Please log in.

ANDYBAZ

Сколько "планетариев" на ВелоПитере?

3 093 сообщения в этой теме

Мне не для города. Я XC катаю. 180% трёшки уже мало. Нужно ещё хотя бы пара передач в обе стороны - итого процентов 300-330%. 7 скоростей вполне достаточно, но 2.4 мало, хотя уже лучше. Я припоминаю рассуждения, что несмотря на то что не 7, а 8 скоростей на какой-то там втулке, она здорово надёжнее. Но вот какая это? И ещё интересен вариант с масляной ванной. Бывало ли такое для ножного тормоза? Изменено пользователем Doooh
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Wed, 15 July 2015 10:40
Мне не для города. Я XC катаю. 180% трёшки уже мало. Нужно ещё хотя бы пара передач в обе стороны - итого процентов 300-330%. 7 скоростей вполне достаточно, но 2.4 мало, хотя уже лучше. Я припоминаю рассуждения, что несмотря на то что не 7, а 8 скоростей на какой-то там втулке, она здорово надёжнее. Но вот какая это? И ещё интересен вариант с масляной ванной. Бывало ли такое для ножного тормоза?

А из твоего вопроса всё наоборот следовало, как будто тебе малый диапазон нужен Smile
Тогда Шимано-8 - мейнстрим без вариантов, есть (были по крайней мере) ножные версии. 308%. Масло можешь залить самостоятельно в любую втулку практически.
Типа вот, вроде в наличии
http://arcadasport.ru/node/1376 Изменено пользователем Alex HiNT
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Wed, 15 July 2015 10:40
итого процентов 300-330%.

А, да так бы и сказал.
Нексус-8, чё. Они вообще офигенно подешевели, 5 тыщ рублей за новую втулку в каком-то тырнет-магазе О_о
Про масляную ванну не знаю, тут сам заливай.

Для хипсторов - можно найти Срам С7, но его трудно найти, он снят с производства, и к тому же ещё и дороже. Зато в него масло легче заливать, потому что в оси дырочка есть.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Wed, 15 July 2015 10:40
Мне не для города. Я XC катаю. 180% трёшки уже мало. Нужно ещё хотя бы пара передач в обе стороны - итого процентов 300-330%. 7 скоростей вполне достаточно, но 2.4 мало, хотя уже лучше. Я припоминаю рассуждения, что несмотря на то что не 7, а 8 скоростей на какой-то там втулке, она здорово надёжнее. Но вот какая это? И ещё интересен вариант с масляной ванной. Бывало ли такое для ножного тормоза?


а какое у тебя расстояние между дропаутами сзади (OLD) 127 или 135 ? если 127, то туда только inter-7 влезет

в спортивном применении будет заметная разница в скорости переключения передач,
inter-7 2015 года (SG-C3000-7C) переключает быстрее, чем inter-8 и старые inter-7 (SG-7C30 SG-7C20 SG-7C10)
(примерно в 3 раза быстрее - достаточно оборота 30° вместо 90°) Изменено пользователем bank
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
bank писал(а) Wed, 15 July 2015 11:38

а какое у тебя расстояние между дропаутами сзади (OLD) 127 или 135 ? если 127, то туда только inter-7 влезет

Ой ой ой ой ой. Это же аж на 4мм каждое перо отогнуть надо.

А вы заметили, что тут одну и ту же втулку уже трёмя разными словами обозвали?
Шимано-8, Нексус-8, Интер-8... Вот кто-нибудь так прочитает и вообще запутается, какую же из трёх брать Laughing Изменено пользователем TarasB
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Wed, 15 July 2015 11:43
bank писал(а) Wed, 15 July 2015 11:38

а какое у тебя расстояние между дропаутами сзади (OLD) 127 или 135 ? если 127, то туда только inter-7 влезет

Ой ой ой ой ой. Это же аж на 4мм каждое перо отогнуть надо.

А вы заметили, что тут одну и ту же втулку уже трёмя разными словами обозвали?
Шимано-8, Нексус-8, Интер-8... Вот кто-нибудь так прочитает и вообще запутается, какую же из трёх брать Laughing

Ещё есть прозвище "Alfine-8", правда без ножника. Alfine-8 с ножником (и электронным переключением di2) в 2015 году выпустили как Nexus inter-8 :

SG-C6060-8C - в описании Shimano указали Driving Efficiency = HIGH - как у Alfine (у обычных nexus inter-8 без di2 в описании Driving Efficiency = Standard) Изменено пользователем bank
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Wed, 15 July 2015 10:40
Я припоминаю рассуждения, что несмотря на то что не 7, а 8 скоростей на какой-то там втулке, она здорово надёжнее. Но вот какая это?

