Планетарка для туризма, за и против.

[feurwerk]

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 18:23

Интересно, как народ так походя на каждом светофоре приподнимает заднее колесо с висящим на нем рюкзаком. Тема-то вроде про туризм.

Почему-то наличие светофоров в теме про туризм тебя не смутило...

[dunkelfalke]

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 16:23

Интересно, как народ так походя на каждом светофоре приподнимает заднее колесо с висящим на нем рюкзаком.

ну, если за подседел поднимать, то это не проблема. я ведь постоянно с сумкой на багажнике езжу. но это не настолько частая проблема на самом деле.

[VORON]

feurwerk писал(а) Tue, 18 June 2013 18:33

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 18:23

Интересно, как народ так походя на каждом светофоре приподнимает заднее колесо с висящим на нем рюкзаком. Тема-то вроде про туризм.

Почему-то наличие светофоров в теме про туризм тебя не смутило...

Ну, раз в пару дней светофоры могут попадаться. )))

[feurwerk]

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 18:41

Ну, раз в пару дней светофоры могут попадаться. )))

Насколько я понимаю, в твоем случае разгона танцовщицей при этом нет, скорее разгон в стиле "М62 тянет с места 5000 тонн".

И вообще, слово "туризьм" слишком растянутое. по европе можно и на шоссере наверное, из еды взяв только банковскую карточку да проходя 200-300 в сутки (бревед-туризм такой), можно к туризму отнести, наверное, и дальнобойное кросскантри (довелось мне как-то по грейдеру на алюгибриде догонять группу с отставанием в 7 часов, к стоянке из-за моего крюка отстал на час где-то), а кто-то велосипед с собой берет только для обозначения велопохода и тренировкаи рук при его переносе...

[z0rg]

VORON писал(а) Tue, 18 June 2013 18:23

Интересно, как народ так походя на каждом светофоре приподнимает заднее колесо с висящим на нем рюкзаком. Тема-то вроде про туризм.

Надо учиться балансировать.
Тогда даже выстегиваться не обязательно.

[z0rg]

TarasB писал(а) Tue, 18 June 2013 17:48

z0rg писал(а) Tue, 18 June 2013 17:41

В каком %% остановок они вызваны "нежданчиком"?

Несущественный.
"Помнить про переключиться перед остановкой" - это тоже дискомфорт.

А помнить, что надо подруливать, чтобы не упасть?

[Alex HiNT]

В субботу залил я наконец в NEXUS-7 новое масло (до этого полгода все было лень). А в воскресенье на покатушке произошло полное погружение в финский залив. Ну и в воде по втулки катался примерно полчаса, периодичеки зачерпывая.
Вот теперь думаю лезть в нее или нет ?
Вчера ссъездил на работу - вроде все норм.
Да, на багажнике были штаны т.е. это видимо был туризм

[ProteKtor]

А почему нет самого главного аргумента "планетарку хрен починишь в походе"?

[Михаил Иткин]

Alex HiNT писал(а) Tue, 18 June 2013 17:57

В субботу залил я наконец в NEXUS-7 новое масло (до этого полгода все было лень). А в воскресенье на покатушке произошло полное погружение в финский залив. Ну и в воде по втулки катался примерно полчаса, периодичеки зачерпывая.
Вот теперь думаю лезть в нее или нет ?
Вчера ссъездил на работу - вроде все норм.
Да, на багажнике были штаны т.е. это видимо был туризм

Если свежая смазка была заложена там где вода может попасть, то не факт что втулку залило. Но ради интереса я бы посмотрел, попала или нет.

ProteKtor, обычно не сразу все ломается, отказывает одна передача, потом другая. Бывают исключения, но очень редко. С центрлоком втулку всегда можно в фикс переделать чтоб хоть куда-нибудь доехать.

