Веловодители. Секретная секта.

[vlad-b]

Еду по возможности с краю для того чтобы дать себя обогнать. (Я знаю, что я медленнее потока, зачем мешать без необходимости...) Если еду прямо из полосы "прямо и направо" - занимаю всю полосу абсолютно без зазрения совести. Объезжая препятствия - тоже выдвигаюсь в полосу, четко обозначая свои намерения. Ни разу никто из автомобилистов не возмутился. Видимо видят своего. :)))

 

 

ЗЫ У меня сегодня рекорд - во время "с работы на велосипеде" пять раз машинки явно двигались, чтобы меня пропустить. И стоящие в очереди, и вялоползущие. А на Фонтанке "вправоповорачивающий", который успел бы повернуть до меня (ну... впритирочку, но успел бы) просто бессовестно остановился ,  пропуская меня Каждый получил благодарность в виде "лайка" левой клешней. Надеюсь плюсик мне в карму засчитался.

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

О, теперь на ходу придумываем объяснение.

В смысле "на ходу"? Мы всегда так ездили, и что теперь, любое объяснение будет считаться "на ходу" что ли?

Ты совсем скатился.

[Николай Б.]

TarasB сказал(а) 2 часа назад:

Потом находим кого-то за бугром, кто продвигает очень похожие идеи. Но это не значит, что мы обязаны во всём поддерживать эти идеи.

 

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Мне насрать, как называется моя идеология

 

Марксизм-ленинизм.

добавлено 3 минуты спустя

vlad-b сказал(а) 54 минуты назад:

У меня сегодня рекорд - во время "с работы на велосипеде"

 

А у меня неоднозначно. На Новгородской улице один водятел объехал пробку впритирку ко мне - испугаться не успел, но так себе ощущение. С другой стороны, в течение дня очень многие водители меня пропускали - старался их благодарить.

Зато 2 (два!) раза чуть не столкнулся с велосипедистами. На перекрестке и на тротуаре (!).

Изменено 22 сентября 2020 г. пользователем Николай Б.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 29 минут назад:

В смысле "на ходу"? Мы всегда так ездили, и что теперь, любое объяснение будет считаться "на ходу" что ли?

Ты совсем скатился.

Тебе выше пример от Влада, что он выезжает на середину в определенных случаях. Только то, что он делает редко веловодители должны требовать на постоянной основе. А ты даже не удосужился за это повыступать как правильный веловодитель. Все потому что одни велодорожки на уме. 

[Bogdanter]

Николай Б. сказал(а) 2 часа назад:

 

 

Марксизм-ленинизм.

добавлено 3 минуты спустя

Будничность НрНВ с лихвой компенсирована вашим сегодняшним метким юмором

Изменено 22 сентября 2020 г. пользователем Bogdanter

[vlad-b]

Bogdanter сказал(а) 31 минуту назад:

Тебе выше пример от Влада, что он выезжает на середину в определенных случаях. Только то, что он делает редко веловодители должны требовать на постоянной основе. А ты даже не удосужился за это повыступать как правильный веловодитель. Все потому что одни велодорожки на уме. 

Тут дело-то такое... Помнишь я кино показывал про Пискаревку? Когда мы не сошлись с АццкимВоином в вопросах проезда перекрестков. Ну дык вот... По полосе "только направо" я поеду только если мне направо. Иначе - перестроюсь левее. Сквозь очередь поворачивающих тоже щемиться не буду - объеду слева. Это считается как "с краю"? Так у меня проходит не меньше половины моего маршрута. Но в целом да - сдерживая поток я действительно езжу редко и, надеюсь, лишь по необходимости. Что, наверное, с точки зрения уважения к другим участникам - правильно и не вызывает обоснованных "лучей поноса" в мою сторону.

Вопрос номер два. У кого и почему веловодители должны требовать?

Изменено 22 сентября 2020 г. пользователем vlad-b

[vlad-b]

На неделе общались тут с коллегой (он автомобилист до мозга костей). Так... понемногу обо всем. О машинах, о дорогах, о пробках, о пешеходах, о велосипедистах... "В последний год, - говорит, - замечаю, что велосипедисты стали значительно более цивилизованные. Стали предсказуемее. Чаще стали обозначать свои маневры". Учится народ... На примерах. Все-таки не зря я, наверное, отмахиваю повороты\перестроения и стою на светофорах. 

