Опубликовано: 30 мая 2017 г. Дали новую визу, которая начинается 8 июня. А 9 мы лети в Германию. 8 июня рабочий день. Решили прокатится ночью с 7 на 8 июня. Что можно сказать пограничникам в Финляндии когда мы въедем после нуля часов и через час поедем обратно ?. Можно ли им сказать, что нам нужно просто открыть визу ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мая 2017 г. можно сказать, что за бухлом например, а то еще подумают что вы вотку едете толкать и сиги 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мая 2017 г. Mihalyich сказал(а) Только что: можно сказать, что за бухлом например, а то еще подумают что вы вотку едете толкать и сиги Ночью за бухлом? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мая 2017 г. sergvic сказал(а) 4 часа назад: Что можно сказать пограничникам в Финляндии когда мы въедем после нуля часов и через час поедем обратно ?. Можно ли им сказать, что нам нужно просто открыть визу ? Можно, только им придется долго объяснять - что есть "открыть визу". Как вариант - нужна сим-карта сауналахти, продается на Shell. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 мая 2017 г. всегда надо говорить правду. т.е. сказать что едем в германию. а потом что забыли дома утюг выключить например. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Можно сначала слетать в Германию, а уже после возвращения скататься в Финляндию. Думаю, нет большого криминала в том, какая страна въезда будет первой. Скорее важно общее число дней пребывания в той или другой стране Шенгена. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. sergvic сказал(а) 14 часа назад: Дали новую визу, которая начинается 8 июня. А 9 мы лети в Германию. 8 июня рабочий день. Решили прокатится ночью с 7 на 8 июня. Что можно сказать пограничникам в Финляндии когда мы въедем после нуля часов и через час поедем обратно ?. Можно ли им сказать, что нам нужно просто открыть визу ? Если вам там ничего не нужно, то незачем и ехать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. greenlook сказал(а) Только что: Можно сначала слетать в Германию, а уже после возвращения скататься в Финляндию. Думаю, нет большого криминала в том, какая страна въезда будет первой. Скорее важно общее число дней пребывания в той или другой стране Шенгена. Все верно! еще года 3 назад отменили эти "открытия и закрытия". Я в консульство писал тогда письмо с вопросом об открытии-закрытии и посещаемости Финляндии. Мне ответили, что важно чтобы было Общее количество дней проведенных в Финляндии и общее количество въездов в Финляндию, было больше чем соответствующее количество суммы всех дней остальных стран шенгена. И им глубоко пофик на то, что вы первый раз съездите не в Фи, если потом будете нормально откатывать. Вообще, если за 2 года у вас будет, к примеру, 20 дней визита Финляндии и 25 дней другой шенгенской страны, ничего страшного. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. ProteKtor сказал(а) 11 час назад: Ночью за бухлом? ну да...типо пианые уже, едем за догонкой, а на время не посмотрели...по крайней мере это будет выглядеть гораздо правдоподобнее всех вышепредложенных версий. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. (изменено) benua сказал(а) 1 час назад: Все верно! еще года 3 назад отменили эти "открытия и закрытия". Я в консульство писал тогда письмо с вопросом об открытии-закрытии и посещаемости Финляндии. Мне ответили, что важно чтобы было Общее количество дней проведенных в Финляндии и общее количество въездов в Финляндию, было больше чем соответствующее количество суммы всех дней остальных стран шенгена. И им глубоко пофик на то, что вы первый раз съездите не в Фи, если потом будете нормально откатывать. Вообще, если за 2 года у вас будет, к примеру, 20 дней визита Финляндии и 25 дней другой шенгенской страны, ничего страшного. Открытие нужно для германии. В том-то и дело почему я поднял этот вопрос, что в консульстве Финляндии сказали что могут не пустить в Германию если нету въезда в Финляндию по новой визе. И вообще сказали, все на усмотрение погранцов в Германии, какое у них будет настроение. Изменено 31 мая 2017 г. пользователем sergvic 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Я понимаю, что времени перед поездкой в Германию мало, но, въехав, дождался бы утра, купил сыра с фейри и поехал домой, изобразив, что за шопингом съездил. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. А можно въехать в Финляндию по старой визе а выехать по новой? (ночной прокат визы) И интересно будет ли выезда по новой визе достаточно для немцев p.s. У меня нет машины в этом еще одна проблема 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. sergvic сказал(а) 7 минут назад: У меня нет машины в этом еще одна проблема Финляндия на час sergvic сказал(а) 40 минут назад: Открытие нужно для германии. И вообще сказали, все на усмотрение погранцов в Германии, какое у них будет настроение. "Открытие визы" - это вклеивание её в паспорт. Германские погранцы в аэропортах славятся своей привередливостью, и мнение конкретного погранца там может отличаться от мнения работника финского генконсульства в СПб. Неправильно думать, что шенгенское пространство - это территория порядка. С огромной вероятностью впустят по нераскатанной финской визе, но могут помотать нервы. Лучше, на мой взгляд, совершить первый въезд в Финляндию. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Финляндия на час - это хорошо. Но 8 - это рабочий день и не получается скататься в Финляндию днем. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. sergvic сказал(а) 23 минуты назад: А можно въехать в Финляндию по старой визе а выехать по новой? (ночной прокат визы) А старая - финская? Финны при выдаче новой визы тщательно зачёркивают старую. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Старая то же финская. И они ее не закрыли (не зачеркнули),а сделали встык с новой. Т. е. старая заканчивается 7 июня а новая начинается 8 июня. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. DVA года назад знакомого, именно немцы, не просто не пустили по неоткрытой визе, но и аннулировали её. Так что я бы не рисковал. На границе сказать что надо перед поездкой в Германию съездить в Финляндию. Зачем что-то придумывать? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Наверное съездим на автобусе ночью (ночной прокат визы) Заедем по старой визе а выедем по новой. Так же в феврали ездил в Австрию через Германию. В старой визе штампы их стоят. Думаю, что будет достаточно для немцев. ?? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. sergvic сказал(а) 1 час назад: Заедем по старой визе а выедем по новой. Поделитесь потом, как прошло. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. (изменено) greenlook сказал(а) 8 часов назад: Можно сначала слетать в Германию, а уже после возвращения скататься в Финляндию. Думаю, нет большого криминала в том, какая страна въезда будет первой. Скорее важно общее число дней пребывания в той или другой стране Шенгена. Никакого криминала в последовательности действительно нет. Не раз так делали: по зиме сначала ехали в одну страну, а к лету уже посещали Финляндию. Мало того, как то финский консул по телеку говорил, что никаких "открытий" и "закрытий" виз не было и нет. Это всё "реклама" алкобасов и прочей шняги. При этом он призывал побольше времени проводить у них. Не как требование, а просто призывал. добавлено 2 минуты спустя vvsar сказал(а) 4 часа назад: А старая - финская? Финны при выдаче новой визы тщательно зачёркивают старую. Зачеркнули только один раз, остальные 3 не зачеркнутые. Погранцы теперь паспорт минут по пять штудируют, разглядывая даты. добавлено 3 минуты спустя Puzirik сказал(а) 2 часа назад: DVA года назад знакомого, именно немцы, не просто не пустили по неоткрытой визе, но и аннулировали её. Так что я бы не рисковал. На границе сказать что надо перед поездкой в Германию съездить в Финляндию. Зачем что-то придумывать? Интересно бы узнать подробности. В частности, на основании какого закона это было сделано. Чтобы не придумывать "открытия" "прокаты" и "закрытия". Изменено 31 мая 2017 г. пользователем COPATHuK 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. Я начал дергаться из-за того при получении визы я сказал что еду в Германию, на что мне сказали что немцы могут не пустить и нужно съездить в Финляндию для начала по новой визе. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. sergvic сказал(а) Только что: Наверное съездим на автобусе ночью (ночной прокат визы) Заедем по старой визе а выедем по новой если уж так у немцев жестко, то думаю такой расклад тоже не катит. Ведь въезжаешь в страну по визе, а выезжать можно и депортацией)) И если им нужна именно открытая виза, то нужно ее открыть именно въездом. блин бред какой. Неужели из-за такой хрени, ты стоишь такой в аэропорту на транспортном контроле, и тебя разворачивают со свежей 2хлетней визой обратно на хз какой самолет и черкают на твоей же свежей визе.. СЛОЖНАААА 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 мая 2017 г. (изменено) sergvic сказал(а) 6 часов назад: Я начал дергаться из-за того при получении визы я сказал что еду в Германию, на что мне сказали что немцы могут не пустить и нужно съездить в Финляндию для начала по новой визе. Если такое сказали в финском визовом центре, то согласен, что лучше к этому прислушаться. У наших знакомых такой проблемы не было. Мы в Германию не катали. В любом случае, если ты на немецкой границе не на следующий день после получения финской визы, то вполне можно объясниться о рухнувших планах поездки в Рованиеми из-за болезни любимого розового попугайчика. Иначе да, похоже на то, что обратился в одну страну, чтобы поехать в другую. Тем не менее, хорошо бы точно знать нормы по этому поводу. У них погранцам доверяют сильно, но все-таки это не значит, что те могут действовать в зависимости от того, с какой ноги встали. Изменено 31 мая 2017 г. пользователем COPATHuK 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. ЕМНИП, на форуме писали уже именно про немецких погранцов и "открытии" у них финской визы - какие-то проблемы были. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. (изменено) Писать можно по-разному, как и причины разворота могут быть разные. Если есть конкретное правило, то завернуть могут и не только на неметчине. Хорошо бы о нём знать или знать, в чем были косяки. Изменено 1 июня 2017 г. пользователем COPATHuK 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. Я читал в СМИ, что люди именно так и получали проблемы. Делали визу страны, которая удобнее (у нас финская, на юге польская) и сразу ехали в ту же Германию, где их заворачивали. Как это относится к группам туристов на автобусах и к индивидуальным поездкам - хз. Но во избежание проблем я бы заморочился с "открытием" визы. з.ы. неужели один день отгула не взять? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. sergvic сказал(а) 31.05.2017 в 11:56: Финляндия на час - это хорошо. Но 8 - это рабочий день и не получается скататься в Финляндию днем. Тогда ночным Люксэкспрессом до Шайбы (Ваалимаа) и встречным ночным обратно. Въезд и выезд уже по новой визе будут. Для экономии дорогу туда можно на маршрутке в 23:00 от Восстания за 800 руб. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. Romanycz сказал(а) 10 минут назад: Тогда ночным Люксэкспрессом до Шайбы (Ваалимаа) и встречным ночным обратно. Въезд и выезд уже по новой визе будут. Для экономии дорогу туда можно на маршрутке в 23:00 от Восстания за 800 руб. Интересный вариант. А что при этом можно сказать пограничникам ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. sergvic сказал(а) 7 минут назад: Интересный вариант. А что при этом можно сказать пограничникам ? Правду, показав распечатку обратного билета. Едешь кофе в шайбу попить) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. получается не стыковка автобусов. Туда приходит он в 4:13, а обратный уходит в 1:17 а следующий в 11 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. SEGUN сказал(а) 2 часа назад: Я читал в СМИ, что люди именно так и получали проблемы. Делали визу страны, которая удобнее (у нас финская, на юге польская) и сразу ехали в ту же Германию, где их заворачивали. Как это относится к группам туристов на автобусах и к индивидуальным поездкам - хз. Но во избежание проблем я бы заморочился с "открытием" визы. з.ы. неужели один день отгула не взять? Если паспорт пустой и течении нескольких дней после получения визы одной страны, едешь в другую, не предоставляешь разумного объяснения почему так - ССЗБ, не надо погранцов держать за дураков, они это не любят и отвечают тем же. Лично мне не проще, брать день отпуска, коих ограничено и тратиться, в т.ч. здоровьем, на ночной непоймитрип. Но это может быть от незнания проблем с получением визы в немецком консульстве. Хотя вряд ли это сложнее, чем в Штаты, а туда было проще, чем эти шатания. С "закрытием" хотя бы в СМИ перестали сказки рассказывать? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. COPATHuK сказал(а) 7 минут назад: Если паспорт пустой и течении нескольких дней после получения визы одной страны, едешь в другую, не предоставляешь разумного объяснения почему так - ССЗБ, не надо погранцов держать за дураков, они это не любят и отвечают тем же. Лично мне не проще, брать день отпуска, коих ограничено и тратиться, в т.ч. здоровьем, на ночной непоймитрип. Но это может быть от незнания проблем с получением визы в немецком консульстве. Хотя вряд ли это сложнее, чем в Штаты, а туда было проще, чем эти шатания. С "закрытием" хотя бы в СМИ перестали сказки рассказывать? Вы хотите сказать, что если у меня в паспорте уже есть две финские визы, причем с поездками через германию (последняя в феврале), то по новой визе не должны быть проблем? Просто не хочется испортить себе хороший отпуск )) добавлено 4 минуты спустя Для данной поездки у меня есть брони, билет на поезд неужели им этого не хватит. Другой вопрос что по правил как я помню первый въезд по визе должен быть в страну выдавшая визу. Хотя я сейчас могу въехать в Финляндию по старой визе а выехать по новой. Это вот интересно как считается ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. COPATHuK сказал(а) 23 часа назад: Интересно бы узнать подробности. В частности, на основании какого закона это было сделано. Чтобы не придумывать "открытия" "прокаты" и "закрытия". Не в первый раз встречаю в инете инфу, что в Германию и Нидерланды с "не открытой" визой лучше не ехать. добавлено 1 минуту спустя Формулировка такая ЕМНИП: "Использование визы не совпадало с заявленным при подаче документов". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. VORON сказал(а) 18 минут назад: Формулировка такая ЕМНИП: "Использование визы не совпадало с заявленным при подаче документов". вообще откуда они знают, что было в документах? в принципе я подавал на финскую визу заранее зная, что первой страной пребывания будет франция, так и спросил в консульстве, что указывать в качестве пункта въезда (или как оно там) не шарль же де голль. сказали указать точку въезда в финляндию и не морочить мозги. но то французы, им, по моим наблюдением, пофигу. а вот немцам я бы говорил, что поездки так и запланированы, при этом основной страной пребывания в шенгене является финляндия, туда планируется больше всего поездок. правила шенгена это не нарушает. ps хотя фиг знает, часовая поездка в финляндию, кмк, еще больше вопросов вызовет. может позвонить в финское консульство? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. jdvz сказал(а) 1 минуту назад: вообще откуда они знают, что было в документах? Есть такая штука, называется "компутер". Насколько я помню суть срачей на форуме AWD, eсли в заявлении на визу не было указано, что собираетесь ехать в ту или иную страну, то пограничники имеют формальное право вас завернуть. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. При заполнении анкеты я написал что первым въездом будет Германия, как и планировалось. Но консультант порекомендовал первым въездом всетаки написать Финляндия. Страны посещения в анкете у меня написано было много в том числе и Германия и Швейцария куда и едем. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. VORON сказал(а) 3 минуты назад: Есть такая штука, называется "компутер". Насколько я помню суть срачей на форуме AWD, eсли в заявлении на визу не было указано, что собираетесь ехать в ту или иную страну, то пограничники имеют формальное право вас завернуть. я может чего не помню, там есть такой пункт "список стран, которые собираетесь посетить"? пункт про основную страна пребывания есть, есть пункт про страну первого въезда есть. именно про него я и говорил выше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. jdvz сказал(а) 1 минуту назад: я может чего не помню, там есть такой пункт "список стран, которые собираетесь посетить"? Список стран полагается указывать в конце анкеты. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. (изменено) COPATHuK сказал(а) 31.05.2017 в 16:08: Puzirik сказал(а) 31.05.2017 в 14:00: DVA года назад знакомого, именно немцы, не просто не пустили по неоткрытой визе, но и аннулировали её. Так что я бы не рисковал. На границе сказать что надо перед поездкой в Германию съездить в Финляндию. Зачем что-то придумывать? Интересно бы узнать подробности. В частности, на основании какого закона это было сделано. Чтобы не придумывать "открытия" "прокаты" и "закрытия". Из-за неверно указанной в анкете страны первого въезда. Лет пять назад с коллегой был случай, но её не хотели выпускать и пытались аннулировать визу на выезде. Немцы ещё те долбодятлы. Если нет хорошего знания немецкого языка и визовых правил на уровне загнобления старшего смены в немецком а/п, лучше съездить в Фин. Изменено 1 июня 2017 г. пользователем Kimber1 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. Спасибо, теперь более понятно. Получается с этим можно нарваться и в других странах, надо быть внимательнее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. COPATHuK сказал(а) 5 часов назад: Лично мне не проще, брать день отпуска, коих ограничено и тратиться, в т.ч. здоровьем, на ночной непоймитрип. Но это может быть от незнания проблем с получением визы в немецком консульстве. Хотя вряд ли это сложнее, чем в Штаты, а туда было проще, чем эти шатания. С "закрытием" хотя бы в СМИ перестали сказки рассказывать? Один день отгула за свой счёт не? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. sergvic сказал(а) 5 часов назад: получается не стыковка автобусов. Туда приходит он в 4:13, а обратный уходит в 1:17 а следующий в 11 Тогда туда на маршрутке 21:00 от пл. Восстания за 800 руб. Или ещё пораньше на "от адреса до адреса" за 1400. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 июня 2017 г. Romanycz сказал(а) 2 часа назад: Тогда туда на маршрутке 21:00 от пл. Восстания за 800 руб. Или ещё пораньше на "от адреса до адреса" за 1400. А обратно на лысапеде к первой электричке в СПб. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2017 г. SEGUN сказал(а) 14 часа назад: Один день отгула за свой счёт не? Капитализм-с, точнее империализмус и даже какая то его пост-форма. "Когда ты не работаешь - мне убыток!" Наверное имелось ввиду "недополученная прибыль", но обычно это подается, как убыток. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 июня 2017 г. А сколько времени нужно находится в Финляндии? Звонил тут одним мне сказали что не менее 3-х часов. Но вроде при прокате там даже меньше часа получается. Или из-за того, что въезд до 12 а выезд после. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 июня 2017 г. sergvic сказал(а) 4 часа назад: А сколько времени нужно находится в Финляндии? Звонил тут одним мне сказали что не менее 3-х часов. Но вроде при прокате там даже меньше часа получается. Или из-за того, что въезд до 12 а выезд после. Вот это точно никак не регламентируется. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2017 г. sergvic сказал(а) 6/3/2017 в 16:25: А сколько времени нужно находится в Финляндии? Я несколько лет назад на автомобиле по работе был вынужден за один день прокатиться в Сортавалу и обратно, а по карельскому разбитому грейдеру очень не хотелось ехать. Так что решил корыстным образом воспользоваться финской дорожной инфраструктурой: рано утром заехал через Брусничное, за два с половиной часа доехал до Ниирала и выехал через МАПП Вяртсиля - выпустили без каких-либо проблем. Обратно поехал через несколько часов таким же маршрутом Сортавала-Вяртсиля-Брусничное-СПб, и когда въезжал в Финляндию в Ниирала финский пограничник глядя на вереницу печатей за сегодняшний день нахмурился и немного в пол-голоса поворчал, но все же пустил без вопросов опять-таки. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 июня 2017 г. В общем сегодня ночью Мы это сделали. 7-го до Выборга на Ласточке. Далее на Круиз до Светогорска. Там подождали 00-05 и поехали в Финляндию. Заранее забукали хостел в Иматре. там поспали 3 часа и обратно. в 9 утра восьмого Мы были в Питере. Финские пограничники усердно пристовали где будем начивать и что делать. Была бумажка о букенге. На обратном пути спросили "где были". Все удачно. Всем спасибо за советы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 июня 2017 г. Вариант - въехать по старой визе, выехать по новой, решили не проверять? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 июня 2017 г. VORON сказал(а) 01.06.2017 в 16:44: Список стран полагается указывать в конце анкеты. Старательно по старой привычке всё это вписал (правда, в нужное поле анкеты, ибо задрало непонимание их софтом пробелов, переносов строки и т.п.). На что маринка в ВЦ выпучила глаза и спросила, визу какой страны я вообще хочу получить? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах