Выхлоп

[COPATHuK]

На 1 странице форума 9 тем, где трут о велодорожках. Больше проблем нет?

В очередной раз, вернувшись ОТТУДА, прочуствовал разницу в загрязнении, создаваемым автомобилями. Это именно ощущается, причем очень сильно и практически всё время при нахождении в городе.
Народ, ТАМ не воняет даже от 4х осных грузовиков, проходящим колонной мимо. Наибольший дискомфорт от мопедов и прочих живопырок, где масло оказывается в камере сгорания.

И это надо не только левосипедистам. В какой то степени не будет лишним и даже власть/бабло-имущим. Никакой террариум и продвинутые членовоски не смогут полностью изолировать от этой мерзости. Как гости города сейчас гуляют по улицам и набережным центра я просто не представляю. Т.е. шансов что-то поменять гораздо больше и меньше неоднозначности, когда на велодороку уходит "жизненное пространство" автомобилистов или пешеходов.

Понятно, что автохлама много, контролировать и штрафовать накладно и не очень интересно нашим доблестным охранникам дорожного правопорядка, но ведь приличная часть чадящего, мерзко чадящего автотранспорта - это общественный и грузовой транспорт, которые объеденены в автопарки и предприятия. Т.е. нужно не так много телодвижений, чтобы "стимулировать" зарабатывающих перевозками следить за качетсвом двигателя и горючего. Чтобы не зарабатывали нашим здоровьем и комфортом.

Как я понимаю, некая законодательная база на эту тему даже существует, т.е. один из первых шагов - это потребовать их исполнения, благо "рассадники" нахлобучить методы дложны быть.

С частниками или малыми предприятиями будет сложнее. Тут скорее важно, чтобы народ как то сам начал задумваться о затратах на регулировку своих дизелей, своевременный ремонт моторов. Нынче можно (а может и правильно) воздействовать так называемой "социальной рекламой", трёпом на эту тему в СМИ и т.п.
Не знаю насколько это эффективно. Интересно, в борьбе с неправильными парковками это имело какое-то воздействие? Неужели только штрафы, как это было в случае с пешеходными переходами? Например, сделать некий крупный стикер "Я - вонючая свинья!" с филейной частью розового поросёнка, откуда вырываются колубы чёрного дыма...

Собсно эту тему как то поднимал в треде "что вам не хватает для велодвижения в городе" (или как то так), но вот глядя на "суету" вокруг велодорожек и в очередной раз ощутив контраст, решил поднять отдельную тему. Не в противопоставление, конечно, а в надежде, что может начнется какая движуха, от которой вряд ли будет хуже, как это может быть после реализации "проектов" велодорожек нашими народными "слугами".

Может есть люди в теме и для начала помогут с выборкой законов и норм по выхлопу грузового и общественного транспорта? Для начала накидать ссылок в тред.
Может кто-то представляет себе, как с этим работать и двигать? Может есть статьи в прессе на эту тему, описание последовательности действий (от просто жалобы, до того, как проводится проверка и контроль на автопредприятии).
Прецеденты контроля.

А кто-то знает какие-нибудь данные по "парковочной теме", а то в СМИ выскакивали только скандальные истории, когда участники били друг другу морды или склочничали в суде из-за наклейки, испортившей лобовое стекло вожделенного мегаавтомобиля.
Может кроме наклеек, которые явно вызовут конфликтные ситуации (хотя клеить их надо так, чтобы владелец паравоза сразу не заметил , есть и другие способы донесения.
Вон, Игорь несколько раз был одним из активных организаторов передач на Роксе, связанных с велодвижением. Кто его знает, но может таки до некоторого числа автомобилостов было донесено, что люди на велах, это такие же люди, как и они сами, едущие по своим делам из пункта А в пункт Б.
Вполне себе без конфликтный способ. И он наверняка работает: недавно созванивался с юр одтелом одной компании, которая повадилась во дворе проводить погрузку/разгрузку в ночное время. Без матов и криков попросил соблюдать закон. И, ведь, стали соблюдать. Может только по нашему адресу, но все-равно, шаг в перед. Может их логистика начнет и в других случаях учитывать это?

Какие есть сходные по направлению экологические движения, хоть я их перевариваю с трудом из-за часто слишком явной ангажированностью. Но, враг моего врага...

Короче, вонь достала очень сильно. Мне еще сильно повезло с основными ежедневными маршрутами в городе. "Гастрольные" выезды по разным делам оставляют неизгладимый привкус (часто в прямом смысле) от нашего дорожного бытия.

[Змей Гуревич]

так процесс идет же. Приняли евро 3. На очереди евро 4. Это не только топливо, но и требования к ведрам. ПРоцесс инерционный, да. но вроде как идет

[Britan]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 31 July 2013 17:01

так процесс идет же. Приняли евро 3. На очереди евро 4. Это не только топливо, но и требования к ведрам. ПРоцесс инерционный, да. но вроде как идет

Но кто будет проверять ведра и бенз.
С нашим бензом даже в иномарках со стандартом евро-5 смерть катализатора при пробеге до 150т. км. это обыденная вещь в большинстве случаев. И если авто на гарантии, то замена катализатора ложится на дилера, а если нет гарантии, то в 95% случаев люди не тратят тысяч 20-25, а просто выбивают катализатор и ставят обманки и евро 5 испаряется в машине как туман... но зачем я все это расказываю, когда это и так все знают.
Самое смешное, что только приняли евро 3, когда европа смотрит вовсю на евро 6.
У нас как у дистрофов. Пооооокааааа дойдет... Изменено 31 июля 2013 г. пользователем Britan

[Змей Гуревич]

Britan писал(а) Wed, 31 July 2013 17:16

Змей Гуревич писал(а) Wed, 31 July 2013 17:01

так процесс идет же. Приняли евро 3. На очереди евро 4. Это не только топливо, но и требования к ведрам. ПРоцесс инерционный, да. но вроде как идет

Но кто будет проверять ведра и бенз.
С нашим бензом даже в иномарках со стандартом евро-5 смерть катализатора при пробеге до 150т. км. это обыденная вещь в большинстве случаев. И если авто на гарантии, то замена катализатора ложится на дилера, а если нет гарантии, то в 95% случаев люди не тратят тысяч 20-25, а просто выбивают катализатор и ставят обманки и евро 5 испаряется в машине как туман... но зачем я все это расказываю, когда это и так все знают.
Самое смешное, что только приняли евро 3, когда европа смотрит вовсю на евро 6.
У нас как у дистрофов. Пооооокааааа дойдет...

все так.

[zavigor]

У нас кроме того и машин ездит больше по улицам, чем скажем в Париже или Милане. И погодные условия в определенные дни могут способствовать дискомфорту от загрязненности. Еще промышленные зоны находятся в городе. В некоторых местах, например набережные Мойки,к.Грибоедова довольно приятно дышать

[Kimber1]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 31 July 2013 17:01

так процесс идет же. Приняли евро 3. На очереди евро 4. Это не только топливо, но и требования к ведрам. ПРоцесс инерционный, да. но вроде как идет

Сильно не уверен.
Основные коммерческие перевозчики пассажиров покупают китайский хлам, и правительство города это пропускает. Хотя в провинции закупаются турецкие мерседесы, вольво и т.п. автобусы. В государственном автопарке я, впрочем, тоже ничего приличного не вижу - поддержка отечественного производителя, угребища, с рождения воняющие как 30-летний икарус и с трудом поворачиваюшие на 90 град. на трехполосной дороге. Камазы со строек, мусоровозы - без комментариев.
ИМХО, 90% техники, не соответствующей эконормам, принадлежит городу или подконтрольным структурам.
А ворьё себе каменный остров пытается отгородить, чтобы красть и не зависеть от последствий.

[GreyStar]

На спирт нужно переходить. Более экологичный, возобновляемый и недорогой вид топлива. И нафиг не нужны все эти "Евро". Бразилия аж с 1978 года внедрила, у них там 40% потребления топлива - спиртяга. Щвеция вообще планирует отказаться от нефти и бензина, полностью перейдя на биоэтанол и биогаз. Даже в Украине этанол становится всё более популярным, потому что нефть у них ввозная, бензин дорогой, а свой спирт гнать дешевле.

Только вот боюсь, что наши мужики сопьются совсем.

[Kimber1]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 12:11

На спирт нужно переходить. Более экологичный, возобновляемый и недорогой вид топлива. И нафиг не нужны все эти "Евро". Бразилия аж с 1978 года внедрила, у них там 40% потребления топлива - спиртяга. Щвеция вообще планирует отказаться от нефти и бензина, полностью перейдя на биоэтанол и биогаз. Даже в Украине этанол становится всё более популярным, потому что нефть у них ввозная, бензин дорогой, а свой спирт гнать дешевле.

Только вот боюсь, что наши мужики сопьются совсем.

У нас климат не тот, чтобы росло сырьё для производства спирта.

[GreyStar]

Kimber1 писал(а) Thu, 01 August 2013 13:22

У нас климат не тот, чтобы росло сырьё для производства спирта.

Спирт легко производится из любых сахаро-, глюкозо-, целлюлозосодержащих материалов и продуктов. Это дешевле, чем добывать и перерабатывать нефть. Из опилок промышленным способом прекрасно гонится очень дешёвый этиловый спирт. Древесины у нас дофига, только нужно сажать гораздо больше деревьев, чем вырубаем, чтобы источник сырья успевал восстанавливаться.

И вонять в городах выхлопами перестанет. Воздух чище и прозрачней будет. Ну спиртом иногда пахнёт... ничего, большинство россиян даже радует этот запах.

Ещё можно заняться производством биогаза из органических отходов, которых уже просто миллионы тонн на свалках вокруг городов. И всё это гниёт впустую, отравляя воздух, почву и воду.


P.S. "Газпром" не одобрит. Изменено 1 августа 2013 г. пользователем GreyStar

[feurwerk]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 14:47

Kimber1 писал(а) Thu, 01 August 2013 13:22

У нас климат не тот, чтобы росло сырьё для производства спирта.

Спирт легко производится из любых сахаро-, глюкозо-, целлюлозосодержащих материалов и продуктов. Это дешевле, чем добывать и перерабатывать нефть. Из опилок промышленным способом прекрасно гонится очень дешёвый этиловый спирт. Древесины у нас дофига, только нужно сажать гораздо больше деревьев, чем вырубаем, чтобы источник сырья успевал восстанавливаться.

И вонять в городах выхлопами перестанет. Воздух чище и прозрачней будет. Ну спиртом иногда пахнёт... ничего, большинство россиян даже радует этот запах.

Ещё можно заняться производством биогаза из органических отходов, которых уже просто миллионы тонн на свалках вокруг городов. И всё это гниёт впустую, отравляя воздух, почву и воду.


P.S. "Газпром" не одобрит.

Чувствуется, человек не в курсе объемов потребления нефтепродуктов и того, сколько кубов леса надо потратить на тонну спирта. нипишы большы.

[GreyStar]

feurwerk писал(а) Thu, 01 August 2013 15:19

Чувствуется, человек не в курсе объемов потребления нефтепродуктов и того, сколько кубов леса надо потратить на тонну спирта. нипишы большы.

В курсе. Более 150 млн. тонн нефти в год Россия потребляет только для собственных нужд. С 1,5-2 кубов получается 150 л гидролизного спирта. Заменить нефть - два миллиарда кубов. Запасы в России - 80 млрд. кубов. Древесина - только один из источников сырья, причём, повторюсь, возобновляемый. А нефть - невозобновляемый ресурс, и она закончится в итоге. Древесину можно специально выращивать под производство. Только нужно организовать процесс в масштабах целой отрасли, даже более того - целого государства. Сажать деревья миллионами гектаров. У нас это никому не интересно. Производство техничекого спирта в России находится в полумёртвом состоянии.
Есть ещё много видов другого сырья, их которых можно получить спирт. Пусть не получится заменить нефть полностью, так хотя бы частично. В Европе уже вовсю гоняют на топливе Е85, где 85% этанола и 15% бензина. США и Бразилия активно наращивают производство спирта, как вида топлива. А мы ездим на низкокачественном бензине, отравляя сами себя.

Понятно, что свою нефть гораздо проще перегонять в дешёвый бензин, чем производить спирт в таких же объёмах. Для этого нужно полностью перестроить производство в масштабах страны. На это нужны годы. Ну так нужно руководствоваться не только сиюминутной выгодой, а будущим государства и его граждан.

[O`K]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 09:21

А нефть - невозобновляемый ресурс, и она закончится в итоге.

Исходя из последних теорий - вовсе не факт.
Самое интересное мнение, которое я слышал, что нефть - это продукт распада магмы, которая просачивается ближе к поверхности.
Нифига не подтверждено пока, но теория интересная. По крайней мере, лично мне она объясняет появление приличного количества новой нефти в давно заброшенных истощённых месторождениях. На Дискавери был цикл передач на эту тему сравнительно недавно.

[Kimber1]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 19:21

Понятно, что свою нефть гораздо проще перегонять в дешёвый бензин, чем производить спирт в таких же объёмах. Для этого нужно полностью перестроить производство в масштабах страны. На это нужны годы. Ну так нужно руководствоваться не только сиюминутной выгодой, а будущим государства и его граждан.

От такого будущего настоящего не станет, это как строительство коммунизма.

[Kimber1]

O`K писал(а) Thu, 01 August 2013 22:08

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 09:21

А нефть - невозобновляемый ресурс, и она закончится в итоге.

Исходя из последних теорий - вовсе не факт.
Самое интересное мнение, которое я слышал, что нефть - это продукт распада магмы, которая просачивается ближе к поверхности.
Нифига не подтверждено пока, но теория интересная. По крайней мере, лично мне она объясняет появление приличного количества новой нефти в давно заброшенных истощённых месторождениях. На Дискавери был цикл передач на эту тему сравнительно недавно.

+1
Плюс надо понимать, что при расчетах оперируют ЗАПАСАМИ нефти, а запасы - это та нефть, которую при сегодняшней цене рентабельно добывать. Вырастет цена втрое - и запасы вырастут, можно будет выдавливать нефть из пластов, извращаясь по-всякому, а ее там не менее 75% остается, в "неизвлекаемых запасах".

[GreyStar]

Да какая магма? Магма - расплавленные ТВЁРДЫЕ МИНЕРАЛЬНЫЕ ПОРОДЫ, под давлением прорывающиеся из мантии. Нефть и газ - это продукт преобразования органики под высоким давлением в толще осадочных пород. По сути дела - медленное гниение. Процесс занимает сотни тысяч и миллионы лет. Поэтому для человечества - ресурс невозобновляемый.

Но запасы пока есть, говорят, ещё не все месторождения открыты, так что ещё жечь и жечь. Пока не задохнёмся. Изменено 1 августа 2013 г. пользователем GreyStar

[Germon]

На мой взгляд, активно практически бороться с загрязнением воздуха можно следующими методами:
1. Пропагандировать велосипед как удобное и экологически чистое транспортное средство, раз'яснять плюсы велосипеда и бороться с мифами о неудобстве и опасности. Писать в комментариях к близким по тематике постам в ЖЖ или статьям в контакте, на разного рода форумах.
2. Стимулировать автовладельцев менять автомобили на велосипеды. Для этого так же вести пропаганду удобства велосипеда в условиях многочисленных пробок и дефицита парковок. Так же, бороться с нарушениями автомобилистами ПДД - фотографировать, снимать нарушения на видео и отсылать на сайт ГИБДД или отправлять губернатору через сайт красивыйпетербург.рф. Чем больше автомобилисты будут платить штрафов за нарушения той же парковки, чем больше им придется тратить денег, тем больше будет стимул сократить расходы и избавится от постоянных проблем с парковкой и штрафов за неправильную парковку и пересесть на велосипед.
3. Об'единятся с экологическими движениями и прочими обшественными организациями, имеюшими схожие цели и проводить совместные акции и агитацию. Скажем, велопитер и экодвидения пропагандируют велосипед, как экологически чистый вид транспорта. Велопитер и городские проекты - велосипед, как удобный городской транспорт.
4. Закидывать губернатора обращениями на тему велосипедизации - принятие велоконцепции, назначение специалиста по ней в городском правительстве, конкретные действия по велосипедизации, строительство велодорожек и велопарковок.

[agnostus]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 23:31

Да какая магма? Магма - расплавленные ТВЁРДЫЕ МИНЕРАЛЬНЫЕ ПОРОДЫ, под давлением прорывающиеся из мантии. Нефть и газ - это продукт преобразования органики под высоким давлением в толще осадочных пород. По сути дела - медленное гниение. Процесс занимает сотни тысяч и миллионы лет. Поэтому для человечества - ресурс невозобновляемый.

Но запасы пока есть, говорят, ещё не все месторождения открыты, так что ещё жечь и жечь. Пока не задохнёмся.

Есть две теории: органического и минерального происхождения нефти, они не взаимоисключающие, т.е. возможно, чсть нефти имеет минеральное происхождение. Однако органическая теория выглядит пока более обоснованной. Касательно же поступления нефти в выработанное месторождение, месторождение в промысловом понимании - это структура-ловушка, и нефть ей часто эпигенетична, т.е. не образуется в ней, а накапливается поступая по стуктурам коллекторам.
В переводе на простой русский, надеяться на скорое истощение запасов можно, но не нужно. Энергетика идет вперед не потому, что нефть кончается, а потому, что запасами нефти рулят всякие странные режимы... К нам всё это, впрочем, не относится. Экологичное сознание появляется на высших ступенях пресловутой пирамиды Маслоу, которые большая часть наших сограждан еще очень не скоро достигнет. Так что, будем здоровы.