[dimas000]

Цитата:

В субботу залил я наконец в NEXUS-7 новое масло (до этого полгода все было лень). А в воскресенье на покатушке произошло полное погружение в финский залив. Ну и в воде по втулки катался примерно полчаса, периодичеки зачерпывая.
Вот теперь думаю лезть в нее или нет ?
Вчера ссъездил на работу - вроде все норм.
Да, на багажнике были штаны т.е. это видимо был туризм

какое масло в nexus-7? она ж на консистентке! или я видел какую-то альтернативную реализацию семерки?
а после _соленой_ воды перебирать незамедлительно, имхо, прокеросинив хорошенько и промазав щедро по-новой. ибо соленая вода - кранты всему, что не из титана. где-то была тема про то, как чел на титаносипеде прокатился по бережку моря с заездами в оное - железо потом представляло печальную картину.

[TarasB]

ProteKtor писал(а) Tue, 18 June 2013 22:02

А почему нет самого главного аргумента "планетарку хрен починишь в походе"?

И вообще это же сложный механизм1111 значит он не может быть надежным и его нельзя разбирать ведь там внутри все такое сложное ууу

[dimas000]

Цитата:

И вообще это же сложный механизм1111 значит он не может быть надежным и его нельзя разбирать ведь там внутри все такое сложное ууу

шимана точно так и пишет в своих инструкциях. а если че, типа, найдите в своем Мухосранске наш фицияльный сервис, мы вам за пару тыщ конуса-то подтянем))
хотя на той же трешке собачки очень любят из драйвера высыпаться. чуть не пролюбил так ейную ось. на природе это уже фатально может быть, ну да впрочем, надо головой думать и подкладывать что-то, чтоб не укатилось ничего.

[TarasB]

dimas000 писал(а) Tue, 18 June 2013 22:48

шимана точно так и пишет в своих инструкциях. а если че, типа, найдите в своем Мухосранске наш фицияльный сервис, мы вам за пару тыщ конуса-то
хотя на той же трешке собачки очень любят из драйвера высыпаться. чуть не пролюбил так ейную ось. на природе это уже фатально может быть, ну да впрочем, надо головой думать и подкладывать что-то, чтоб не укатилось ничего.

Больше читайте страшилки из инструкций, половина мифов оттуда.
А ты в своей трешке с собачками исправил заклинивания третьей передачи?

[Alex HiNT]

dimas000 писал(а) Tue, 18 June 2013 22:27

какое масло в nexus-7? она ж на консистентке! или я видел какую-то альтернативную реализацию семерки?
а после _соленой_ воды перебирать незамедлительно, имхо, прокеросинив хорошенько и промазав щедро по-новой. ибо соленая вода - кранты всему, что не из титана. где-то была тема про то, как чел на титаносипеде прокатился по бережку моря с заездами в оное - железо потом представляло печальную картину.

Я маленкий и слабый, мне эту липкую белую дрянь не прокрутить бы было. Вот и стал масло заливать. В данный момент DEXTRON III.
Примерно раз в 1-2 т.км. Оно довольно жидкое и само все промывает.
А вода у нас в районе Солнечного вроде бы еще не соленая.

Кстати там было полно водрослей, которые наматывались на цепь, колеса, переклюки, так вот у напарника был обычный гибрид и водоросли заклинили таки ему переклюк, а мне было по барабану, так что планетакрка рулит в походах по водорослям

[Михаил Иткин]

Alex HiNT писал(а) Tue, 18 June 2013 21:36

планетакрка рулит в походах по водорослям

В мемориз.

[feurwerk]

Alex HiNT писал(а) Tue, 18 June 2013 23:36

так что планетакрка рулит в походах по водорослям

ну да, за акваланг не цепляеццо.

[SalaVilaVat]

Вот уже без недели год как я обрезался в планетарную веру, начал как и учит психология и маркетинг с предпоследней (по цене) модели, Alfine SG-S700 INTER 11. Велик планировался как универсальный и для ежедневного города дом-работа-дом и для туризма.
Стартовый сетап прожил 4200 километров 99% чисто по городу и штаны на него разве что примерялись, после чего втулка подала признаки приближающегося конца и поехала обратно в бундосию, а после небольшого но мучительного периода на "прямом" приводе 1х9 родился третий сетап с Nexus SG-8R31 и роллерным тормозом который на данный момент прошёл всего 1500 км.

