Правила подбора звёзд системы

[Кольчугин]

С "двойниками" всё просто и понятно: заходим на сайт шиманы, открываем страничку нужного переднего переключателя. Там указаны его параметры:
Top gear teeth - диапазон допустимых размеров большой звезды.
Total capacity - максимальная разница между двумя звёздами системы.
Подбираем подходящую комбинацию, ставим, ездим долго и счастливо.

А вот с "тройниками" что-то непонятное. Взять для примера асеру. (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFD-M3000-TS6.html&post=-8028235_490898&cc_key=):

Top gear teeth = 40. То есть вместо диапазона - одно значение. Это значит что такой переключатель будет нормально работать только если большая звезда имеет размер 40 зубов, только его и ни какой иной? Но почему тогда один из вариантов системы для асеры, рекомендуемый шиманой (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFC-MT300-3.html&post=-8028235_490898&cc_key=) может идти как со звездой на 40 зубов так и на 44? Тогда что означает Top gear teeth = 40? Минимальный размер? Или середину допустимого диапазона? Или что?

А ещё есть параметр Applicable top-mid tooth difference - допустимая разница между большой и средней звездой. Опять же не понятно - максимальная или минимальная? Если учесть, что у системы упомянутой выше, к большой звезде на 44 зуба идёт средняя на 32, а  Applicable top-mid tooth difference у переключателя = 10, видимо правильный вариант - второй. Но уверенности уже нет.

Так каковы же в на деле правила, соблюдение которых позволит получить нормально работающую трансмиссию с "тройником"?

Например, если для шоссейной claris взять кассету 12,13,14,15,17,19,21,23, идеальным вариантом размеров большой и средней звёзд КМК был бы 46 и 34. Ну а минимальную - уж просто на столько малой, на сколько получится - что позволит с комфортом забираться как в более крутые горки, так и пробираться по менее качественным грунтовым поверхностям, если речь про т.н. гравийники. Ссылка, как выглядит такая трансмиссия: https://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=26,34,46&RZ=12,13,14,15,17,19,21,23&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed
Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

Пробовал найти информацию по интернету. Но то ли её нет, то ли плохо искал. Так что буду благодарен за помощь от более знающих людей.

[TarasB]

Кольчугин сказал(а) 15 минут назад:

Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

Смысл в том, чтоб поменьше дёргать передний переключатель, в идеале - никогда.

Короче, я всё равно не понял, почему вместо расширения кассеты ты решил добавить лишнюю звезду спереди.

Изменено 5 ноября 2022 г. пользователем TarasB

[Кольчугин]

TarasB сказал(а) 36 минут назад:

Короче, я всё равно не понял, почему вместо расширения кассеты ты решил добавить лишнюю звезду спереди.

Покажи мне кассету с диапазоном 15-50 км\ч у которой восемь мЕньших звёзд идут с шагом 1 зуб. И чтобы это всё в сборке и эксплуатации стоило как упомянутая асера.

Однако, если твоё любопытство утолено, есть ли что ну будь у тебя, что может утолить моё любопытство? (см. вопросы выше)

[Kimber1]

"Упомянутая выше" система не совместима с "упомянутым ниже" переключателем, нужен с другой лапкой. У этого максимальная большая звезда 40, вторая должна быть 30, меньшая не меньше 22 (40-18). На других звёздах этот переключатель не поставить по мануалу, либо нижняя часть лапки будет скрести по большой звезде, либо выштамповки на внутренней стороне лапки по средней.

Шаг в один зуб нужен исключительно для езды в группе на шоссе, там это важно. Во всех иных случаях этот шаг важен не более, чем цвет седла. А для грунтов и горок я бы сказал что и вреден, уклоны и сопротивление качению меняются так, что приходится по звездам системы скакать. А спереди под нагрузкой не переключиться категорически, твои 12-23 кончатся на плавном подъёме, а за поворотом не спуск, а торчок - и идёшь ты пешочком, а если очень упорный, то ещё и с порванной цепью. Так что ставь двойник и кассету с большим диапазоном, чтобы переключаться спереди только со сменой типа покрытия или рельефа.