[Костя]

Полосу имеет смысл занимать если она шириной 3м. 

У нас полосы часто 4.25м, по ним автомобили едут в 2 ряда. Вряд ли кто-то советовал ехать посередине такой полосы. Будут пытаться лезть и справа и слева.

По середине правой её половины нормально (исторически метр от края), а запаркована - в левой половине. 

По середине полосы моста на спуске и вообще на спуске. Посередине кармана, если места для опережения нет. 

На развязках зачастую.

[rogus]

Bogdanter сказал(а) 3 часа назад:

А автомобиль как-то умудряется разъезжаются с попутным потоком.... 

Автомобиль не разъезжается с попутным потоком - он является его частью. Велосипедист же может быть частью потока довольно редко (скорости все же различны), поэтому ему и приходится с ним разъезжаться. Никогда не видели, как на загородных дорогах груженый трактор едет частично по обочине, чтобы упростить обгон себя? Вот и с велом нечто похожее.

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Только то, что он делает редко веловодители должны требовать на постоянной основе.

Почему должны?

[Ytsejamm3r]

Bogdanter сказал(а) 4 часа назад:

С самого начала знакомства с представителями субкультуры, возникал вопрос, почему они не продвигают их главный принцип - занимать всю полосу. Ведь именно это главная техника, как по мнению отца основателя веловодительства, Джона Форестера дает велосипедисту передвигаться на велосипеде максимально эффективно и безопасно. Видимость, полноценный обгон, все дела. 

 

Потом понял, что дело в ПДД. В странах, где веловодительство хоть как-то признается есть такие знаки. См. ниже. 

 

Это как в теме про инфраструктуру, не надо рассчитывать на идеальное поведение других участников движения, надо вести себя в соответствии с реальностью. БОльшая часть водителей всё равно будет опережать. Велосипедиста на краю пч они объезжают с таким запасом, который позволяет полоса (редко где в городе или на узких шоссе можно вылезти на встречку). Велосипедиста на середине полосы они обгоняют впритирку, хорошо если не цепляя зеркалом.

Эти знаки в США вешают там, где отсутствует обочина, или на ней какие-то опасности, или сужается правая полоса, так что в правой полосе автомобилю и велосипеду одновременно не разместиться. Тогда велосипедисту рекомендуется занять полосу, а водителю сообщается, чтобы он даже не пытался обогнать в полосе - "велосипедисту разрешено занять всю полосу". Это не про "веловодительство" в целом, это знаки для исключительных ситуаций.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Почему должны?

С этого бы и начал, раз не знаешь, как ездить по дорогам безопасно. Всегда лучше спросить, чем бузить. 

 

Смотри стр. 25 книги "Эффективная езда на велосипеде на продвинутом уровне" Джона Форестера. 

.... 

 

If the cars pass you uncomfortably close, or if they drive on or over the lane line when they pass you, this is a narrow lane, one you and a car can-not safely share side-by-side. Then it is better for you to ride in the middle of the lane, so that the cars must use the next lane over. 

 

Есть минимум 5 причин занимать всю линию:

 

1. Водители дают больше места,  они не пытаются просочиться рядом с тобой, замедляются, ждут возможность для обгона

 

2. Максимальная видимость тебя на дороге. Когда ты в середине линии тебя лучше всего видно. Правый край это почти как ВИ, там видимость велосипедиста намного хуже, можно быть в мертвой зоне автомобилиста. 

 

3. Ты избегаешь люков, выбоин и прочих препятствий у края, нет риска задеть забор или поребрик, если стоят припаркованные автомобили, ты вне зоны открытия дверей. 

 

4. Проще и комфортнее ехать быстро, тк не надо следить за препятствиями из пункта 3.  Меньше стресса в результате пункта 1.

 

5. Ты делаешь заявление! Все понимают, что тебя не так-то просто загнать в резервацию ВИ. Ты показываешь себя как жесткого веловодителя, имеющего право быть на проезжей части. Такое поведение в долгосрочной перспективе помогает другим веловодителям и повышает безопасность в городе на дорогах. 