И вот что я имею сказать на основе своего небольшого опыта.
В планетарку нельзя не влюбиться.
Но я не имею вам предложить готового решения ни универсального ни чисто для туризма, его просто не существует, можно отрицать наличие мирового масонского заговора, но промышленность не делает требуемого оборудования, хотя вроде бы все соображения лежат на поверхности.
Рекомендовать какую либо из существующих планетарных систем для строительства туристического велика я не могу.


Как идея внутреннее переключение передач, планетарка это или коробка передач в кареточном узле - одни плюсы.

Недостатки:
- применяемые технологии изготовления не дающие соответствующую задачам и нагрузкам прочность.
- искусственные сложности с совместимостью с различными системами тормозов.
- Большой конечный вес велосипеда
- Отличные от прямого привода требования к рамам и как следствие малый выбор оных.
- заметно худший накат (nexus+roller)
- большая в сравнении с начальными системами прямого привода стоимость.

Лично для меня проблема течи масла напрягает, но меньше чем обслуживание прямого привода. Если это трудно преодолимо, то наличие щупа или индикаторного окошка могло бы сильно разрядить обстановку.
А изготовление внутренностей втулки Alfine на станках ЧПУ методом резки металла решило бы вопросы надёжности.

Rohloff... Я порекрасно понимаю почему они так консервативны, но ему нужно развитие, цена - не единственный фактор отпугивающий от него покупателя.

Другие брэнды также не предлагают решения.

[Insight]

ProteKtor писал(а) Tue, 18 June 2013 22:02

А почему нет самого главного аргумента "планетарку хрен починишь в походе"?

А обычную втулку починишь? Вон говорят можно внутренности в большие походы запасные возить. Или звезду под крепеж тормоза, с фривилом был бы отличный аварийный вариант.

[petyaspb]

ProteKtor писал(а) Tue, 18 June 2013 22:02

А почему нет самого главного аргумента "планетарку хрен починишь в походе"?

В Германии в моей трёшке накрылись 2 скорости из трёх, разбирал втулку в кемпинге. Сделать ничего не смог, констатировав износ кончиков собачек, но рельеф был несложный, без проблем оставшиеся 500км на последней живой передаче проехал. Кстати, недостаток скоростей трёшки в походе компенсировал запасной задней звездой на 23, менял за 5 минут После этого беру с собой запасные собачки, ЗИП со всеми потрохами в сборе не вижу смысла брать, ни разу зубья шестерёнок не ломал, хотя вероятность существует.

[Rastchepkin]

Я на гибриде сижу очень высоко. Поэтому при остановке, вне зависимости от передачи, я вынужден втовать на землю и стартовать стоя. Если вас это смущает - закрывайте глаза. При достаточном опыте переключение при торможении происходит автоматичеки. Проблемы преувеличены, ИМХО, а то что вам дискомфортно понижать при отсановке - признак вашей нопытности.

[TarasB]

Rastchepkin писал(а) Wed, 19 June 2013 12:16

а то что вам дискомфортно понижать при отсановке - признак вашей нопытности.

Да вообще всё, что упрощает жизнь - для неопытных лохов.

[VORON]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 11:25

Вон говорят можно внутренности в большие походы запасные возить.

Потроха из специально купленной втулки стоимостью 200-400 евро против ореха стоимостью 20 евро? Не говоря уже о разнице в массе.

[TarasB]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 12:25

Потроха из специально купленной втулки стоимостью 200-400 евро против ореха стоимостью 20 евро? Не говоря уже о разнице в массе.

Можно составить представление о том, что чаще всего дохнет и возить только нужные детали.

[Insight]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 12:25

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 11:25

Вон говорят можно внутренности в большие походы запасные возить.

Потроха из специально купленной втулки стоимостью 200-400 евро против ореха стоимостью 20 евро? Не говоря уже о разнице в массе.

Орех плюс конуса с подшипниками если уж на то пошло. Еще я не в курсе, что легче перекинуть.

Цена изначально несопоставима, что тут поделаешь, расчет на длительную эксплуатацию.

[VORON]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 12:31

конуса с подшипниками если уж на то пошло.

Нахрена? ))) Даже если в супер-адском броде обычная втулка вдруг нахлебалась грязи и начала греметь, то если ничего не делать, самое страшное, что будет по приезду - переборка колеса на новую втулку. Но реально будет достаточно 3 ключей и спичечного коробка смазки, чтобы на месте вернуть всё в исходное состояние.

[Insight]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 12:42

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 12:31

конуса с подшипниками если уж на то пошло.

Нахрена? ))) Даже если в супер-адском броде обычная втулка вдруг нахлебалась грязи и начала греметь, то если ничего не делать, самое страшное, что будет по приезду - переборка колеса на новую втулку. Но реально будет достаточно 3 ключей и спичечного коробка смазки, чтобы на месте вернуть всё в исходное состояние.

Если шарики размололо, смазка не поможет. Чашки конечно не сменить, тут промы рулят, не нужно будет переспицовывать.

[Rastchepkin]

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 12:24

Rastchepkin писал(а) Wed, 19 June 2013 12:16

а то что вам дискомфортно понижать при отсановке - признак вашей нопытности.

Да вообще всё, что упрощает жизнь - для неопытных лохов.

Стоп. Я не сказал, что для лохов. Просто ВСЕ требует требует некоторой сноровки. Даже на планетарке есть свои нюансы переключения. Не нужно коверкать слова и оскорблять людей.

А вообще тема похожа не флейм. Автор с первого сообщения заявил что классическая трансмиссия шлак, доводы не воспринимает и подливает масла в огонь.

[TarasB]

Rastchepkin писал(а) Wed, 19 June 2013 12:54

Автор с первого сообщения заявил что классическая трансмиссия шлак, доводы не воспринимает и подливает масла в огонь.

Смотря для чего, я не заявлял, что она для всего шлак.
Но для города - это, извините, аксиома, на городские велосипеды не зря очень часто ставят именно планетарки. Не всегда, конечно, любители классики тоже есть.

Доводы типа "да ты крутить не умеешь, у тебя топталки, а я спарцмен весь такой красивый" я и вправду не воспринимаю.

[VORON]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 12:48

Если шарики размололо, смазка не поможет. Чашки конечно не сменить, тут промы рулят, не нужно будет переспицовывать.

Не очень представляю, что надо делать со втулкой и в течение какого времени, чтобы шарики размололо. Тут после 2 сезонов езды по всяческим бродам подшипники у 756 могут быть как новенькие, а ты говоришь - размололо.

[Insight]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 13:02

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 12:48

Если шарики размололо, смазка не поможет. Чашки конечно не сменить, тут промы рулят, не нужно будет переспицовывать.

Не очень представляю, что надо делать со втулкой и в течение какого времени, чтобы шарики размололо. Тут после 2 сезонов езды по всяческим бродам подшипники у 756 могут быть как новенькие, а ты говоришь - размололо.

Например в группе terr'ы на прошлогоднем Кавказе у участника чашки внутрь втулки выдавило, как я понял. Тоже не представляю что нужно было делать. Всё может сломаться, конуса с раковинами плюс прослаблены и привет ...

[VORON]

Потому что участники походов на сверх-бюджетном оборудовании опасны не только для себя, но и для остальной группы.

[Insight]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 13:13

Потому что участники походов на сверх-бюджетном оборудовании опасны не только для себя, но и для остальной группы.

Не опаснее неадекватов на дорогом.

[dunkelfalke]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 10:31

Орех плюс конуса с подшипниками если уж на то пошло. Еще я не в курсе, что легче перекинуть.

проще будет запасную ось взять, на которую конусы накручены. тогда совсем нетрудно перекинуть.

[Insight]

dunkelfalke писал(а) Wed, 19 June 2013 13:38

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 10:31

Орех плюс конуса с подшипниками если уж на то пошло. Еще я не в курсе, что легче перекинуть.

проще будет запасную ось взять, на которую конусы накручены. тогда совсем нетрудно перекинуть.

Имелось ввиду орех vs потроха планетарки в сборе.

[VORON]

Лично я стараюсь устранять потенциальные проблемы с железом еще до выезда, а не возить пол-велика в разобранном виде. Ну, не считая того, что может произойти в любой момент, типа порванной покрышки.

