Надувной коврик

[Bercut]

Pnechaj сказал(а) 3 часа назад:

две пластины не есть особенность нового теста потому что эти 2 платины использовались для измерения R-value ковриков испокон веков, то есть с того самого момента когда вообще у ковров начали измерять R-value.

я не в курсе этих особенностей. Но раз пластины были всегда, то значит R-value вообще не учитывает прожимание коврика по форме человека как минимум? И основа аки редкая, как деревянный настил - то бишь не прожимает коврик снизу. 

 

я в этом году сменил коврик, из-за того что поймал себя на том что на боку прожимал 3.8 см практически до земли или реально до земли. Новый 4.5 см (заявлен 5 см, но по факту это только по периметру), который при в средне надутом состоянии не могу продавить даже сидя. Он ощутимо теплее даже при небольшом плюсе, R-value 4.8 против 3.8 старого. И что-то теперь на меньшее не согласен, тем более что он весит на 30 грамм больше всего-то и компактнее по длине в рулоне (пополам не складываю). Да, модель этого года уже, свеженькая. 

Изменено 14 ноября 2020 г. пользователем Bercut

[Pnechaj]

Bercut сказал(а) 13 минуты назад:

R-value вообще не учитывает прожимание коврика

R-value коврика всегда вычисляли и вычисляют для полностью надутого коврика

что всегда играло и играет на руку маркетинга, знающего что типичному форумному дебилу, активно и бесплатно работающему денно и ношно на производителя, никогда не придёт в голову, что спать на коврике вообще не сдавливая его, практически невозможно и что поэтому при реальном использовании все коврики имеют R-value более низкое чем задекларированное. снижение R-value при сдавливании коврика линейное, то есть если коврик, максимально накачиваемый до 10 см толщины имеет R-value = 10, то при сдавливании его до толщины 5 см он будет иметь R-value = 5,0.

 

 

[DICOM]

Pnechaj сказал(а) 6 часов назад:

есть если коврик, максимально накачиваемый до 10 см толщины имеет R-value = 10, то при сдавливании его до толщины 5 см он будет иметь R-value = 5,0.

или меньше, если используется утепляющий наполнитель.

[DICOM]

Bercut сказал(а) 14.11.2020 в 18:47:

это так не работает.

Слишком много факторов, которые не озвучены. Начиная от теплостойкости-теплолюбивости самого человека, так и подбор спальника, одежды, а ещё давления в коврике и вес человека, сквозняка и конвенции воздуха в палатке. А дальше то как вся эта система поведет в тех или иных случаях индивидуально. Просто в градусах не сравнить. Мне R-value 4.8 тёплой осенью нравится и на меньшее не согласен, уж очень понравился комфорт относительно модели с R-value 3.8. Всё же 4.5-5 см коврики это начало комфорта, а высокая теплоизоляция это побочный эффект.

При чем здесь теплолюбивость, спальник и т.д.?

Если я правильно понимаю, то показатель R-Value ввели производители, чтобы показать, на какую температуру использования рассчитан той или иной коврик для некого «среднего» пользователя. При выборе коврика, каждый индивидуально знает особенности своего организма (закаленность, хронические заболевания, мерзлявость и т.д.), а также предпочтения комфорта или легкоходность/компактность за счет веса/объема коврика.

Отсюда возникает вопрос, на какой поверхности должен лежать коврик(и) (в реальных условиях), чтобы они соответствовали заявленным показаниям R-Value ?

Bercut сказал(а) 14.11.2020 в 18:47:

все эти R-value служат исключительно для одной цели - сравнивать модели между собой, чтобы избежать ситуации когда кажется что более толстый теплее, но оказывается холоднее более тонкого. 

Для этих целей служит характеристика теплопроводности материала, измеряемая в Вт/м*К. Придумывать и вводить дополнительно R-Value не требуется.

[Bercut]

DICOM сказал(а) 8 минут назад:

При чем здесь теплолюбивость, спальник и т.д.?