[Batir]

Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

Top gear teeth = 40. То есть вместо диапазона - одно значение. Это значит что такой переключатель будет нормально работать только если большая звезда имеет размер 40 зубов, только его и ни какой иной?

да

 

Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

Но почему тогда один из вариантов системы для асеры, рекомендуемый шиманой (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fbike.shimano.com%2Fen-EU%2Fproduct%2Fcomponent%2Facera-m3000%2FFC-MT300-3.html&post=-8028235_490898&cc_key=) может идти как со звездой на 40 зубов так и на 44?

потому что для варианта на 44 требуется уже другой переклюк fd-m370

 

Кольчугин сказал(а) 13 часа назад:

А ещё есть параметр Applicable top-mid tooth difference - допустимая разница между большой и средней звездой. Опять же не понятно, 10 - максимальная или минимальная?

единственная

 

 

[Batir]

Кольчугин сказал(а) 14 часа назад:

Так каковы же в на деле правила, соблюдение которых позволит получить нормально работающую трансмиссию с "тройником"?
..................................................
Если такое можно сделать, то особого смысла в дорожных трансмиссиях с 9 и более звёздами я для себя в общем то не вижу.

правила в том чтобы соблюдать требования приведённые в таблицах допустимых параметров и требованиях в совместимости компонентов трансмиссии. А дальше - каждый сам себе злобный буратино.

......................................................

ну ты не видишь смысла - не используй. Сколько велосипедистов, столько и смыслов. Некоторые вообще видят смысл только в синглспидах)

я вот не вижу смысла в фантазиях на тему правильного количества зубьев на звёздах в шоссейном тройнике, если шимана (раз уж ты рассматриваешь её) предлагает только один вариант 50-39-30...

Изменено 6 ноября 2022 г. пользователем Batir

[O`K]

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

[Batir]

O`K сказал(а) 21 минуту назад:

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

ну да, во всех любительских группах от Турнея до Тиагры он присутствует

https://www.bike-components.de/en/Shimano/Tiagra-FC-4703-Crankset-p43862/

 

[O`K]

Batir сказал(а) 3 часа назад:

ну да, во всех любительских группах от Турнея до Тиагры он присутствует

https://www.bike-components.de/en/Shimano/Tiagra-FC-4703-Crankset-p43862/

 

Хммм... тиагра - не вариант, 105 минимум! 😆 

[Atterdаg]

Тиагра очень странное нечто. Тут уж действительно - либо уж раздуплиться на 105ю, либо уж сиди на Ткрнее-Альтусе. 

[Kimber1]

O`K сказал(а) 6 часов назад:

Шимана ещё предлагает тройник? 👀 

Ну не делать же задний переключатель с удлинителем, чтобы он закидывал на 36 звезду сзади, и получить ровно то же самое на двойнике. Полагают (и, судя по топику, не беспочвенно), что воспользоваться калькулятором передач и купить за два евро удлинитель петуха мало кто осмелится )))

[O`K]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Ну не делать же задний переключатель с удлинителем, чтобы он закидывал на 36 звезду сзади, и получить ровно то же самое на двойнике. Полагают (и, судя по топику, не беспочвенно), что воспользоваться калькулятором передач и купить за два евро удлинитель петуха мало кто осмелится )))

 Я, вообще, крамольно подумывал над одной звездой спереди для шоссе, так как для моих окрестных холмов (луччая гора - примерно равна коробицынским горкам) этого было бы достаточно.

Поездка в горы пока меня удержала, но если срам сделает шоссейную кацету больше чем 10-36, я буду думать. Но явно не про тройник 😆 

[Кольчугин]

Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

Тиагра очень странное нечто. Тут уж действительно - либо уж раздуплиться на 105ю, либо уж сиди на Ткрнее-Альтусе. 

немного офтопа. На сайте шиманы есть инфа только про 105 ди2. Они механический вариант перестали выпускать или куда то его на время хитро заныкали?