 

Вот это  и есть настоящее веловодительство, а не то постоянное гундение про велодорожки, которое вы тут все развели. 

ECIL.pdf

Изменено 22 сентября 2020 г. пользователем Bogdanter

[Костя]

Это ровно то что я написал. По узкой полосе narrow lane лучше ехать по середине. 

На картинке узкая полоса шириной 2.5м, велосипедист едет в метре от края ПЧ.

В Петербурге таких полос нет. 

Положение велосипедиста на ПЧ примерно такое же, но полоса шире и зачастую позволяет объехать без "cars pass you uncomfortably close, or if they drive on or over the lane line when they pass you". 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 10 часов назад:

Вот это  и есть настоящее веловодительство

Да всем насрать, мы не за соответствие ярлыкам топим, а за безопасную езду.

В СПб на большинстве улиц правая полоса шириной 4 метра, по факту это уже как бы безопасная удобная ВИ.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 10 минут назад:

Да всем насрать, мы не за соответствие ярлыкам топим, а за безопасную езду.

Судя по тому, какие слова используешь, тебя слегка бомбит от того, что уже нельзя называть себя веловодителем.

 

А ведь так хотелось. Но разобраться, что это такое вообще желания или возможности не хватило. Поэтому теперь придется строить из себя опытного ездуна с 4 ДТП, но уже без ярлыков. 

 

TarasB сказал(а) 10 минут назад:

В СПб на большинстве улиц правая полоса шириной 4 метра, по факту это уже как бы безопасная удобная ВИ.

Там, где полоса широкая почти везде сплошная парковка, поэтому нет, не "как бы". 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Судя по тому, какие слова используешь, тебя слегка бомбит от того, что уже нельзя называть себя веловодителем.

Бомбит меня от того, что ты уже скатился к придиркам к определениям.

[Костя]

TarasB сказал(а) 22 минуты назад:

Да всем насрать, мы не за соответствие ярлыкам топим, а за безопасную езду.

Человеку с религиозным сознанием тяжело понять что веловодительство это философия. 

Без догматов, а с вариантами, из которых выбирается более безопасный. 

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

TarasB сказал(а) 24 минуты назад:

В СПб на большинстве улиц правая полоса шириной 4 метра, по факту это уже как бы безопасная удобная ВИ.

Там, где полоса широкая почти везде сплошная парковка, поэтому нет, не "как бы". 

Это вообще идеальный вариант неотличимый от велополосы.

Остаются 2м по которым авто ехать нельзя, ибо будут ехать по линии разметки. 

А велосипедисту в самый раз.

[k102]

Костя сказал(а) 5 минут назад:

Человеку с религиозным сознанием тяжело понять что веловодительство это философия. 

Без догматов, а с вариантами, из которых выбирается более безопасный. 

Велоневодителям надо найти врага чтобы объяснить почему все так плохо с их любимыми велодорожечками.

Костя сказал(а) 5 минут назад:

Это вообще идеальный вариант неотличимый от велополосы.

Остаются 2м по которым авто ехать нельзя, ибо будут ехать по линии разметки. 

А велосипедисту в самый раз.

Да, кусок Лесного от жд моста к метро Выборгская именно такой - когда работал на Чернышевской ездил там и очень был рад этому куску.

[Костя]

Там уже, 3,5м.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Бомбит меня от того, что ты уже скатился к придиркам к определениям.

Значит можно называть себя кем угодно, а когда прижмут, то это будут придирки к словам.  

 

Правда в том, что даже если сильно захотеть, быть тру-веловодителем у нас, все равно не получится. Будешь нарушать правило про правый край. Все эти ваши своевольные выезды в центр это такое же "мне надо", как у авто-аристократии. 

 

А пожеланий изменить ПДД и ввести знак "велосипедист может занимать всю полосу" как в США от вас ни разу не слышал. Получается, что единственная цель псевдо-веловодителей это спам борьба с ВИ. Да и тут, боты бы лучше справились. 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 12 минуты назад:

Получается, что единственная цель псевдо-веловодителей это спам борьба с ВИ. Да и тут, боты бы лучше справились. 

Наша цель - борьба с заведомо опасной велоинфраструктурой и вообще с вредительством.

 

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 7 минут назад:

Наша цель - борьба с заведомо опасной велоинфраструктурой и вообще с вредительством.

Это тоже слышал.

 

Но на деле все выливается исключительно в неконструктивный галдеж, о том, какие плохие существующие 1.5 велодорожки в городе.

 

Иногда этот галдеж скатывается в отрицание ВИ вообще, иногда притормаживает.

 

Без конструктива о том, какая ВИ должна быть и что для это могли бы сделать велосипедисты такая "борьба" это просто обострившиеся случаи графомании. 

[hassisin]

Bogdanter сказал(а) 17 часов назад:

Ты что-то там рассказывал про видимость? Ну так вот когда ты у края, видимость хуже, чем если ты посреди линии. Где желание ехать посередине линии? Где возгласы про внесение изменения в ПДД? Не видно, не слышно, это же другое, у него опыт, что и так норм. Поэтому, как бы это ни называлось, добавлять нужно приставку псевдо-. 

Желание есть. Не столько из за видимости сколько подальше от дверей. Не всегда есть возможность. Если движение достаточно быстрое и плотное ты будешь мешать. Если движение медленное или редкое - занимаю ряд не задумываясь.

добавлено 2 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 15 часов назад:

 Только то, что он делает редко веловодители должны требовать на постоянной основе. 

Кому должны?

[hassisin]

Bogdanter сказал(а) 29 минут назад:

Значит можно называть себя кем угодно, а когда прижмут, то это будут придирки к словам.  

 

Правда в том, что даже если сильно захотеть, быть тру-веловодителем у нас, все равно не получится. Будешь нарушать правило про правый край. Все эти ваши своевольные выезды в центр это такое же "мне надо", как у авто-аристократии. 

 

А пожеланий изменить ПДД и ввести знак "велосипедист может занимать всю полосу" как в США от вас ни разу не слышал. Получается, что единственная цель псевдо-веловодителей это спам борьба с ВИ. Да и тут, боты бы лучше справились. 

А что толку ПДД менять если всё равно не будут соблюдать? Давайте добъёмся соблюдения существующего, а потом посмотрим надо ли что менять или и так сойдёт....

[Костя]

Bogdanter сказал(а) 12 часа назад:

А пожеланий изменить ПДД и ввести знак "велосипедист может занимать всю полосу" как в США от вас ни разу не слышал.

В третий раз объясняю: у нас нет полос шириной 2.5 м как в США.

Наши правые полосы изначально такие что позволяют безопасное опережение велосипедиста. 

Такой знак не нужен. Если велосипедист где-то едет значит так надо, есть знак или нет. 

Bogdanter сказал(а) 22.09.2020 в 21:03:

Только то, что он делает редко веловодители должны требовать на постоянной основе.

Кому должны? И что? Бороться с виртуальной проблемой при наличии реальных? 

А реальные проблемы в отличии от выдуманных сложные и решать их сложно. 

Левоповоротуны, подрезалы (в отсутствии каркалыги), развязки и т. д.

Внесена гора поправок в ПДД. И каждый первый горит желанием внести кто знак, кто ещё что-то. И правый край появился стараниями той же группы. 

Десятки упоминаний "вело" добавлены с нулевым толком (чуть пользы и чуть вреда).

Если уж была возможность внести строчку в ПДД, надо было вносить полезную. Если полезную внести не дают, так нечего и лезть.

Например: действующее ПДД предполагает минимальный боковой интервал между ТС 70 см (в движении больше). Но прямо это не написано. Ну и написали бы. 15 символов требуется внести. Если не 70 см то хотя бы 50 см.

Нет, бреда всякого понапишут, потом на его основе блок-схемы рисуют, терминов напридумывают... Все при деле. 

[Alex HiNT]

Костя сказал(а) 7 часов назад:

Если велосипедист где-то едет значит так надо, есть знак или нет.

Вот эта светлая мысль и должна вбиваться в головы в автошколах. В принципе это всё, что невелосипедистам стоит знать о велосипедистах, остальное слишком сложно и только вызывает ненужное напряжение в головах.