 

Если я правильно понимаю, то показатель R-Value ввели производители, чтобы показать, на какую температуру использования рассчитан той или иной коврик для некого «среднего» пользователя. 

 

чтобы они соответствовали заявленным показаниям R-Value ?

В прямой так сказать зависимости. Если покажется что прохладно, или показатели коврика завышены - будешь понимать что нельзя выдергивать одно из составляющих в системе и забывать про остальное. 

 

Придумали сертификацию для защиты продукции одних производителей от других, а не для прямой рекомендация выбора под температуру. Или смотри модели только с R-value выше 6.0, раз нужен на минус под любой спальник и человека. Вроде именно эта цифра часто фигирурует у производителей на минус без уточнения условий... 

 

Чтобы соответствовали, для начала надо добиться того чтобы коврик нисколько не прожимался телом... Добиться той же влажности и отсутствия движения воздуха, так же соответствия своего веса и тепловыделения этого "среднего пользователя". А ещё с поправкой на М и Ж - одни и те же модели очень сильно отличаются. 

[DICOM]

Не понимаем друг друга. Подожду, может VORON ответит.

[Bercut]

вон об этом же сам производитель пишет между строк:

https://www.thermarest.com/blog/r-value-meaning/

добавлено 4 минуты спустя

DICOM сказал(а) 22 минуты назад:

Не понимаем друг друга. Подожду, может VORON ответит.

допустим по некой мифической табличке от кого-то полученной тебе говорят можно взять "этот вариант". Ты не замерзаешь, подмерзаешь или не получаешь должного комфорта - что будешь считать причиной? Производитель пишет именно "slip system" 

Изменено 16 ноября 2020 г. пользователем Bercut

[DICOM]

По ссылке производитель довольно однозначно пишет: «There are many variables that affect your sleep system’s warmth, but R-value is a crucial piece to the puzzle».

Считаю, что R-Value ковриков, это как указанный температурный диапазон для новых сп. мешков. При этом, спать можно в палатке и под тентом, в сухом и влажном воздухе, утеплитель проминается под весом владельца и т.д., но если производитель корректно указывает этот диапазон, то он по моему опыту, он позволяет довольно точно выбрать нужный мешок. Так же должно быть и с ковриками, но проблема в том, что положить их можно на поверхности с разной теплопроводностью и это необходимо учитывать.

[Bercut]

DICOM сказал(а) 8 минут назад:

По ссылке производитель довольно однозначно пишет

что выбор коврика напрямую связан с выбором спальника, а также неоднозначность выбора всей системы. И трехсезонные коврики, которым предлагают спальник на минус 15 - имеют R-value 4+

добавлено 3 минуты спустя

DICOM сказал(а) 15 минут назад:

это как указанный температурный диапазон для новых сп. мешков. 

имеет смысл почитать особенности этих тестов. Про вес рост человека, термобельё, две определённые позы человека. И понять откуда рекомендации брать с хорошим запасом по температуре. 

[Pnechaj]

DICOM сказал(а) 17 часов назад:

Если я правильно понимаю, то показатель R-Value ввели производители, чтобы показать, на какую температуру использования рассчитан той или иной коврик для некого «среднего» пользователя. ....Отсюда возникает вопрос, на какой поверхности должен лежать коврик(и) (в реальных условиях), чтобы они соответствовали заявленным показаниям R-Value ?Для этих целей служит характеристика теплопроводности материала, измеряемая в Вт/м*К. Придумывать и вводить дополнительно R-Value не требуется.

 

какая-то откровенная чушь, вы совершенно не понимаете физического аспекта коврика, и особенно не понимаете что только одна теплопроводность не имеет отношения к делу.