[Кольчугин]

Batir сказал(а) 10 часов назад:

правила в том чтобы соблюдать требования приведённые в таблицах допустимых параметров и требованиях в совместимости компонентов трансмиссии. А дальше - каждый сам себе злобный буратино.

......................................................

ну ты не видишь смысла - не используй.

Собственно за разъяснением этих правил я и обратился. Выглядит довольно странно, что размер средней звезды задаётся относительно размера большой, если вариантов её размера ровно один.

Разговоры о смыслах оставим для других топиков =)

Если правильно понял, картина следующая: Переключатели для двойников допускают изменение размеров большой звезды в некотором диапазоне. Напротив, вариантов размера большой звезды для переключателя под тройник - ровно один. Со средней звездой - то же самое . Более или менее свободно можно менять только размер малой звезды, но смысл этим заниматься есть только для того, чтобы уложиться в ёмкость заднего переключателя.

[Cujo]

https://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=20,31,48&RZ=12,13,14,15,17,16&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed

Осталось реализовать

 

 

 

[Bercut]

Кольчугин сказал(а) 7 часов назад:

Если правильно понял, картина следующая: Переключатели для двойников допускают изменение размеров большой звезды в некотором диапазоне. Напротив, вариантов размера большой звезды для переключателя под тройник - ровно один.

Просто мир MTB несколько лет как принудительно ушёл в одну ведущую звезду. Шоссе и не только ввиду высоких скоростей живёт двойниками. А тройники изжили себя, но для самых низких по уровню группсетов "дешевых" велосипедов остались предложения запчастей. Как выходит из реальности предложений - выбор из ничего) Если рассматривать бу по 2014-2016 год - дохрена вариантов тройников на любой вкус. 

Если смотреть МТВ трансмиссии 1х - 2х - 3х - у них у всех в общем один максимальный диапазон передач, только разная дискретность и особенности переключения. Есть ограниченные по диапазону, урезанные легкие или тяжёлые передачи. Если не брать в расчёт стоимость, то естественно эффективнее 1х трансмиссии - особенно на грунтах и рельефном трейле. Если рабочие скорости в широком диапазоне (быстро ехать и легко в горы пилить), скорости выше 40 кмч, то логично иметь двойник для более высоких скоростей с комфортным каденсом. 

 

Каденс - ключевое слово при подборе трансмиссии. Если не знаешь каденс или он очень низкий - к черту летят все расчёты по калькулятору. Если хороший каденс, то должен уже знать любимые передаточные числа в паре со скоростью. И максимальное необходимое передаточное число для обычных высоких скоростей. Если идти от позиции "хочу иметь передачу вкручивать 40+ кмч" или "вдруг захочу с горки разогнаться" - надо сразу помнить о том что придётся очень часто долго и грустно пыхтеть в подъёмы, рвать цепи или идти пешком... Не забывая что в подъёмы или резкопепеменчивый рельеф - невозможно нормально использовать тройник или двойник на разгон и тягу в подъем. Потому МТВ ушёл в одну ведущую звезду, при этом сохранил полный диапазон. Учитывая что из 27 скоростей старых тройников на деле всего 14 передач - новые трансмиссии 1х12 отличная альтернатива в том числе и по шагу передач. 

Изменено 7 ноября 2022 г. пользователем Bercut

[Atterdаg]

Кольчугин сказал(а) 7 часов назад:

немного офтопа. На сайте шиманы есть инфа только про 105 ди2. Они механический вариант перестали выпускать или куда то его на время хитро заныкали?

Ну если появится возможность с сайта Шимано заказывать что угодно из каталога, то держите в курсе. Я лично ориентируюсь исключительно на то, что в наличии в магазинах. 

[Кольчугин]

Atterdаg сказал(а) 19 часов назад:

Ну если появится возможность с сайта Шимано заказывать что угодно из каталога, то держите в курсе. Я лично ориентируюсь исключительно на то, что в наличии в магазинах. 

ХЗ к чему это было сказано. Вопрос был о том, существует самая свежая версия 105 только в электронном виде или в механическом тоже.
 

