в степи, донские либо оренбургские, при некотором везении познаешь дзен. На позапрошлом Тихом Доне из-за ветра сошли ребята, ездящие 1200 за 54 часа, не укладывались в 90.

ПыСы: на привычных тебе скоростях до 15 км/ч действительно не так заметно, обычно против сильного ветра приходится держать пятнаху, чтобы не упоротся. )))

Быть может, в степях ветра и более былинные гуляют. Но там обычно и пекла больше, на «Тихом Доне» ещё и куча зело неприятных трактов, да и 1200 это, всё же, 1200, для скачек на такие расстояния уже сильно другой подход. Так-то да, ежели все 1200 прямо супротив вмордодуя, вероятно, это причина для схода вполне себе весомая