[eugenio]

Коллеги, можно годами дискутировать о происхождении нефти и объеме ее запасов, но лучше повернуть дискуссию в практическое русло. На сегодня забитая магистраль источник повышенной опасности для пешеходов и велосипедистов. Исходя из этого надо велодорожки прокладывать по местам более безопасным в том числе и с точки зрения выхлопа - например по набережным - там с одной стороны вода и ветер, разбавляющий выхлопные газы - через парки, по наименее оживленным магистралям. Из своей практики приведу пример - часто вижу коллег на ПЧ или на безлюдном тротуаре Ждановской набережной, там и скорости запредельные и поток очень плотный. Между тем рядом есть полностью дублирующие ее Петровский проспект и ул. Красного курсанта. И там и там поток транспорта небольшой и есть "спящие полицейские" и скорость соответственно снижается до 40 - почти до велосипедных 20-25. Уверен, что в каждом районе есть такие примеры. Можно было бы не дожидаясь того, что власть когда-то повернется в нашу сторону лицом начать компанию по пропаганде таких маршрутов среди велосипедного сообщества - хоть велосипеды по трафарету рисовать и стрелки "туда не езжай - сюда езжай".

[ProteKtor]

O`K писал(а) Thu, 01 August 2013 22:08

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 09:21

А нефть - невозобновляемый ресурс, и она закончится в итоге.

Исходя из последних теорий - вовсе не факт.
Самое интересное мнение, которое я слышал, что нефть - это продукт распада магмы, которая просачивается ближе к поверхности.
Нифига не подтверждено пока, но теория интересная. По крайней мере, лично мне она объясняет появление приличного количества новой нефти в давно заброшенных истощённых месторождениях. На Дискавери был цикл передач на эту тему сравнительно недавно.

Только ждать новой нефти придётся несколько миллионов лет. Ты готов подождать?

[chimich]

eugenio писал(а) Fri, 02 August 2013 09:04

Исходя из этого надо велодорожки прокладывать по местам более безопасным в том числе и с точки зрения выхлопа - например по набережным - там с одной стороны вода и ветер, разбавляющий выхлопные газы - через парки, по наименее оживленным магистралям.

Это звучит логично, но опыт (зарубежный, конечно) показывает, что это не работает.
Если велодорожка удлиняет путь, большая часть велосипедистов ей пользоваться не будет. Поэтому велодорожки нужно прокладывать не там, где их проложить легче, а там, где они нужны.
Власти, конечно, проще нарисовать велополосу на Петровском, чем сделать нормальную велодорожку по Песочной и Ждановским набережным. Но на 80% это будет лишь еще одна велодорожка для "поехать покататься в парк".
А велодорожки через парки и вовсе просто закапывание денег. Какие парки сейчас вызывают сложности с тем, чтобы проехать через них (кроме ЦПКиО по выходным)?

[feurwerk]

GreyStar писал(а) Thu, 01 August 2013 19:21

feurwerk писал(а) Thu, 01 August 2013 15:19

Чувствуется, человек не в курсе объемов потребления нефтепродуктов и того, сколько кубов леса надо потратить на тонну спирта. нипишы большы.

В курсе. Более 150 млн. тонн нефти в год Россия потребляет только для собственных нужд. С 1,5-2 кубов получается 150 л гидролизного спирта. Заменить нефть - два миллиарда кубов. Запасы в России - 80 млрд. кубов. Древесина - только один из источников сырья, причём, повторюсь, возобновляемый. А нефть - невозобновляемый ресурс, и она закончится в итоге. Древесину можно специально выращивать под производство. Только нужно организовать процесс в масштабах целой отрасли, даже более того - целого государства. Сажать деревья миллионами гектаров. У нас это никому не интересно. Производство техничекого спирта в России находится в полумёртвом состоянии.
Есть ещё много видов другого сырья, их которых можно получить спирт. Пусть не получится заменить нефть полностью, так хотя бы частично. В Европе уже вовсю гоняют на топливе Е85, где 85% этанола и 15% бензина. США и Бразилия активно наращивают производство спирта, как вида топлива. А мы ездим на низкокачественном бензине, отравляя сами себя.

Понятно, что свою нефть гораздо проще перегонять в дешёвый бензин, чем производить спирт в таких же объёмах. Для этого нужно полностью перестроить производство в масштабах страны. На это нужны годы. Ну так нужно руководствоваться не только сиюминутной выгодой, а будущим государства и его граждан.

Тебе, конечно не объяснишь, но для других:

1. Нефть калорийнее спирта. Сильно.
2. Логистика по доставке леса сожрет половину произведенного спирта. Потому что основные "запасы" леса в России - север ЕТР, север западной и восточная сибирь. лес по трубе не идет, добыча в тех краях не круглогодичная, возобновляемость - лет 100 минимум (вегетация 2-3 месяца, мерзлота).
3. В Бразилии используют не лес, а сахерный тростник, он у нас не растет.
4. В бразилии и лес выращивают - но у Эвкалипта цикл десять лет, а не сто.

В общем, лучше жевать, чем говорить.

[feurwerk]

ProteKtor писал(а) Fri, 02 August 2013 10:19

Только ждать новой нефти придётся несколько миллионов лет. Ты готов подождать?

Пока что не то чтобы всю нефть, и даже не то что Ромашкинское, еще Азербайджан выкачать не могут, где еще Нобель добывал!