"Зуб даю на отсечение" (с) - Это ТАКАЯ...
Её "родственницу" (5 ск) недавно починял (сломал-то СДУРУ Embarassed ) - в ней почти НЕТ следов износа! Shocked
Покрути тему на 17 страницу, если интересно...
Беда лишь в том, что их больше не делают. Sad Mad Изменено пользователем ANDYBAZ
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а)
Шимано-8 ...
http://arcadasport.ru/node/1376
Во, да, наверное буду её хотеть.

bank писал(а) Wed, 15 July 2015 11:38

а какое у тебя расстояние между дропаутами сзади (OLD) 127 или 135 ...

Какое нада, такое и сделаем Smile - втулка - отправная точка.

Цитата:
в спортивном применении будет заметная разница в скорости переключения передач,
inter-7 2015 года (SG-C3000-7C) переключает быстрее, чем inter-8 и старые inter-7 (SG-7C30 SG-7C20 SG-7C10)
(примерно в 3 раза быстрее - достаточно оборота 30° вместо 90°)
Мне чёт кажется, что я это переживу Smile Продинамил - жми сильней Smile На официальном Шимано почему-то только 8-ка и 3-ка.а остальные как забыли.
Сакс - не похоже, чтобы там диапазон широкий был. Инфы мало.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Thu, 16 July 2015 03:24
Сакс - не похоже, чтобы там диапазон широкий был. Инфы мало.

Вроде как 303% обещают...
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Хм, действительно.
Чего их тогда с производства сняли-то? Она же конкурирует. Изменено пользователем Doooh
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Thu, 16 July 2015 09:23
Хм, действительно.
Чего их тогда с производства сняли-то? Она же конкурирует.

Сняли потому, что срамовские балбесы-мракетологи спустили в унитаз доставшееся им наследие сачс, выпустив несколько невнятных продуктов и проиграв шимане в области планеторок Sad Вместо того, чтобы слегка модернизировать их.
Сейчас делают только трешки (i-motion 3) и автодвушки.
Г8/Г9 говорят тоже сняли с производства.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Thu, 16 July 2015 03:24

Сакс - не похоже, чтобы там диапазон широкий был.

Как ты определяешь, похоже или нет?
Цитата:

Инфы мало.


http://lmgtfy.com/?q=sram+s7+gear+ratios
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Я просто по объёму сравнил. И чисто внешне Нексус больше похож на многоскоростную втулку.

Цитата:
http://lmgtfy.com/?q=sram+s7+gear+ratios
Оч смешно!
А с электронкой 6060-8с даже примерно не понятно где смотреть по цене. Ну. это скорее всего гон. Хоть, может быть, и интересно. Изменено пользователем Doooh
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Fri, 17 July 2015 17:08
Я просто по объёму сравнил. И чисто внешне Нексус больше похож на многоскоростную втулку.

Ой ли! У Срама-7 с объемом всё как надо.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
за 100€ ещё можно найти 5-скоростную планетарку с ножником sram p5 (spectro p5)

http://www.ebay.com/itm/391010200551

Sram P5 = 251%
0.633
0.781 (+23%)
1.000 (+28%)
1.281 (+28%)
1.579 (+23%)

вес с ножным тормозом 1495 (версия без ножного тормоза весит 1330 как шимановская пятерка)

(ещё бывает версия Cargo с меньшим диапазоном Sram P5 Cargo = 224% = 0.67 0.78 1 1.28 1.5)

2,3,4 передачи sram p5 = 1,2,3 передачи nexus inter-3, плюс 1 передача сверху и 1 передача снизу




Изменено пользователем bank
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Alex HiNT писал(а) Wed, 15 July 2015 10:22

Тогда Шимано-8 - мейнстрим без вариантов, есть (были по крайней мере) ножные версии. 308%. Масло можешь залить самостоятельно в любую втулку практически.