 

Cujo сказал(а) 21 час назад:

https://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=20,31,48&RZ=12,13,14,15,17,16&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed

Годнота. Только у существующих передних переклюков разница между крайними звёздами может быть 20 зубов максимум. Можно наверное добиться нормальной работы слегка привысив этот лимит... но не в полтора же раза ))

 

Bercut сказал(а) 20 часов назад:

........

Как выходит из реальности предложений - выбор из ничего) Если рассматривать бу по 2014-2016 год - дохрена вариантов тройников на любой вкус. 

........
Если не брать в расчёт стоимость, то естественно эффективнее 1х трансмиссии - особенно на грунтах и рельефном трейле.
........

Каденс - ключевое слово при подборе трансмиссии. Если не знаешь каденс или он очень низкий - к черту летят все расчёты по калькулятору. Если хороший каденс, то должен уже знать любимые передаточные числа в паре со скоростью.

........

........
Ну в общем и сейчас можно купить шатуны и навешать на них каких угодно звёзд. Другой вопрос - что про это скажет передний переклюк. Если я правильно понял предыдущих комментаторов, переклюки для тройника рассчитаны ровно на один конкретный размер большой звезды и ни какой другой и тоже самое про среднюю звезду. Поправьте, если ошибаюсь.

........
Спору нет: сингл - отличный вариант для сложного рельефа с резкими перепадами. Но это не мой случай.

........
Сейчас вот на этом езжу.
https://www.gear-calculator.com/?GR=SNI7&KB=32&RZ=16&UF=2150&TF=100&SL=2.6&UN=KMH&DV=speed
По ощущениям хорошо бы пару дополнительных лёгких передач - для подъёмов и на случай съезда с асфальта; промежуточные передачи между 7 и 6, а так же 6 и 5. Ну и пару дополнительных скоростных передач. Делать это буду уже на классической трансмиссии, естественно. С использованием двойника, как системы обладающей достаточной гибкостью при подборе размеров звёзд.
Ну и тут возникает вопрос: использовать самую малую звезду кассеты с малой звездой двойника это: *) недопустимо, *) возможно, но не желательно, *) обычное явление, главное подобрать всё так, чтобы цепь при этом не задевала большую звезду.

[Bercut]

Кольчугин сказал(а) 34 минуты назад:

Если я правильно понял предыдущих комментаторов, переклюки для тройника рассчитаны ровно на один конкретный размер большой звезды и ни какой другой и тоже самое про среднюю звезду. Поправьте, если ошибаюсь.

Нет конечно. Выпускалось море комбинаций передних звёзд и под все существуют передние переключатели под тройники. Возможно имели ввиду что сейчас самый свежий выпуск ниже начального уровня выпускают уже только с одним набором трех звёзд, от чего под них переключатель под только такой диапазон и размер большой звезды. Я не слежу за маркетингом, но видимо надо смотреть либо оборудование выше классом, либо более ранее производство. Если же задача выжать максимум из 7 передач путем тройника, то это будет примерно 2+7+3 передачи. То бишь классический набор 12 ск. трансмиссии. 

[Kimber1]

Кольчугин сказал(а) 3 часа назад:

Ну и тут возникает вопрос: использовать самую малую звезду кассеты с малой звездой двойника это: *) недопустимо, *) возможно, но не желательно, *) обычное явление, главное подобрать всё так, чтобы цепь при этом не задевала большую звезду.

Зависит от соотношения емкости заднего переключателя и разницы в размерах звёзд кассеты. Кроме провисания цепи на малых звёздах ничто не препятствует. Другой вопрос - зачем использовать передачи с наибольшими потерями на трение и перекосом цепи? Когда в этом случае переключение по звездам системы ничем не затруднено. Электронная шитмана такого себе не позволяет: в ранних моделях просто не переключает на две малые, в старших сама перекидывает на большую звезду системы и на две вверх по кассете.

 

Кольчугин сказал(а) 3 часа назад:

сингл - отличный вариант

Сингл - это велосипед с одной передачей, не пугайте.