[PRIZRAK]

От бензина народ начнёт отказываться тогда, когда запас хода у электрических авто будет сравним с бензиновыми(причём в честных режимах, а не постоянные 70 км/ч), когда цена будет также сравнима с бензииновыми авто(ну или хотя бы окупаемость будет быстрой), ну и когда подзарядка будет быстра(сейчас это уже имеется, но "экспресс" зарядка должна чередоваться с медленной) и общедоступна.
Спортивным(в том числе и любительским) авто ни в коем случае не надо навязывать электрификацию, автоЭЛЕКТРОспорт немногие будут смотреть, и такого же класса гражданские машины покупать. А то уже были попытки пропихнуть в регламент F1 2014 года требование о том, чтоб по пит-лейну болиды перемещались исключительно на электротяге.

[GreyStar]

feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 14:11

Тебе, конечно не объяснишь, но для других:

1. Нефть калорийнее спирта. Сильно.
2. Логистика по доставке леса сожрет половину произведенного спирта. Потому что основные "запасы" леса в России - север ЕТР, север западной и восточная сибирь. лес по трубе не идет, добыча в тех краях не круглогодичная, возобновляемость - лет 100 минимум (вегетация 2-3 месяца, мерзлота).
3. В Бразилии используют не лес, а сахерный тростник, он у нас не растет.
4. В бразилии и лес выращивают - но у Эвкалипта цикл десять лет, а не сто.

В общем, лучше жевать, чем говорить.

Мне можно многое объяснить, но аргументировано. Твои аргументы никак не отрицают целесообразность перехода на спирт, как энергоноситель.

1. Нужно считать не калорийность нефти, а теплотворность бензина. У бензина она почти в два раза выше, чем у этанола, но при использовании этанола в ДВС есть прирост мощности до 20%, поэтому общая эффективность отличается не очень сильно. К тому же и октановое число у этанола очень даже приличное - 105. Неплохо смешивать с низкооктановым бензином. В общем-то, в Европе так и делают. Ещё есть такое понятие, как топливный баланс. Так вот, у кукурузного этанола он составляет прим. 1,25, т.е. при использовании этанола на выходе получается энергии больше на 25%, чем было затрачено на его производство. У целлюлозного этанола топливный баланс доходит до 1,8-2,0.

Топливный баланс бензина меньше 1,0. Большие затраты на добычу, транспортировку и переработку нефти.

2. Спирт можно производить прямо на местах произрастания сырья. Технологически это гораздо проще и экологичней, чем нефтепереработка. Не нужные огромные комбинаты, достаточно небольших, но эффективных спиртзаводов. Древесина растёт довольно быстро: осина и берёза - 2 метра в год, к примеру. Хороший возобновляемый ресурс.

3. У нас есть сахарная свёкла, которая не очень сильно уступает тростнику, но из целлюлозы гнать спирт выгоднее.

4. У нас леса в основном вырубают, а не сажают. А надо бы наоборот. Осина и берёза за 10 лет вырастают до 6 метров и выше.

Все предпосылки для перехода на спирт есть. Правительство даже слегка зашевелилось в этом направлении, говорят, что собираются строить аж 15 новых спиртзаводов. Но пока страна плотно сидит на нефтяной игле.

Думаю, я всё доступно изложил.

P.S. Жую я только во время еды. Отстаивай своё мнение, но вежливо. Далеко не факт, что прав именно ты.

[feurwerk]

GreyStar писал(а) Fri, 02 August 2013 17:07

Мне можно многое объяснить, но аргументировано. Твои аргументы никак не отрицают целесообразность перехода на спирт, как энергоноситель.

1. Нужно считать не калорийность нефти, а теплотворность бензина. У бензина она почти в два раза выше, чем у этанола, но при использовании этанола в ДВС есть прирост мощности до 20%, поэтому общая эффективность отличается не очень сильно. К тому же и октановое число у этанола очень даже приличное - 105. Неплохо смешивать с низкооктановым бензином. В общем-то, в Европе так и делают. Ещё есть такое понятие, как топливный баланс. Так вот, у кукурузного этанола он составляет прим. 1,25, т.е. при использовании этанола на выходе получается энергии больше на 25%, чем было затрачено на его производство. У целлюлозного этанола топливный баланс доходит до 1,8-2,0.

Топливный баланс бензина меньше 1,0. Большие затраты на добычу, транспортировку и переработку нефти.

2. Спирт можно производить прямо на местах произрастания сырья. Технологически это гораздо проще и экологичней, чем нефтепереработка. Не нужные огромные комбинаты, достаточно небольших, но эффективных спиртзаводов. Древесина растёт довольно быстро: осина и берёза - 2 метра в год, к примеру. Хороший возобновляемый ресурс.

3. У нас есть сахарная свёкла, которая не очень сильно уступает тростнику, но из целлюлозы гнать спирт выгоднее.

4. У нас леса в основном вырубают, а не сажают. А надо бы наоборот. Осина и берёза за 10 лет вырастают до 6 метров и выше.

Все предпосылки для перехода на спирт есть. Правительство даже слегка зашевелилось в этом направлении, говорят, что собираются строить аж 15 новых спиртзаводов. Но пока страна плотно сидит на нефтяной игле.

Думаю, я всё доступно изложил.

P.S. Жую я только во время еды. Отстаивай своё мнение, но вежливо. Далеко не факт, что прав именно ты.

0. Для этого нужны стальные аргументы. Например, кусок арматуры. Потому что ты не в дискуссию вступаешь, а в полемику, ты, как гуманитарий, считаешь, что так, и тебе надо настоять на своей точке зрения, а не установить истину.

1. EROEI бензина - к 15 (пятнадцати), это если сложная нефть. EROEI этанола из тростника - 5. Но нельзя путать сахтростник и свеклу, у тростника круглогодичная вегетация и урожайность в разы выше. По спирту из дерева:
- лесозаготовка;
- транспортировка (плечо 2000 км по отсутствующим дорогам);
- измельчение очищенной от коры древесины;
- варка целлюлозы (да, ее необходимо отделить от лигнина)
- гидролиз целлюлозы
- спиртоброжение
- перегонка браги.

Тут описано вотщемта.

EROEI с учетом заготовки даже если и есть твои 2,0, то это ОЧЕНЬ мало, тогда уж проще на сжатом природном газе ездить.

3. Еще раз сахарная свекла не годится.
4. 6-метровая 6-летняя осина весит 7-8 кг (хотя за 6 лет ты 6 метров не получишь) и занимает больше квадратного метра. 10 тонн с гектара в год - картошка больше даст, при более простой технологии переработки. Береза на варку целлюлозы ни годится, ибо деготь.
5. Прав я, а ты или фотографией или чем там еще занимайся, вообще, когда вы-гуманитарии начинаете про технику или экономику рассуждать, вас надо расстреливать.

[atata]

на дизеле ездят! о каком евро вы мечтаете?

[GreyStar]

feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 18:51

0. Для этого нужны стальные аргументы. Например, кусок арматуры. Потому что ты не в дискуссию вступаешь, а в полемику, ты, как гуманитарий, считаешь, что так, и тебе надо настоять на своей точке зрения, а не установить истину.

1. EROEI бензина - к 15 (пятнадцати), это если сложная нефть. EROEI этанола из тростника - 5. Но нельзя путать сахтростник и свеклу, у тростника круглогодичная вегетация и урожайность в разы выше. По спирту из дерева:
- лесозаготовка;
- транспортировка (плечо 2000 км по отсутствующим дорогам);
- измельчение очищенной от коры древесины;
- варка целлюлозы (да, ее необходимо отделить от лигнина)
- гидролиз целлюлозы
- спиртоброжение
- перегонка браги.

Тут описано вотщемта.

EROEI с учетом заготовки даже если и есть твои 2,0, то это ОЧЕНЬ мало, тогда уж проще на сжатом природном газе ездить.

3. Еще раз сахарная свекла не годится.
4. 6-метровая 6-летняя осина весит 7-8 кг (хотя за 6 лет ты 6 метров не получишь) и занимает больше квадратного метра. 10 тонн с гектара в год - картошка больше даст, при более простой технологии переработки. Береза на варку целлюлозы ни годится, ибо деготь.
5. Прав я, а ты или фотографией или чем там еще занимайся, вообще, когда вы-гуманитарии начинаете про технику или экономику рассуждать, вас надо расстреливать.

А ты EROEI сюда не приплетай. Это очень мутный параметр и считать нужно практически каждый конкретный случай. Это экономический параметр, а топливный баланс считает только энергию. EROEI РОССИИЙСКОГО бензина 10, а то и меньше, к тому же, постепенно падает. EROEI тростникового этанола в Бразилии - 8-10, а не 5. EROEI кукурузного этанола в США - около 2, но его всё равно производят, потому считают это ВЫГОДНЫМ - топливный баланс позволяет. EROEI российского гидролизного этанола никто не считал, потому что в России он, как топливо, почти никого не интересует. Да ещё акцизная политика. Есть несколько заводов, ещё построят, но этого мало. Есть нефть - и ладно. Запасы добываемой нефти в России 18 млрд. тонн, хватит на 25-30 лет. А дальше что? Запасы древесины - более 40 млрд. тонн.

Из березы точно также варят целлюлозу гидролизом, как и из других пород. Картошка как вариант, но только если большие излишки. Лиственные леса восстанавливаются за 30 лет. Поэтому вместо вырубленных деревьев нужно сажать в десятки раз больше, тогда ресурс будет действительно возобновляемым. И возить, повторяю, лес не надо. Нужно заводы строить около лесных массивов. И возить уже готовый спирт. А там где нет лесов, но есть сельское хозяйство и излишки зерновых или крахмалосодержащих культур, то там выгоднее производить из местного сырья. Тем более, что в каждую посевную у всех проблемы с топливом: и не хватает, и дорого.

В средние века переработка нефти тоже была нерентабельной, ибо не было технологий. Можешь застрелиться сам, но я вижу за спиртом будущее. Да, и вот ещё пример, как дальновидные и практичные немцы решают энергетические проблемы: деревня Юнде. Есть чему поучиться. Дело ведь не только в выгоде и рентабельности сейчас, надо как-то и в будущее смотреть. Я не говорю, что прямо сейчас нужно залить всем спирт в баки, но ждать, пока кончится нефть, смысла нет. Уже сейчас необходимо начинать создавать целую отрасль для производства энергии и топлива из возобновляемых источников. И это не только спирт.

Как это всё относится к велосипедистам? Да просто: перейдём на спирт, биогаз и другие возобновляемые источники энергии - дышать в городах станет гораздо легче. Лично для меня это важно.

P.S. И вообще, с чего ты вообще решил, что я гуманитарий?

[Димдимдим]

Мне тоже становится страшно от представления сколько надо всего перегнать и испортить чтобы получить количество спирта хотя бы близкое к бензину. Я больше верю в будущее с электроэнергией, но никак не со спиртом

[Tormoz]

Выхлоп хуже всего при старте с места, когда двигатель работает в несвойственном для него режиме.
Значит, чтобы выхлопов было меньше, нужно бороться за непрерывное движение транспорта.
Виадуков на каждом перекрёстке не построишь, да и не нужно.
Достаточно перед перекрёстком поставить несколько табло, которые будут показывать знак рекомендуемой скорости.
Скорость будет высвечиваться каждый раз разная,
с таким расчётом, чтобы, следуя на этой скорости,
автомобиль попадал на перекрёсток именно к зелёному свету, а не к красному.
Такие табло можно сделать и для велосипедистов, но скорость там должна рассчитываться отдельно, с учётом меньшей максимальной скорости велосипедистов.