Пример: не везти с собой запасное колесо, а сразу ехать на нормальном. Не брать запасной багажник, а сразу покупать нормальный. Не заклеивать камеру по 10 раз в день, а стараться брать антипрокольные шины.

[z0rg]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 12:48

Если шарики размололо, смазка не поможет. Чашки конечно не сменить, тут промы рулят, не нужно будет переспицовывать.

знакомый проездил на втулке без смазки какое-то время (полагаю, что несколько сотен километров)
один раз я заметил, что какой-то гул есть, когда цепь смазывали
разобрали, оказалось, что с одной стороны шарики вообще сухие были
немного выкрошились, но не фатально
на конусе небольшие каверны появились

[Insight]

VORON писал(а) Wed, 19 June 2013 13:55

Лично я стараюсь устранять потенциальные проблемы с железом еще до выезда, а не возить пол-велика в разобранном виде. Ну, не считая того, что может произойти в любой момент, типа порванной покрышки.

Пример: не везти с собой запасное колесо, а сразу ехать на нормальном. Не брать запасной багажник, а сразу покупать нормальный. Не заклеивать камеру по 10 раз в день, а стараться брать антипрокольные шины.

Запасное колесо несколько неудобно на велике возить Но, например, обычная запасная камера это надежнее нежели сразу поставить даунхильную. Запасной багажник (есть сборные) в длительном походе в большой группе, может быть, лучшее решение нежели у всех титановые. Это главный способ предотвращения отказа системы - дублирование. Следует из перемножения вероятностей отказа.

[petyaspb]

Insight писал(а) Wed, 19 June 2013 14:31

Это главный способ предотвращения отказа системы - дублирование. Следует из перемножения вероятностей отказа.

Количество вещей обратно пропорционально количеству денег в бюджете похода.

[feurwerk]

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 12:57

Доводы типа "да ты крутить не умеешь, у тебя топталки, а я спарцмен весь такой красивый" я и вправду не воспринимаю.

А зря, ведь оно так и есть. Может ты еще и на всех светофорах с велосипеда слезаешь? Я вчера за 15 км по городу полностью остановился 2 раза. Так что вопрос в принципе не актуален. Я уж не говорю о том, что контакты гораздо больше облегчают жизнь, чем планетарка и делают это на всем протяжении дистанции, а не только на редких остановках.

[TarasB]

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 15:30

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 12:57

Доводы типа "да ты крутить не умеешь, у тебя топталки, а я спарцмен весь такой красивый" я и вправду не воспринимаю.

А зря, ведь оно так и есть. Может ты еще и на всех светофорах с велосипеда слезаешь? Я вчера за 15 км по городу полностью остановился 2 раза. Так что вопрос в принципе не актуален. Я уж не говорю о том, что контакты гораздо больше облегчают жизнь, чем планетарка и делают это на всем протяжении дистанции, а не только на редких остановках.

http://lurkmore.to/Велосипедист

Спортсмен (изредка «лось», от велосипедист) безошибочно опознаётся по пидорским одеждам, шлему и бритым ногам. Передвигается на кантрийном или шоссейном велосипеде. От катальщиков отличается неплохой физической подготовкой, за что и прозван лосем. На дорогах обычно заметен, адекватен и знает о ПДД, но, будучи упоротым, после тренировки может ВНЕЗАПНО упасть под колёса. За накачанные ляжки называем бройлером. Также страдает яспарцменством -- полным сливом и неадекватом в любом околовелосипедном споре, основным аргументом используя «я -- спортсмен, мне виднее». Любое пренебрежительное отношение к велоспорту и спорту вообще сопровождается колоссальным баттхёртом.

[dunkelfalke]

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 13:30

Может ты еще и на всех светофорах с велосипеда слезаешь? Я вчера за 15 км по городу полностью остановился 2 раза.

если честно, жутко действуют на нервы велосипедисты, которые пытаются балансировать туда-сюда, потому-что им влом одной ногой отстегнуться.

[TarasB]

dunkelfalke писал(а) Wed, 19 June 2013 15:50

если честно, жутко действуют на нервы велосипедисты, которые пытаются балансировать туда-сюда, потому-что им влом одной ногой отстегнуться.

Отстёгиваются только лошпеды.
И ноги не бреют только лошпеды.
Про джинсы и топталки вообще молчу.

[Михаил Иткин]

dunkelfalke писал(а) Wed, 19 June 2013 13:50

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 13:30

Может ты еще и на всех светофорах с велосипеда слезаешь? Я вчера за 15 км по городу полностью остановился 2 раза.

если честно, жутко действуют на нервы велосипедисты, которые пытаются балансировать туда-сюда, потому-что им влом одной ногой отстегнуться.

Почему?

[dunkelfalke]

Михаил Иткин писал(а) Wed, 19 June 2013 14:01

Почему?

мельтешат перед носом, создают опасную ситуацию часто выезжая за линию/на проезжую часть с велодороги, задерживают траффик, так как стартуют часто медленнее, чем если бы отстегнулись.

[feurwerk]

dunkelfalke писал(а) Wed, 19 June 2013 16:10

Михаил Иткин писал(а) Wed, 19 June 2013 14:01

Почему?

мельтешат перед носом, создают опасную ситуацию часто выезжая за линию/на проезжую часть с велодороги, задерживают траффик, так как стартуют часто медленнее, чем если бы отстегнулись.

киса, ты с какого города?

[feurwerk]

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 15:32

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 15:30

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 12:57

Доводы типа "да ты крутить не умеешь, у тебя топталки, а я спарцмен весь такой красивый" я и вправду не воспринимаю.

А зря, ведь оно так и есть. Может ты еще и на всех светофорах с велосипеда слезаешь? Я вчера за 15 км по городу полностью остановился 2 раза. Так что вопрос в принципе не актуален. Я уж не говорю о том, что контакты гораздо больше облегчают жизнь, чем планетарка и делают это на всем протяжении дистанции, а не только на редких остановках.

http://lurkmore.to/Велосипедист

Спортсмен (изредка «лось», от велосипедист) безошибочно опознаётся по пидорским одеждам, шлему и бритым ногам. Передвигается на кантрийном или шоссейном велосипеде. От катальщиков отличается неплохой физической подготовкой, за что и прозван лосем. На дорогах обычно заметен, адекватен и знает о ПДД, но, будучи упоротым, после тренировки может ВНЕЗАПНО упасть под колёса. За накачанные ляжки называем бройлером. Также страдает яспарцменством -- полным сливом и неадекватом в любом околовелосипедном споре, основным аргументом используя «я -- спортсмен, мне виднее». Любое пренебрежительное отношение к велоспорту и спорту вообще сопровождается колоссальным баттхёртом.

Цитата Лурка - слив зощитан. Спортсменов в теме нет. Контактами тут и велотуристы со скоростями 20 км/ч пользуются. И, кстати, тоже за планетарки не выступают.

[dunkelfalke]

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 14:39

киса, ты с какого города?

в гуглмапс забанили?

[TarasB]

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 16:41

Спортсменов в теме нет.

Зато есть неадекваты со спортсменскими понтами.

[feurwerk]

dunkelfalke писал(а) Wed, 19 June 2013 16:45

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 14:39

киса, ты с какого города?

в гуглмапс забанили?

еще предлагай айпи твой пробивать. Смысл в том, что у нас "велодорог" нет (да, то количество, которое у нас есть называется "нет").

[feurwerk]

TarasB писал(а) Wed, 19 June 2013 16:51

feurwerk писал(а) Wed, 19 June 2013 16:41

Спортсменов в теме нет.

Зато есть неадекваты со спортсменскими понтами.

Почему со спортсменскими? ты пишешь про "удобнее", потом пишешь, что все кто встают на педалях - лохи, тебе ответили, что контакты и не останавливаться - еще удобнее, что не устраивает? Пока что понты только у тебя с твоей говнопланетаркой весом в полвелосипеда.

И да, пока только о городе вот читаю, про туризм ничего нет. Изменено 19 июня 2013 г. пользователем feurwerk