Опубликовано: 14 сентября 2019 г. (изменено) Night-Fox сказал(а) 2 часа назад: С таким подходом можно вообще открывать бутылочку коньяка на старте, а потом останавливаться у каждого пня и пить за красоты... И ехать 13 км/ч. Ну вот фактически держать те же жалкие 20 км/ч (средняя) по грунтам увлеченному любителю с грузом грамотным и так около соточки это уже нужно работать, а не пни считать... Тут вопрос как мерить среднюю скорость. По компу или иначе. Если средняя скорость движения по компу, то можно воспользоваться его тугодумостью и резко стартовать пока он не измерил скорость и резко осианавливаться - потом можно часами сидеть, сохраняя среднюю скорость без изменений. Если рассматривать среднюю скорость продвижения, то тут чуток замешкался и всё - чтобы вернуть высокую среднюю скорость которая вот только что была или пока не остановился... придётся реально попотеть) так что те же 20 и 13 км/ч - вполне отвечают обоим средним скоростям одновременно. Даже в принципе поднять среднюю скорость на пару километров не так то и просто, как кажется на первый взгляд. Действительно преодоление себя может быть, и вполне бесполезным и бессмысленным. Особенно если это 10-25 минут разницы на финише) Изменено 14 сентября 2019 г. пользователем Bercut 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. (изменено) для этого есть термины краткие и давно устоявшиеся - общая средняя и средняя движения пользуйтесь ими, чтобы не вводить в заблуждение себя и других и не писать каждый раз по портянке пояснений Изменено 15 сентября 2019 г. пользователем KiSS 1 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 6 минут назад: для этого есть термины краткие и давно устоявшиеся - общая средняя и средняя движения пользуйтесь ими, чтобы не вводить в заблуждение себя и других и не писать каждый раз по портянке пояснений Почему то очень модно указывать какую-то "крейсерскую" скорость. В итоге читаешь анонс покатушки "Для новичков, матрасно, скорость 25-30". 1 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. Night-Fox сказал(а) 16 часов назад: С таким подходом можно вообще открывать бутылочку коньяка на старте, а потом останавливаться у каждого пня и пить за красоты... И ехать 13 км/ч. Ну вот фактически держать те же жалкие 20 км/ч (средняя) по грунтам увлеченному любителю с грузом грамотным и так около соточки это уже нужно работать, а не пни считать... Тем не менее страва на нескольких участках тех жалких 65 км расположила нас в десятке лучших результатов по времени, за год и близко к топу, за все время. Неплохой результат для созерцательного туризма на груженом велосипеде, да еще и с остановкими, порой, каждые 50-100 метров чтобы сбросить с себя 2-3 клещей. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. ProteKtor сказал(а) 5 часов назад: Почему то очень модно указывать какую-то "крейсерскую" скорость. В итоге читаешь анонс покатушки "Для новичков, матрасно, скорость 25-30". Все понятно. Будет почти ровный маршрут , без сильных наборов высот , огребалова и т.п. ,темп на прямых участках 25-30 км\ч . 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 9/14/2019 в 11:06: чем больше скорость, тем больше расстояние. чем больше расстояние, тем больше впечатлений Большинство таким макаром логически приходит к ведротуризму, чтобы за день получать больше "километро-впечатлений", чем средний велотурист - за весь отпуск. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. VORON сказал(а) 28 минут назад: Большинство таким макаром логически приходит к ведротуризму, чтобы за день получать больше "километро-впечатлений", чем средний велотурист - за весь отпуск. нет, это не логически. логически это грузового говномесного туризма к бреветному стилю езды. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. Night-Fox сказал(а) 23 часа назад: С таким подходом можно вообще открывать бутылочку коньяка на старте, а потом останавливаться у каждого пня и пить за красоты... Ой, нас раскусили. кажется.. 1 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. Встречен как-то в Финляндии. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2019 г. У на на форуме одна пара бух-поход по Крыму круто описала . А вообще пивко таскать в походе-это норма,мне так классно ноги расслабляет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 13 часа назад: нет, это не логически. логически это грузового говномесного туризма к бреветному стилю езды. Как можно больше по асфальту, ничего вокруг не видя и никуда не заезжая? Уж лучше ведротуризм. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. Mih-mih сказал(а) 14 минуты назад: Как можно больше по асфальту, ничего вокруг не видя и никуда не заезжая? Уж лучше ведротуризм. Легко. Сел на вел утром, вечером слез. Когда у тебя в лень три перевала по 3000 метров, да ещё на жаре, не до глазенья по сторонам. 1 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. Mih-mih сказал(а) 59 минут назад: Как можно больше по асфальту, ничего вокруг не видя и никуда не заезжая? Уж лучше ведротуризм. не собираюсь вас отговаривать. замечу только, что во первых глаза тряпкой никто не завязывает, соответственно с "ничего вокруг" это явно мимо. во вторых не надо путать официальный бревет и свободное катание в бреветном стиле. когда едешь сам по себе, без определенного начальником маршрута, не возбраняется заезжать куда угодно 1 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. ProteKtor сказал(а) 2 часа назад: Легко. Сел на вел утром, вечером слез. Когда у тебя в лень три перевала по 3000 метров, да ещё на жаре, не до глазенья по сторонам. Стало интересно посмотреть на маршрут с тремя перевалами в день по 3000 метров. Я правильно понял что вы набираете в день 9 тысяч метров? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 46 минут назад: Стало интересно посмотреть на маршрут с тремя перевалами в день по 3000 метров. +1 явно даже не альпийская тема 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 2 часа назад: Стало интересно посмотреть на маршрут с тремя перевалами в день по 3000 метров. Я правильно понял что вы набираете в день 9 тысяч метров? Ой, 3 перевала по 1000 метров, конечно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. ProteKtor сказал(а) 5 часов назад: Легко. Сел на вел утром, вечером слез. Когда у тебя в лень три перевала по 3000 метров, да ещё на жаре, не до глазенья по сторонам. До столь изощренного мазохизма ("на перевалах не до глядения по сторонам") я даже в свои худшиелучшие годы не доходил. Аплодирую стоя. P.S. А не пробовали с собой еще пудовую гирю брать? Должно стать еще лучше! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 4 часа назад: не собираюсь вас отговаривать. замечу только, что во первых глаза тряпкой никто не завязывает, соответственно с "ничего вокруг" это явно мимо На самом деле нет. Обычно либо глазение по сторонам, либо ломилово. Оно, конечно, и с того и с того получаешь удовольствие, но эти удовольствия - разные, и в одно время не совмещаются. Либо - либо. Утрированно, "на квадратном глазу" по сторонам как правило не смотришь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. Mih-mih сказал(а) 35 минут назад: На самом деле нет. Обычно либо глазение по сторонам, либо ломилово. Оно, конечно, и с того и с того получаешь удовольствие, но эти удовольствия - разные, и в одно время не совмещаются. Либо - либо. Утрированно, "на квадратном глазу" по сторонам как правило не смотришь. это у вас не совмещаются, у других прекрасно совмещаются. если по 200-300км в день я успеваю и фоток настрелять несколько сотен и в кабачке с пивком посидеть. и на электричке проехать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. (изменено) например Скрытый текст Изменено 16 сентября 2019 г. пользователем KiSS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. А кто это так художественно загнул буквой ЗЮ гребной вал? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. elektrolitr сказал(а) 35 минут назад: А кто это так художественно загнул буквой ЗЮ гребной вал? сели на мель погнули винт и вал видимо. другими словами потеря крутильной устойчивости. вот еще один. их ремонтируют. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 2 часа назад: например Показать содержимое Евротуризм он разный бывает. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 11 минуту назад: Евротуризм он разный бывает. бывает разный и что. закончите мысль, раз уж начали 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 1 час назад: бывает разный и что. закончите мысль, раз уж начали Да я про 200-300км в день) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 1 минуту назад: Да я про 200-300км в день) вы с телефона чтоли не пойму буквы экономите. туризм разный, про 200-300. и что хочется сказать то? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 1 час назад: вы с телефона чтоли не пойму буквы экономите. туризм разный, про 200-300. и что хочется сказать то? Сказать хочется, что маршрут можно проложить в той же Европе так что больше 50 км не проедешь, но увидишь при этом впечатлений на все 200, в ту же поездку катили от подножия Пиренеев к Байоне, проехали по идеальному асфальту больше сотки, правда несколько подъемов там было крутых выматывающих, если бы не они можно было бы и больше проехать, и пообедать в ресторанчике тоже успели и симпатичные сюжеты поснимать, но через какое-то время деревни становятся похожи одна на другую. Асфальт на каждой сотне километров довольно похож, чего не скажешь о грунтах, на трейлах каждый десяток километров запоминаешь. Дети с асфальтовой дороги) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 12 минуты назад: Сказать хочется, что маршрут можно проложить в той же Европе так что больше 50 км не проедешь, но увидишь при этом впечатлений на все 200 ну сказали и что. это никак не противоречит тому, что можно и по сторонам смотреть и ехать при этом в бреветном стиле. о чем завязалась дискуссия в последних постах. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 1 час назад: ну сказали и что. это никак не противоречит тому, что можно и по сторонам смотреть и ехать при этом в бреветном стиле. о чем завязалась дискуссия в последних постах. Бреветный стиль это максимально налегке и максимальный километраж, что в случае бревета - абсолютная самоцель, если что-то замечается вокруг это приятный бонус. Грузовой туризм в моем понимании позволяет заехать туда где и сотку не пройдешь за день, поэтому надо тащить на себе кучу всего нужного для спанья и еды, вознаграждается тем, что красоты уникальнее и обильнее, чем в асфальтовых областях где бревет возможен. В этом смысле бревет вещь довольно узкоспециальная в плане выбора дорог, груженый туризм позволяет ехать и то, и другое, особенно если рельеф выравнивается и погода позволяет везти меньше вещей. Туризм медленнее бревет-стиля, но бревет стиль просто не позволяет ехать многие интересные маршруты. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 20 минут назад: Туризм медленнее бревет-стиля, но бревет стиль просто не позволяет ехать многие интересные маршруты. никто не запрещает комбинировать. вам запрещают? мне нет 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 1 час назад: Если чуть ближе к теме последних ваших сообщений. Я то подумал о 200км грунтов, об этом действительно можно было говорить как о чем то требуещем внимания. Подумал, может мы что-то не так делаем сами) Но велодорожки с ваших фото, это ну такой просто маршрут. Вы едете 300 в день, кто-то другой 500 проедет. Так мы просто сойдем на тему обсуждения физической формы и природных задатков. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 2 минуты назад: Если чуть ближе к теме последних ваших сообщений. Я то подумал о 200км грунтов, об этом действительно можно было говорить как о чем то требуещем внимания. Подумал, может мы что-то не так делаем сами) Но велодорожки с ваших фото, это ну такой просто маршрут. Вы едете 300 в день, кто-то другой 500 проедет. Так мы просто сойдем на тему обсуждения физической формы и природных задатков. если вы чуть внимательней будете читать топик, а не только мои и свои опусы, то увидите, на что я отвечаю и почему. удачи. это не сложно. а такое ощущение, что вы прям сейчас свои 200км грунтов едете и одной рукой в смартфоне что то делаете. в то время как оба полушария заняты впитыванием впечатлений 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) 9/15/2019 в 18:04: нет, это не логически. логически это грузового говномесного туризма к бреветному стилю езды. Сколько страниц назад ключевое сообщение? Как перейти от грузового туризма к бреветному стилю на грунтовом маршруте пример поверхностей которого я приводил? Раскройте же ваши загадки! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) 2 минуты назад: Сколько страниц назад ключевое сообщение? 1 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. Чтобы проезжать 200 км груженом . по гравийке и грунтам нужен легкий вел и хорошая выносливость 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. tohoto сказал(а) 11 минуту назад: Чтобы проезжать 200 км груженом . по гравийке и грунтам нужен легкий вел и хорошая выносливость Первое не нужно. Вполне и на гружёном веле проезжается. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 сентября 2019 г. ProteKtor сказал(а) 14 минуты назад: Первое не нужно. Вполне и на гружёном веле проезжается. Подиум Адвенчи в формате 24 часа плачет по тебе. Основной народ там по 200 км на почти пустых великах проезжает за 24 часа, а ты можешь на груженом втрое быстрее ехать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 сентября 2019 г. (изменено) ProteKtor сказал(а) 7 часов назад: Первое не нужно. Вполне и на гружёном веле проезжается. 3 трехтысячных перевала в день ты уже "проехал" Изменено 17 сентября 2019 г. пользователем KiSS 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 сентября 2019 г. VORON сказал(а) 7 часов назад: Подиум Адвенчи в формате 24 часа плачет по тебе. Основной народ там по 200 км на почти пустых великах проезжает за 24 часа, а ты можешь на груженом втрое быстрее ехать. Адвенчи то тут причём? Речь про гравийку и грунты, а не про лес кусты и болота. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Night-Fox сказал(а) 14.09.2019 в 22:51: С таким подходом можно вообще открывать бутылочку коньяка на старте, а потом останавливаться у каждого пня и пить за красоты... И ехать 13 км/ч. Ну вот фактически держать те же жалкие 20 км/ч (средняя) по грунтам увлеченному любителю с грузом грамотным и так около соточки это уже нужно работать, а не пни считать... Я правильно понял, что для тебя средняя 20 по грунтам с грузом это "жалкая" скорость? Снимаю шляппо В формате ПВД или похода какая средняя общая? ProteKtor сказал(а) 16.09.2019 в 08:11: Легко. Сел на вел утром, вечером слез. Когда у тебя в лень три перевала по 3000 метров, да ещё на жаре, не до глазенья по сторонам. По сторонам всегда есть время посмотреть. Иной раз забывал камеру включить на башке, когда красиво но тяжко. Но любоваться то... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Ботаник сказал(а) 59 минут назад: ProteKtor сказал(а) 16.09.2019 в 08:11: Легко. Сел на вел утром, вечером слез. Когда у тебя в лень три перевала по 3000 метров, да ещё на жаре, не до глазенья по сторонам. По сторонам всегда есть время посмотреть. Иной раз забывал камеру включить на башке, когда красиво но тяжко. Но любоваться то... +1 Но возможно это индивидуально. Мне ни разу усталость не мешала глазеть по сторонам и пейзажи остаются в памяти, а воспоминания об усталости уходят. "Как живые" Монблан ночью в лунном свете - 18-й час, три перевала с набором 2200 - 1500 м (кстати, важен набор, а не абсолютная высота перевала, она фиксится акклиматизацией) и нависающий пик у перевала Стельвио - 125-й час, 1450-й км. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Kimber1 сказал(а) 1 минуту назад: "Как живые" Монблан ночью в лунном свете - 18-й час, три перевала с набором 2200 - 1500 м (кстати, важен набор, а не абсолютная высота перевала, она фиксится акклиматизацией) и нависающий пик у перевала Стельвио - 125-й час, 1450-й км. а как это мероприятие называлось? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. KiSS сказал(а) Только что: а как это мероприятие называлось? Первое "Тур Бланк Рандо", 600км, второе Альпи4000, 1500 км. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Kimber1 сказал(а) 6 минут назад: Первое "Тур Бланк Рандо", 600км, второе Альпи4000, 1500 км. блин, не по рюкзаки и палатки, надеюсь Ворон простит.. сколько стоит? какие там ништяки по сравнению с дикарем? еще очень интересно треки глянуть 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. (изменено) Ботаник сказал(а) 2 часа назад: Я правильно понял, что для тебя средняя 20 по грунтам с грузом это "жалкая" скорость? Снимаю шляппо В формате ПВД или похода какая средняя общая? К сожалению в последнее время я выезжаю только на ПВД, в формате БП, естественно нет таких маршрутов где чистые грунты, обычно это смесь грунтов, грейдеров, асфальтов, но последнее стараюсь максимально исключать, так что за чистые грунты не скажу не замерял, но средняя скорость на подобных ПВД 20-22 км.ч, что я считаю мягко говоря сомнительным достижением ну и хочу ехать 25-30 км.ч средней за покатушку, что естественно для меня является пропастью, но я только начал задумываться о интервалах и прочей спортивной ереси) Я не всё писал раньше в Страву, но вот усредненный пример покатушки, где 80% довольно злой грейдер, ну и вкрапления грунтов, данную покатушку я ехал налегке конечно, но по статистике моя средняя с баулами такая же, упарываюсь просто больше. Изменено 18 сентября 2019 г. пользователем Night-Fox 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Night-Fox сказал(а) 1 час назад: К сожалению в последнее время я выезжаю только на ПВД, в формате БП, естественно нет таких маршрутов где чистые грунты, обычно это смесь грунтов, грейдеров, асфальтов, но последнее стараюсь максимально исключать, так что за чистые грунты не скажу не замерял, но средняя скорость на подобных ПВД 20-22 км.ч, что я считаю мягко говоря сомнительным достижением ну и хочу ехать 25-30 км.ч средней за покатушку, что естественно для меня является пропастью, но я только начал задумываться о интервалах и прочей спортивной ереси) Я не всё писал раньше в Страву, но вот усредненный пример покатушки, где 80% довольно злой грейдер, ну и вкрапления грунтов, данную покатушку я ехал налегке конечно, но по статистике моя средняя с баулами такая же, упарываюсь просто больше. Симпатичный маршрут, но по степени сложности от 1 до 10 судя по фото как раз где-то на уровне 1. Чисто для скорости рельеф. На фото не увидел ни злого грейдера, ни ,тем более, заросших тропинок. Зато несколько фото идеального асфальта и грунта было. Попробую сейчас поискать картинки с маршрута про который вы коньяком на пнях иронизировали. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. polarpolaroid сказал(а) Только что: На фото не увидел ни злого грейдера Злой грейдер там от Моторного до Громово, причём в этом году с ним что-то сделали и он стал гребёнкой... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. Night-Fox сказал(а) 3 минуты назад: Злой грейдер там от Моторного до Громово, причём в этом году с ним что-то сделали и он стал гребёнкой... Ага, тоже заценил его в этом году. Совсем не хотелось ехать быстро, тем более даже по самому краю не было нормального пути. Может, конечно, скажут что надо ехать 35+ или что-то в этом духе, но путь это делают со своим железом. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. (изменено) Night-Fox сказал(а) 10 минут назад: Злой грейдер там от Моторного до Громово, причём в этом году с ним что-то сделали и он стал гребёнкой... Думал, что все знают почему грейдер превращается в стиральную доску. Ошибался) Изменено 18 сентября 2019 г. пользователем indi 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2019 г. (изменено) Night-Fox сказал(а) 1 час назад: Злой грейдер там от Моторного до Громово, причём в этом году с ним что-то сделали и он стал гребёнкой... Ветер попутный судя по маршруту. Был бы ветер северный и просела бы средняя километров на 5. добавлено 4 минуты спустя Мы что-то немного фотографировали на этом маршруте, вот такие крутые скачки рельефа и заросшие тропинки большую часть пути. Дорога здесь это просто земля по которой несколько раз в неделю проезжает автомобиль и по примятой траве определяется направление. В лесу в этом году завалы не убрали и направление по тропке укатанной только велосипедистами. Может еще мотоциклы изредка там проходят. Десять километров "синглтрейла" лесного с объездами завалов по чаще и средняя падает очень заметно. Изменено 18 сентября 2019 г. пользователем polarpolaroid 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