почему без вариантов? нувинчи во всех случаях лучше шиманы.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Чёй-то гемор какой-то, что с планетаркой, что с вариатором нувинчивскими. Вариатор вообще доверия не вызывает. К тому же мне нужно индексное переключение, а не ручку вертеть тудым-сюдым.

PS: что значит "после inter-3"? К чему эта плавность перехода?! Меньше 300% неинтересно. Пока nexus inter-8 по характеристикам устраивает. У кого-то больше года отходила? Нагружали в горку\на шоссе? Изменено пользователем Doooh
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Fri, 17 July 2015 20:46
Вариатор вообще доверия не вызывает. К тому же мне нужно индексное переключение, а не ручку вертеть тудым-сюдым.


индексное переключение для бесступенчатой трансмиссии? и почему доверия не вызывает? у него только два минуса по сравнению с ролофом: большой вес и не такой широкий диапазон.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Fri, 17 July 2015 21:46
Вариатор вообще доверия не вызывает. К тому же мне нужно индексное переключение, а не ручку вертеть тудым-сюдым.

Вариатор.
Индексное переключение.
/_-
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Когда приближаешься к препятствию на гонке, нет времени выбирать примерный коэффициент передачи. Зато есть чёткое понимание, на какой передаче проходятся разные препятствия. Я вижу горку и знаю, что эту я возьму и на 3-й передаче% переключаюсь, разгоняюсь и трачу все силы на преодоление. Ошибка в выборе передачи означает, что я не въезжаю в горку и теряю позиции и силы на пеший ход.

Недоверие к данному вариатору вызвано нешестерёночным принципом передачи. Некая волшебная вязко-скользкая жидкость для меня ассоциируется со сказками. Я не понимаю, выдержит ли она требуемую нагрузку. Тем более, что втулка заявлена как туристическая. Хотя я и не против вариаторов в принципе, но в моём понимании в основе должна быть коническая шестерня.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
ты, по моему, не вполне понимаешь, как работает нувинчи, так как никогда не пробовал.
я пробовал. видишь горку, выкручиваешь до тех пор, пока не станет удобно, едешь. и в любой момент можешь подстраивать под изменяющийся рельеф и теряющиеся силы. совершенно не надо знать, с какой передачей проходится, просто подстаиваешься под наиболее эффективную/приятную работу. подстраивается нувинчи мгновенно и под полной нагрузкой. идеальнее вообще не бывает, поэтому ошибок при выборе передачи быть не может - можно в любой момент выбрать любую из бесконечного количества и постоянно её подстраивать.

сказок никаких нет, я катался на веле, у которого стояла нувинчи с передним переключателем для расширения диапазона. официально так нельзя, нагрузка слишком высокая. неофициально оно вполне работало.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dunkelfalke писал(а) Sun, 19 July 2015 01:24
видишь горку, выкручиваешь до тех пор, пока не станет удобно, едешь

Удобно ехать в горку можно в путешествии с семьёй, а там надо просто въехать на максимальной скорости. Речь не о положительности эмоций, а физических возможностях: да или нет. Когда ты в горе уже поздно что-то настраивать. Чего разглагольствовать - это пробовать надо. А то я отбиваюсь, сам не знаю от чего.
Цитата:
нувинчи с передним переключателем для расширения диапазона
Смысл городить, если натяжитель всё равно присутствует и отнимаются главные плюсы недерайлерных систем.
Так оно продаётся где-то так, чтобы попробовать?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
я не понимаю, почему в гору поздно переключать. сил это не отнимает, времени тоже. собственно говоря, даже с классикой в горку переключать можно без особых проблем, если обвес достаточно высокого уровня. но это не гоночная втулка, это тебе уже её большой вес скажет. для спорта ролоф брать надо, это как раз для этого и делали в своё время.

а для двухподвеса натяжитель по любому нужен. но он то как раз меньшее зло по моему, всяко лучше, чем регулярно позицию колеса менять.

у меня в соседнем городе продаётся. как у вас - не знаю.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Sun, 19 July 2015 01:12
Ошибка в выборе передачи означает, что я не въезжаю в горку и теряю позиции и силы на пеший ход.

Ну дак докрути ручку ещё назад, если видишь, что сил не хватает!