[Atterdаg]

Кольчугин сказал(а) 4 часа назад:

ХЗ к чему это было сказано. Вопрос был о том, существует самая свежая версия 105 только в электронном виде или в механическом тоже.

К тому, что я о 105й Di даже не слышал - если честно. И еще вот к чему: что толку о ней мечтать, если приобрести ее негде? 

Но полностью убирать из производства 105ю - это как? Оно просто на рынке как работать то должно? Вот была средненькакя группа ценой в 500-600$, и вдруг ее полностью заменяют группой ценой в два с половиной раза дороже.

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

 Электронная шитмана такого себе не позволяет: в ранних моделях просто не переключает на две малые, в старших сама перекидывает на большую звезду системы и на две вверх по кассете.

Можно смело ещё более ограничивать до половины кассеты. Как давно уже высчитывал в экселе. Середина кассеты с маленькой звездой спереди - сущий повтор передаточных чисел. Как уже писал, 3х9 рождает только 2+9+3 передачи исходя из диапазона передаточных чисел. 2х9 соответственно 2+9 передачи. Логично было создать 1х11 и 1х12 трансмиссии. Ибо ради двух передач иметь сложности перехода на них и обслуживать капризный передний переключатель. Другой вопрос, что с меньшим перекосом цепи за счёт трех ведущих звёзд теоретически дольше должна жить трансмиссия.

Что касаемо 1х11 vs 1x12 - я за первый вариант, ибо наблюдая и слушая перекос цепи на 10 зубовой звезде - ваще не хочется её использовать. Собственно говоря, 11 ск экономически гораздо выгоднее при том же используемом диапазоне. 

Изменено 8 ноября 2022 г. пользователем Bercut

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 3 часа назад:

Можно смело ещё более ограничивать до половины кассеты. Как давно уже высчитывал в экселе. Середина кассеты с маленькой звездой спереди - сущий повтор передаточных чисел. Как уже писал, 3х9 рождает только 2+9+3 передачи исходя из диапазона передаточных чисел. 2х9 соответственно 2+9 передачи. Логично было создать 1х11 и 1х12 трансмиссии. Ибо ради двух передач иметь сложности перехода на них и обслуживать капризный передний переключатель.

Не понял про эксель, а онлайн-калькуляторы?

В остальном согласен, везде кроме шоссера трансмиссии 1*ХХ, а на шоссере в разные места езжу, без двойника никак. Перекидывать же звёзды на системе под рельеф мне лень, хотя некоторые знакомые так делают, юзая сзади радиосрам на 12 звездей.

[Bercut]

Kimber1 сказал(а) 29 минут назад:

Не понял про эксель, а онлайн-калькуляторы?

Мне удобнее самопальная таблица в экселе, наглядно и под рукой (скрин прикрепил). Вторая такая же уже показывает скорости с выбранным каденсом. 

Kimber1 сказал(а) 31 минуту назад:

В остальном согласен, везде кроме шоссера трансмиссии 1*ХХ, а на шоссере в разные места езжу, без двойника никак.

Об этом выше писал, что скорости уже высокие и остаётся необходимость въезжать в подьемы - нужен двойник. 

Kimber1 сказал(а) 33 минуты назад:

 Перекидывать же звёзды на системе под рельеф мне лень, 

Очень запарно, особенно при стандартах крепежа требующих снятие шатуна. 

добавлено 4 минуты спустя

Кольчугин сказал(а) 9 часов назад:

По ощущениям хорошо бы пару дополнительных лёгких передач - для подъёмов и на случай съезда с асфальта; промежуточные передачи между 7 и 6, а так же 6 и 5. 

Онлайн калькулятор хреново отображается на телефоне, но я правильно понял что трансмиссия 7 скоростей сзади? Родить промежуточные передачи путем передних звёзд - хреновый путь развития, немудрено что проблемы подобрать звезды и переключатель. 

[Limon4ik]

Atterdаg сказал(а) 4 часа назад:

К тому, что я о 105й Di даже не слышал - если честно. И еще вот к чему: что толку о ней мечтать, если приобрести ее негде? 

У фашистов вполне можно покупать, если захотеть и поискать пути.