 

небольшой ликбез с Комбрига:

 

//////////// цитата-

""Теплопроводность является точно таким же физическим свойством материала, как, например, плотность этого материала или его цвет. Она позволяет производить сравнение различных материалов в аспекте их теплоизолирующей способности, но сама по себе не в состоянии охарактеризовать степень теплоизоляции, достигаемую в конкретном случае использования того или иного материала как изолятора. Так, например, коврик, изготовленный из материала, имеющего большую теплопроводность, может обеспечивать спящему лучшую защиту от холода, чем коврик, изготовленный из материала, обладающего очень низкой теплопроводностью - и причиной этому будет большая толщина этого коврика.

 

Таким образом, судить о том, насколько хорошей или плохой будет теплоизоляция в конкретном случае, можно только тогда, когда известны как минимум 2 следующие характеристики: теплопроводность материала и его толщина. Параметром, связывающим обе эти характеристики, является так называемое "термическое сопротивление" или R-value (см. ниже)."

 

Степень сдерживания ковриком теплообмена между телом спящего и поверхностью, на которую положен коврик, может быть выражена численно. Показатель R-value (термическое сопротивление), изначально использовавшийся в области строительства для отражения степени сопротивления изоляционных материалов оттоку тепла, применяется и при определении термоизоляционных свойств туристических ковриков; при этом понятие "термическое сопротивление" используется исключительно в одном из нескольких своих значений - а именно, в значении "термическое сопротивление слоя", определяемом как отношение толщины слоя к коэффициенту теплопроводности того материала, из которого этот слой изготовлен. Чем больше значение термического сопротивления материала, тем лучше теплоизолирующие свойства этого материала.

Общим правилом, касающимся взаимозависимости численного значения R-value, теплоизоляционных свойств и толщины коврика, является следующее: чем выше численное значение R-value коврика, тем более "тёплым" является этот коврик; чем сильнее надут коврик, тем выше показатель его R-value. В технических характеристиках ковриков, толщина которых, в зависимости от условий их использования, может варьироваться подкачиванием или выпуском воздуха, показатель термического сопротивления всегда соответствует полной толщине ковриков, то есть их максимальному наполнению воздухом. Таким образом, термическое сопротивление (R-value) надуваемого коврика в реальных условиях его эксплуатации почти никогда не достигает того значения, которое декларируется производителем в технических данных этого коврика. Ведь пользователь надуваемого коврика вряд ли пожелает спать на подстилке, надутой до состояния дубовой доски, и, скорее всего, воспользуется возможностью улучшать комфорт своего сна посредством частичного выпуска воздуха из коврика.""

///////

 

короче, что каается применения показателя R-Value в области ковриков, то производители ввели его НЕ для того, "чтобы показать, на какую температуру использования рассчитан той или иной коврик" - температуры выводили потом, сопоставляя данные "полевых" экспериментов "с R-Value использованных в этих экспериментах ковриков. R-Value коврика абсолютно по барабану, что там лежит под ковриком (снег, лёд, сено или что другое). как теплопроводность материала коврика, так и R-Value этого коврика говорят только о коврике, и оба этих параметра фиксированы для всех случаев, то есть останутся одинаковыми независимо от того, что там лежит под ковриком.

 

Изменено 17 ноября 2020 г. пользователем Pnechaj

[VORON]

DICOM сказал(а) 16 часов назад:

Не понимаем друг друга. Подожду, может VORON ответит.

Поддерживаю предложение читать Комбрига. Вообще, термическое сопротивление придумали далеко не производители ковриков, а физики.  Производители чисто эмпирическим путём вывели рекомендации, какое R при какой температуре можно рекомендовать к применению. Конечно, там нет и не может быть однозначных соотношений, поскольку в одну и ту же температуру воздуха земля может иметь разную температуру и разную теплопроводность (спать на мху и лесной подстилке - одно, а на голом камне или мокром песке - другое).

[trolleybus]

После того, как ровно год назад при ночёвке на Ястребином у меня не надулся надувной китайский ковёр, были куплены дешёвые самонадувайки из Спортмастера. Оч комфортно.