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 15 минут назад:

Вот эта светлая мысль и должна вбиваться в головы в автошколах.

Осталось научиться отличать в других (и в себе) велосипедиста от дебила-на-велосипеде. А то некоторым и по встречке _надо_.

[Alex HiNT]

TarasB сказал(а) Только что:

Осталось научиться отличать в других (и в себе) велосипедиста от дебила-на-велосипеде. А то некоторым и по встречке _надо_.

Это да, я к тому, что водитель ипо не должен задаваться вопросом "а имеет ли право он тут ехать" и натужно вспоминать че там было когда-то прочитано, и, соответственно пытаться "учить".

В этом смысле мне понравилось в голландии, где два обкуренных студента вышивали перед автобусом зигзагами посреди полосы, а он спокойно ехал.

Вот это была толерантность.

 

Вчера, кстати на перекрестке цветочной и заставской в меня чуть не въехал такой красава, который ехал по цветочной (она односторонняя) против шерсти, но он все-таки в последний момент остановился перед перекрестком.

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 19 минут назад:

В этом смысле мне понравилось в голландии, где два обкуренных студента вышивали перед автобусом зигзагами посреди полосы, а он спокойно ехал.

Вот это была толерантность.

Мне такое тоже не нравится.

Я за свободу, которую дают через ответственность.

В будущем, надеюсь, можно будет дойти до того, что паспорта и права будут выдавать лишь тем, кто прошёл экзамен на психическую зрелость. Но сейчас это невозможно, одна ситуация с автомобильными правами чего стоит.

[Bogdanter]

Чего добиваются веловолители и псевдо-веловодители? 

 

Если посмотреть на их гуру, Джона Форестера, то его часто упрекали в подыгрывании автомобилистам и власти, которые не хотят создания качественной ВИ. 

 

Вот какие высказывания можно найти на форумах в его адрес. 

 

Скрытый текст

 

My point is, that John Forester and his buddies are hired by pro-auto/pro-sprawl groups who actually do fight against cycling. These people are living in the past as this article I snipped that was sponsored by the BofA suggests. Are you going to let a pro-car/pro-sprawl guy living in the 1970s, who hasn't had a new idea since that time, guide and determine your own transportation activism? I certainly hope you're all smarter than that.

 

In other words, he was helping to make the point that city government need not waste its time or money making improvements that can benefit cyclists because we don't need them and cycling isn't going to relieve traffic anyway because there never will be very many of us. This is not the message that our bicycle coalition and other alternative transportation advocates work to promote. And it's not true, either. John Forester with his speech was speaking against our hard work, lending his name to people who want to support only a single mode of traffic: the automobile.

 

 

 

 

 

Тоже самое можно сказать и о здешних псевдо-веловодителях.

 

Они не хотят соблюдать ПДД (ехать по ВИ), либо требуют убрать ВИ вообще, чтобы им не пришлось нарушать ПДД. Ну не молодцы, ли? Ради одного процента катальцев лишить ВИ всех? 

 

Они используют текущее состояние только зародившейся ВИ, которая сделана нарочито плохо, чтобы ехидно отрицать ВИ вообще, даже ту, которая могла быть годной. В этом смысле они играют на той же стороне, что городская власть и автомобилисты. 

 

Кстати, самые ярые псевдо-веловодители, как это ни удивительно, еще и автомобилисты. "Велосипеды велосипедами, а убирать парковку или  забирать наши автомобильные полосы - не позволим" - думают они. Те, кто без автомобилей, просто пытаются влиться в субкультурку. 

 

Дискуссии на тему "нужна ВИ или нет" уже давно не существует. Нормальные города развивают ВИ, а веловодительство это анахронизм. Не стоит тратить на них время и помогать в создании видимости дискуссии. 

Изменено 24 сентября 2020 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Что-то ты совсем заврался в своей пропаганде опасных велодорожек.

[indi]

Bogdanter сказал(а) 9/22/2020 в 18:27:

Уже давно хотел высказаться по поводу российской разновидности веловодительства. 

 

С самого начала знакомства с представителями субкультуры, возникал вопрос, почему они не продвигают их главный принцип - занимать всю полосу. Ведь именно это главная техника, как по мнению отца основателя веловодительства, Джона Форестера дает велосипедисту передвигаться на велосипеде максимально эффективно и безопасно. Видимость, полноценный обгон, все дела. 

 

Потом понял, что дело в ПДД. В странах, где веловодительство хоть как-то признается есть такие знаки. См. ниже. 

 

Что у нас? У нас правый край (который веловодители иногда находят на середине улицы или в пятой полосе).

 

Раз веловодителям отведен правый край, они даже не заикаются про занимание всей полосы. Получается какое-то урезанное веловодительство, которое не следует принципам, под которыми якобы подписалось. 

 

Секта внутри секты? 

Прошу прощения за оффтоп, но обожаю этот мультик)

 

 

[Bogdanter]

indi сказал(а) 16 минут назад:

Прошу прощения за оффтоп, но обожаю этот мультик)

 

 

Не оффтоп ни разу) не мультик, а видеоурок скорее. 

[Bogdanter]

Вся надежда на удачу. 

[TarasB]

Поэтому на велодорожках сбивают людей?

[hassisin]

TarasB сказал(а) 18.10.2020 в 20:18:

Поэтому на велодорожках сбивают людей?

Потому, что их проектируют автомобилисты.

[Bogdanter]

Интересный взгляд на один из столпов секты, звучащий примерно так - "удар машиной сзади статистически невозможен, поэтому бояться его не нужно"

 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 2 минуты назад:

Интересный взгляд на один из столпов секты, звучащий примерно так - "удар машиной сзади статистически невозможен, поэтому бояться его не нужно"

Ну это уголовочка

[rogus]

Bogdanter сказал(а) 12.11.2020 в 23:19:

Интересный взгляд на один из столпов секты, звучащий примерно так - "удар машиной сзади статистически невозможен, поэтому бояться его не нужно"

 

В данном случае это даже ДТП назвать сложно. Скорее - покушение на убийство с применением предмета, использованного в качестве оружия. Такое (нецензурно) и на защищенную полосу заедет, если у него вдруг появится такое желание. С такими бороться можно разве что выстрелом в лобовуху

[Alex HiNT]

Bogdanter сказал(а) 11/12/2020 в 23:19:

Интересный взгляд на один из столпов секты, звучащий примерно так - "удар машиной сзади статистически невозможен, поэтому бояться его не нужно"

Когда тебя убивают гопники ты тоже требуешь постороить велолодоржку ?

 

По факту здесь оба пошли "на принцип". Велосипедист рисковал своей жизью. Он мог этого и не делать и выпонить ДДД. Вероятно конфликт начался раньше, на видео этого нет.

Или ты думаешь что все это время вело писал в уме диссертацию ?

[Primorsky]

Bogdanter сказал(а) 12.11.2020 в 23:19:

Интересный взгляд на один из столпов секты, звучащий примерно так - "удар машиной сзади статистически невозможен, поэтому бояться его не нужно"

 

Только не ясно, какая связь статистики с намеренным провоцированием на конфликт.

В сети масса роликов из западных стран, где велосипедисты занимаются "учительством" и агрессируют на водителей. Потерял ссылку на видеоролик из UK, где велосипедист чуть ли не набросился с кулаками на водителя. Вся вина последнего в том, что тот опередил с боковым интервалом ближе одного метра. Вместо того, чтобы терпеливо тащиться на за педальным. Замечу, что опередил на медленной скорости, проезжая по запаркованной улице.

 

Изменено 20 ноября 2020 г. пользователем Primorsky

[Marina F]

Серж Расклад перевёл новое видео, здесь в тему.

Всё, чем любит попрекать нас Богдан: фуры, вторая полоса...

 

[Kotofej]

Упорный мужик! И сковородка на 62 зуба внушает, особенно правильное объяснение - чтоб крутить ближе к средним звёздам кассеты, избегая малых.

Крутой чел.

[Bogdanter]

Про секту и ее особенности даже в Симпсонах знают. 

 

MAMIL - человек среднего возраста в лайкре. Можно добавить - и против ВИ на форумах.