[Димдимдим]

Tormoz писал(а) Sat, 03 August 2013 23:08

Выхлоп хуже всего при старте с места, когда двигатель работает в несвойственном для него режиме.
Значит, чтобы выхлопов было меньше, нужно бороться за непрерывное движение транспорта.
Виадуков на каждом перекрёстке не построишь, да и не нужно.
Достаточно перед перекрёстком поставить несколько табло, которые будут показывать знак рекомендуемой скорости.
Скорость будет высвечиваться каждый раз разная,
с таким расчётом, чтобы, следуя на этой скорости,
автомобиль попадал на перекрёсток именно к зелёному свету, а не к красному.
Такие табло можно сделать и для велосипедистов, но скорость там должна рассчитываться отдельно, с учётом меньшей максимальной скорости велосипедистов.

Вы кое-чего не учли... Плотность движения в городе такая, что много машин тупо стоят в пробках и даже на зеленый

[zavigor]

табло с рекомендуемой скоростью -это очень хорошо забытые старые расчеты. ведь рекомендуемая скорость на участке со светофорами даже не 60 ,а меньше. но в наше с вами ,дорогие мои ,время российские водители считают необходимым выжимать на дороге как можно больше из-под капота. и вот уже ездить по городу можно под 80, а не 60 как написано в правилах. у нас увы не франция и менталитет другой.
а вот для водителей грузовиков эти табло будут очень даже помогать. им разгонятся и тормозить перед светофором не удобно.

[vol_kos]

О, когда я на велосипеде ездил, у меня голубая мечта была, чтобы каждый светофор передавал информацию о фактическом режиме своей работы в интернет, а GPS на основе этого говорил рекомендуемую скорость. И, наверное, не сложно светофоры модемами оснастить, но вряд ли сделают

[Димдимдим]

vol_kos писал(а) Sun, 04 August 2013 02:24

О, когда я на велосипеде ездил, у меня голубая мечта была, чтобы каждый светофор передавал информацию о фактическом режиме своей работы в интернет, а GPS на основе этого говорил рекомендуемую скорость. И, наверное, не сложно светофоры модемами оснастить, но вряд ли сделают

Все эти отображения скорости не имеют смысла и значения. Зачем эти все примочки??? В городе итак есть рекомендованная скорость, достаточно выставить под нее светофоры. И то, имеет смысл выставлять только те светофоры, которые совсем уж рядом и где успевает набиваться много машин. А все остальное не имеет значения-на зеленую волну все равно всем не успеть.

[Germon]

Tormoz писал(а) Sat, 03 August 2013 23:08

Выхлоп хуже всего при старте с места, когда двигатель работает в несвойственном для него режиме.
Значит, чтобы выхлопов было меньше, нужно бороться за непрерывное движение транспорта.
Виадуков на каждом перекрёстке не построишь, да и не нужно.
Достаточно перед перекрёстком поставить несколько табло, которые будут показывать знак рекомендуемой скорости.
Скорость будет высвечиваться каждый раз разная,
с таким расчётом, чтобы, следуя на этой скорости,
автомобиль попадал на перекрёсток именно к зелёному свету, а не к красному.
Такие табло можно сделать и для велосипедистов, но скорость там должна рассчитываться отдельно, с учётом меньшей максимальной скорости велосипедистов.

Да вы фантаст, батенька! Зачем такие указатели? Учёные уже давно подсчитали оптимальную скорость движения в городе - 50 км/ч. Именно на этой скорости машины успевают проезжать перекрёстки, не устраивая заторов и пробок.
Однако, вы видели в нашем городе хотя бы одного автомобилиста, который свято соблюдал бы этот скоростной предел, дабы не плодить пробок? Боюсь, что таких нет. Все автомобилисты спешат на перекрёстках как можно быстрее стартовать на красный, чтобы через 10-20 метров упереться в следующую пробку. Ведь главное не оптимальность скорости, а тупо оказаться первым на следующем перекрёстке. И, соответственно, даже если вдруг случится чудо, и власти поставят какие-то фантастические счётчики скоростей, то, им никто не будет следовать, и ничего не изменится, все как гоняли, так и будут гонять.

Зачем придумывать велосипед, если можно элементарно обратить взгляд на опыт стран и городов, решивших уже проблему загазованности и пробок и просто этот опыт перенять? Зарубежный опыт говорит, что для решения проблемы пробок необходимо, во-первых, обеспечить стабильный и комфортный общественный транспорт, во-вторых, создать удобную велоинфраструктуру, и, в третьих, создать для автомобилей как можно более неудобные условия, дабы автомбилисты пересаживались со своих машин на ОТ и велосипеды.
Что мы сейчас можем сделать сами, дабы способствовать скорейшему освобождению города от выхлопных газов и автомобильных масс?
Что касается общественного транспорта, то, каждый из нас может взять за правило контролировать расписание ОТ, и при опоздании транспорта, сообщать об этом в "Организатор перевозок", дабы они следили за тем, чтобы транспорт ходил вовремя. В сфере развития велоинфраструктуры, я считаю, неоходимо добиваться принятия велоконцепции, разработанной клубом "ВелоПитер" и её практической реализации, а для контроля добиться появления в администрации губернатора или в комитете по транспорту специалиста по велоинфраструктуре. Способствовать этому можно через bikable.ru, отправляя запросы губернатору по поводу как принятия велоконцепции, так и по строительству отдельных велодорожек и велопарковок. Плюс, агитировать окружающих пересаживаться на велосипеды и поддерживать велодвижение. Относительно же создания неудобств для автомобилистов, то, здесь необходимо начать с нарушетелей ПДД. Ведь сейчас добиться наказания нарушителя стало в разы легче. Зафиксировать нарушение на фото или видео и отправить эту фиксацию с описанием на сайт ГИБДД и пусть они разбираются с нарушителем и его штрафуют. Можно сосредоточиться на одних только любителях парковаться на тротуарах, пешеходных переходах и газонах, и фотографировать эти колымаги, отправляя фотографии в ГИБДД, и это уже будет существенная польза для города. Можно так же посылать обращения по нарушениям правил парковки и через сайт красивыйпетербург.рф. Там обращения проходят через губернаторскую администрацию, и гаишники работают по ним более рьяно и эффективно.