Изменено 2 января 2021 г. пользователем trolleybus

[Kimber1]

У меня от такого коврика отклеился клапан через 2 года. Приклеил и теперь не могу найти, куда ковер засунул, поэтому спал после заклейки на нём только один раз )))

Изменено 1 декабря 2020 г. пользователем Kimber1

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

У меня от такого коврика отклеился клапан через 2 года.

Я у Лащевского на пробу как-то взял китайскую самонадувайку, у нее клапан вообще не был приклеен. Просто на трении держался в этом ромбике.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 3 часа назад:

Я у Лащевского на пробу как-то взял китайскую самонадувайку, у нее клапан вообще не был приклеен. Просто на трении держался в этом ромбике.

У меня ромбик от коврика отклеился )))

[Растафари]

Всё что понял, надо вводить тест на глубину продавливания. Типа кружок 5-10 см и вес на него расчётный, а дальше измерять теплосопротивление. 

[Растафари]

VORON сказал(а) 17.11.2020 в 10:39:

Поддерживаю предложение читать Комбрига. Вообще, термическое сопротивление придумали далеко не производители ковриков, а физики.  Производители чисто эмпирическим путём вывели рекомендации, какое R при какой температуре можно рекомендовать к применению. Конечно, там нет и не может быть однозначных соотношений, поскольку в одну и ту же температуру воздуха земля может иметь разную температуру и разную теплопроводность (спать на мху и лесной подстилке - одно, а на голом камне или мокром песке - другое).

А ещё разные коврики приравном продавливания например на 2/3 толщины могут дать результаты совсем не коррелирующие с заявленным. То есть допускаю что коврик с лучшими показателями по стандартной методике в сжатом виде может оказаться хуже из-за разницы в материалах. Вот например если применить более плотную внутреннюю пену, он будет прохладнее более воздушной пены, но продавливаться будет хуже. 

[trolleybus]

Цитата

После того, как ровно год назад при ночёвке на Ястребином у меня не надулся надувной китайский ковёр, были куплены дешёвые самонадувайки из Спортмастера.

Вчера протестровал этот коврик в лесу, во время встречи нового года. Прохладно на нём! Не так, как на надувном, но, если лечь боком, то чувствуется прохлада от земли (а на спине - нормально). Помог запасной складной коврик.

[DEVOURER]

Привет! Чем побюджетнее заклеить вот такую рвань? 

Коврик McKinley. 

[Atterdаg]

Ремкомплектом от термареста.

[DEVOURER]

Atterdаg сказал(а) 1 час назад:

Ремкомплектом от термареста.

Он стоит полтора рубля. Мы этот коврик за столько покупали 10 лет назад

[Atterdаg]

Можете вернуться и купить еще один?

[DEVOURER]

Atterdаg сказал(а) 34 минуты назад:

Можете вернуться и купить еще один?

нет, но мне кажется есть клей и материал, менее оверпрайсного бренда, дешевле раза в 3

[Atterdаg]

DEVOURER сказал(а) 9 часов назад:

нет, но мне кажется есть клей и материал, менее оверпрайсного бренда, дешевле раза в 3

Вот... Достал из своего набора. Заплатки по сути плотная нейлоновая ткань на клеевой основе. А клей - лучше взять какой нибудь aquaseal или неплохой западный аналог. С нашими клеями лучше дела не иметь - это я по ремонтно-строительному опыту для себя решил. Я думаю ничего плохого не случится если сделать заплатку самому из какой нибудь водонепроницаемой нейлонной ткани. Можно в Снаряге на Литейном посмотреть обрезочки. 

[DICOM]

DEVOURER сказал(а) 01.07.2022 в 23:17:

мне кажется есть клей и материал, менее оверпрайсного бренда, дешевле раза в 3

Если найдете, дайте знать, спустя год успешной эксплуатации отремонтированного коврика.

Пробовал разными, получал проблему, сначала держит, потом отслаиваться или трескается во время скрутки коврика.

Тюбик Seam Grip получается фактически одноразовый, через несколько месяцев, клей полимеризуется.