В кабинет психоневролога заходит человек с носком на руке.
Осторожно присаживается и говорит: "Доктор, у меня такая проблема, мне носок мешает держать ложку при еде".
"Ну так снимите".
Человек снимая носок, радостно: "Спасибо, доктор!"
Дверь за пациентом закрывается, доктор сидит в тишине пару секунд....
Резко подскакивает и начинает бить ногами стол: "Заааааадрааали, психииииии!!!!"


0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Sun, 19 July 2015 11:58

Ну дак докрути ручку ещё назад, если видишь, что сил не хватает!

Чувствую непонимание Smile Я признаю, что сил не хватает за 0.5c до падения. Единственно верное решение в такой ситуации - найти силы.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
а что тут признавать то? просто ручку крутить, чтобы каденс правильный всё время был. или, в версии harmony, установить нужный каденс и ехать, а автоматика сама подстраивает как надо.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Doooh писал(а) Mon, 20 July 2015 20:31

Чувствую непонимание Smile Я признаю, что сил не хватает за 0.5c до падения. Единственно верное решение в такой ситуации - найти силы.

То есть за 5 секунд (когда обороты уже падают) ещё не понятно, что скоро сил не хватит и ручку повернуть надо уже сейчас?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Лет шесть назад катал на планетарке,тоже думал-а как-же мне в'ехать на мост более энергосберегающе? Вдруг переключусь на пол-секунды позже? Потеряю лишние Ватты или Джоули(как их там,сорри). Потом три года катал на сингле 48-18,знаете,рекомендую. Щас опять на Сраме трешке,проблем с переключением нет. Фсе просто-не переключил вниз-ноги станут чуть сильнее Smile
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Mon, 20 July 2015 21:33

То есть за 5 секунд (когда обороты уже падают) ещё не понятно, что скоро сил не хватит
Мы ничерта не знаем возможностей своего организма. Мы можем лишь собирать статистику о нём в разных условиях и сопоставлять данные.
михаил20
Фсе просто-не переключил вниз-ноги станут чуть сильнее
Ну как-то так.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Tue, 21 July 2015 00:23
кто там S7 недавно вспоминал? во, зацените:
http://dimas000.22web.org/bike/sram-s7-coaster/
солидно сделано, металла не жалели

И что характерно - разбирается без всяких ХИТРОЖОлтых приспособ, обычным инструментом, который даже в кадр не попал...
Укажи ещё сколько кМ у этого экземпляра пробег (для ПОЛНОГО щастья... Shocked)
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Tue, 21 July 2015 00:23

солидно сделано, металла не жалели

Особенно пружинной стали Shocked Laughing Laughing Laughing
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Цитата:
И что характерно - разбирается без всяких ХИТРОЖОлтых приспособ, обычным инструментом, который даже в кадр не попал...

не, идиотский конусный ключ на 22 все-таки нужен. правда, у каждого порядочного шимановода он должен быть. а так да, глввный инструмент - маельнкая отверточка
Цитата:
Укажи ещё сколько кМ у этого экземпляра пробег (для ПОЛНОГО щастья...

вот это хз. самому интересно
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
ах да, еще скосы на оси не под восьмерочный ключ как у всех, а под 8.5мм. видимо, это какое-нибудь дюймовое говно. наверно, проще купить на 8 и расточить болгаркой под это дело. а то контрить, держа ось разводником, как-то не очень удобно.
соответственно, если точить шиманские шайбы взамен родных, то растачивать не только под 10.5, но еще и под 8.5 в ширину
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Tue, 21 July 2015 10:56

не, идиотский конусный ключ на 22 все-таки нужен

При наличии контршайб - нет. Просто берёшь, и крутишь обычным рожковым ключом, держа ось ключом на OH SHI-
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Tue, 21 July 2015 08:28
dimas000 писал(а) Tue, 21 July 2015 00:23
солидно сделано, металла не жалели
Особенно пружинной стали Shocked Laughing Laughing Laughing

Это ты про обилие пружин хохочешь?
Ибо все сложные "3-D" детали и шестерёнки - "ПОРОШКОВАЯ металлургия". Shocked
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Цитата:
При наличии контршайб - нет.

в данном случае нафиг надо. для Штурмея с круглой фигней, которую непонятно чем держать - это да, маст хэв. а здесь и так прекрасно контрится, к тому же площадь контакта между гайками достаточно большая, шайба только мешать будет. плюс справа лишнюю ширину так просто не компенсируешь -только надеть шайбу просто так, свободно, а чтоб держалось тут уже никак не закрепишь (контргайки-то нет, один конус)
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Альфина 8/11 в дропауты 142мм устанавливается или только в 135?
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Slava2013 писал(а) Thu, 23 July 2015 14:16
Альфина 8/11 в дропауты 142мм устанавливается или только в 135?