[Dron70]

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

... И, соответственно, даже если вдруг случится чудо, и власти поставят какие-то фантастические счётчики скоростей, то, им никто не будет следовать, и ничего не изменится, все как гоняли, так и будут гонять.
...

Устанавливать на машины электронные регуляторы скорости, которые тупо не дадут разгонятся больше рекомендованной на данном участке, данные получать со счетчиков. (хотя пока это из области фантастики )

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

Зачем придумывать велосипед, если можно элементарно обратить взгляд на опыт стран и городов, решивших уже проблему загазованности и пробок и просто этот опыт перенять? Зарубежный опыт говорит, что для решения проблемы пробок необходимо, во-первых, обеспечить стабильный и комфортный общественный транспорт, во-вторых, создать удобную велоинфраструктуру, и, в третьих, создать для автомобилей как можно более неудобные условия, дабы автомбилисты пересаживались со своих машин на ОТ и велосипеды.
...

Полностью согласен

[vol_kos]

Димдимдим писал(а) Sun, 04 August 2013 04:06

Все эти отображения скорости не имеют смысла и значения. Зачем эти все примочки??? В городе итак есть рекомендованная скорость, достаточно выставить под нее светофоры. И то, имеет смысл выставлять только те светофоры, которые совсем уж рядом и где успевает набиваться много машин. А все остальное не имеет значения-на зеленую волну все равно всем не успеть.

Ну, меня это как велосипедиста больше интересовало, поэтому и не сделают Хотя мне иногда казалось, что синхронизация светофоров у нас плавает. Т.е. на каком-то перегоне сегодня держишь заданную скорость и успеваешь на зелёный, завтра вроде всё то же самое -- и не успеваешь (кмк, поставить коробочки, которые ни чем не управляют, а только текущую ситуацию передают, должно быть проще, чем все светофоры синхронизировать).

По поводу пробок -- голубая мечта №2 одновременно с развитием ОТ брать с автомобилистов деньги в зависимости от фактического времени нахождения на дороге. Т.е. либо перед поездкой вручную абонемент на нужное время покупаешь, либо заставляешь GPS-ку это делать хоть с поминутной тарификацией. Но пока непреодолимые сложности с контролем -- нужно 100500 камер, распознающих номера всех проехавших машин, а у нас даже автоматических радаров считанные единицы. Зато какие-нибудь яндекс-пробки стали бы не в пример точнее + можно прогрессивный тариф вводить -- раз в неделю бесплатно, 2 нормально, каждый день -- дорого.

[Germon]

Все эти размышления о вводе всяких ограничителей скорости и абонементах за проезд напоминают мне один анекдот:
Цитата:

- А вот бы накупить китайских часов по дешёвке, на машине времени махнуть в прошлое лет на 20, там их загнать по высоким ценам и накупить на полученные деньги доллары по 60 копеек ! - Или лучше изобрести такую машину, как Ксерокс, только для предметов, а потом взять кусок золота, и ксерить его, ксерить ! - Так, господа министры... ещё будут предложения по оздоровлению экономики ?

Может мы лучше придумаем ряд каких-то РЕАЛЬНЫХ практических действий, которые поспособствуют улучшению экологической и транспортной ситуации в Петербурге, и будем действовать, нежели предаваться фантазиям?

[Tormoz]

Димдимдим писал(а) Sun, 04 August 2013 00:33

Цитата:

...
Достаточно перед перекрёстком поставить несколько табло, которые будут показывать знак рекомендуемой скорости.
...

Вы кое-чего не учли... Плотность движения в городе такая, что много машин тупо стоят в пробках и даже на зеленый

Автомобилю, в отличие от самолёта и велосипеда, ничего не мешает двигаться медленнее. Так что даже в пробке указатели рекомендованной скорости не навредят.

Димдимдим писал(а) Sun, 04 August 2013 04:06

Все эти отображения скорости не имеют смысла и значения. Зачем эти все примочки??? В городе итак есть рекомендованная скорость, достаточно выставить под нее светофоры.

Если так, то не будет возможности давать одной дороге больше времени на зелёный свет, а другой меньше.
Светофоры в большинстве случаев выставляются на время перехода пешеходами.

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

Да вы фантаст, батенька!
Зачем такие указатели? Учёные уже давно подсчитали оптимальную скорость движения в городе - 50 км/ч. Именно на этой скорости машины успевают проезжать перекрёстки, не устраивая заторов и пробок.

Откуда такая информация?

По моим ощущениям, трамвайные или железнодорожные пути пересекают со скоростью 10 км/ч, а вставшую поперёк машину объезжают со скоростью 5 км/ч.
Однако такого, чтобы повышенной шириной железнодорожного переезда пытались компенсировать снижение скорости на нём, ни разу не видел, что странно.

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

И, соответственно, даже если вдруг случится чудо, и власти поставят какие-то фантастические счётчики скоростей, то, им никто не будет следовать, и ничего не изменится, все как гоняли, так и будут гонять.

А если это будут указатели не рекомендованной скорости, а максимально допустимой, да ещё с видеофиксацией, автоматическим распознаванием номеров и выписыванием штрафов?

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

в третьих, создать для автомобилей как можно более неудобные условия, дабы автомбилисты пересаживались со своих машин на ОТ и велосипеды.

Да вы, батенька, тоже фантаст!

Germon писал(а) Sun, 04 August 2013 09:42

каждый из нас может взять за правило контролировать расписание ОТ, и при опоздании транспорта, сообщать об этом в "Организатор перевозок", дабы они следили за тем, чтобы транспорт ходил вовремя.

Это можно делать даже не выходя из интернета: вот
Если уж там каждый автобус есть, то не вижу препятствий для появления в скором будущем в интернете и информации о текущем состоянии каждого светофора.