А чё такого чуток перо отогнуть? Тут у каждого первого планетарщика рама и втулка на сантиметр отличаются по дропаутам, а то и больше.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
TarasB писал(а) Thu, 23 July 2015 14:23
Slava2013 писал(а) Thu, 23 July 2015 14:16
Альфина 8/11 в дропауты 142мм устанавливается или только в 135?

А чё такого чуток перо отогнуть? Тут у каждого первого планетарщика рама и втулка на сантиметр отличаются по дропаутам, а то и больше.

Там сквозная ось, дропаут закрытый, просто дырка.

Сначала вставляется втулка в раму, потом уже все стягивается осью, насквозь.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS писал(а) Thu, 23 July 2015 14:34

Там сквозная ось, дропаут закрытый, просто дырка.

А, это новый стандарт от заднеприводных мракетологов Трека...
Тогда не, никак не впихнуть.

Хотя не, можно распилить дропаут, а если рама треснет, то так ей и надо, нехрен выпендриваться.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
по моему планетарки вообще невозможно с вставной осью делать, там же на ось шестерёнки ставятся.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dunkelfalke писал(а) Thu, 23 July 2015 14:56
по моему планетарки вообще невозможно с вставной осью делать, там же на ось шестерёнки ставятся.

Почему невозможно?
С полой осью же делают. Сделать с полой осью с диаметром дырки 12мм.

Или сделать с обычной осью, но обрезанной ровно до 142мм, а по краям резьба, на которую накручиваются болты диаметром ровно 12мм.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
ну почему, Рохлова же делают под эксцентрик (не знаю, зачем и кому это надо, но факт), а тут та же дудочка, только толще. правда, минимально возможный размер солнышка несколько увеличивается. ну и с оси надо будет крутящий момент выводить не через стопорные шайбы, а как-то по-иному
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Thu, 23 July 2015 15:14
правда, минимально возможный размер солнышка несколько увеличивается

Он и так в современных втулках великоват. Так что с размером солнышка увеличится и размер всего остального, скорее всего. Ну и масса далеко за два кила вылезет.
Цитата:

ну и с оси надо будет крутящий момент выводить не через стопорные шайбы, а как-то по-иному

Я вообще считаю эти шайбы ошибкой природы. Я когда трёшку в первый раз ставил, то был уверен, что момент через тормозной рычаг держится. Потом сильно удивился, когда узнал, что это не так.
Не, а что мешает тормозной рычаг жёстко с осью связать? Изменено пользователем TarasB
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Thu, 23 July 2015 15:14
ну и с оси надо будет крутящий момент выводить не через стопорные шайбы, а как-то по-иному

https://static.bike-components.de/cache/Rohloff-Speedhub-500-14-TS-32-Loch-Schraubachse-ro-69ad2744a2b59e282da8d9b3cbda4fbd.jpeg
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
dimas000 писал(а) Thu, 23 July 2015 14:14
ну почему, Рохлова же делают под эксцентрик (не знаю, зачем и кому это надо, но факт), а тут та же дудочка, только толще


совсем разные вещи. эксцентрик только закрепляет ось, а не является ей.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Я так понимаю без фиксации оси в дропаутах не будет работать переключение - оно же должно вращаться вокруг чего-то неподвижного.

automatix думаю тоже не будет работать без фиксации

Так что для осевых дропаутов нужна новая система переключения.

Фото установки Alfine на посадочное место оси 12x135 с распилом дропаутов:

http://forums.mtbr.com/internal-gear-hubs/how-fit-alfine-12x135mm-bolt-up-axle-630278.html

Изменено пользователем bank
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
bank писал(а) Thu, 23 July 2015 16:00
Я так понимаю без фиксации оси в дропаутах не будет работать переключение - оно же должно вращаться вокруг чего-то неподвижного.

Без фиксации оси ось будет прокручиваться при нагрузке на любых передачах, кроме прямой, работа планетарки при этом невозможно.
Цитата:

Так что для осевых дропаутов нужна новая система переключения.

Имеющаяся крутилка сгодится.
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас