Конденсатник для спальника

[AlexTrub]

Demeter сказал(а) 6 минут назад:

Почитай http://andrewskurka.com/2011/vapor-barrier-liners-theory-application/

Ну или походи в ПБ - сразу все понятно станет

 

It is very uncomfortable to sweat while wearing VBL’s and so I am constantly trying to regulate my body temperature to avoid it. Regulating can be done quickly and efficiently via features like zippers (e.g. front chest, abdomen, pit, arm, and full leg zips), removable parts (e.g. arm sleeves), and easy on-off adjustments like integrated hoods or mitt idiot cords. During periods of rapid warming or cooling, like during or just after a rest stop, these micro adjustments may be inadequate and entire layers may have to be added or removed.

Да какие молнии на груди и животе? Паробарьер используют только на ногах! Тему про спальники сейчас не рассматриваю, а при движении только на ногах. Никто не шьет паробарьерные свитера, только носки! Потому что обувь накапливает влагу и это проблема, которую не решить никакими молниями. Решается либо паробарьером, либо съемными внутренниками, которые сушат в спальнике. А на тело конечно надо надевать максимально дышащее и регулировать количество слоев, чтобы меньше потеть.

[Demeter]

AlexTrub сказал(а) 57 минут назад:

Да какие молнии на груди и животе? Паробарьер используют только на ногах! Тему про спальники сейчас не рассматриваю, а при движении только на ногах. Никто не шьет паробарьерные свитера, только носки! Потому что обувь накапливает влагу и это проблема, которую не решить никакими молниями. Решается либо паробарьером, либо съемными внутренниками, которые сушат в спальнике. А на тело конечно надо надевать максимально дышащее и регулировать количество слоев, чтобы меньше потеть.

Что значит не шьет ПБ свитера? Вот по ссылке выше ПБ носки, штаны, свитер и балаклава.

 

Накопление обувью влаги я лично решаю двухслойными ботинками и внутренником который особо не набирает влагу, но и не дышит.

А если в обычных ботинках - то жирный крем. Помогает, проверено. Поры закрывает, нога не потеет.

Кстати почти все ПБ юзеры мажут ноги кремом.

 

Желающие попробовать ПБ задешево могут ногу в  тонком носке замотать стретч пленкой, и поверх второй носок надеть.

Потом сравнить результаты с кремом и без крема.

 

Ну а про слои - дык я согласен. Так и делаю. 

Ещё нюанс - надо чтоб верхний слой не мог впитывать влагу. 

т.е. софтшелл с флисом и всякие синтепонки идут лесом - только голая ткань, только хардкор.

 

А то к вечеру куртка будет весить в два раза больше.

 

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Demeter

[AlexTrub]

Demeter сказал(а) 1 минуту назад:

Что значит не шьет ПБ свитера? Вот по ссылке выше ПБ носки, штаны, свитер и балаклава.

Я два года учу только финский и инглиш подзабыл, а в словаре нет времени переводить. Про паробарьер я раньше достаточно начитался и мне эта идея кажется предельно простой, не обязательно перечитывать все сайты. Хорошо, нормальные люди не шьют ПБ свитера.

 

Повторюсь, задача у паробарьера одна - защищать от пота греющие слои. Сам по себе он не греет. Что именно защищает от влаги паробарьерная балаклава? Поверх нее что ли пуховая шапка одета? А поверх ПБ штанов пуховые напялены?

Во время движения никто не одевается тепло ибо незачем. На ходу не замерзнешь. Термобелье, флиска и штормовка, все. Какую из этих вещей планируется защищать от пота? Ну да, флиска может немного отсыреть, так она и высохнет за пять минут как только темп сбросишь. После ходового дня все высыхает пока палатку ставишь. Если флиска мокрая насквозь, значит надо было ее снять вовремя, а не паробарьеры городить. Флис защищать от пота не имеет смысла в любом случае. Защищают только то, что сложно просушить, а именно обувь и пуховые вещи. Но пуховку же на ходу никто не одевает и защищать ее не надо.

[Bulawka]

Demeter сказал(а) 11 минуту назад:

Что значит не шьет ПБ свитера? Вот по ссылке выше ПБ носки, штаны, свитер и балаклава.

Один не верит в существование ПБ одежды, другой не верит в существование литиевых батареек -- невозможно переоценить степень человеческой неосведомлённости. 

[AlexTrub]

Demeter сказал(а) 14 минуты назад:

Желающие попробовать ПБ задешево могут ногу в  тонком носке замотать стретч пленкой, и поверх второй носок надеть.

Потом сравнить результаты с кремом и без крема.

Я пробовал только без крема, все было нормально. Внутренний тонкий носок конечно был сырой, но так и ожидалось.

[Primorsky]

Kimber1 сказал(а) 8 часов назад:

Учитывая теплопроводность водяного пара, температура снаружи паробарьера транслируется к телу, т.е. в лучшем случае можно считать, что паробарьера и термухи на теле просто нет ))) Особенный восторг вызывает вылезание из спальника в абсолютно мокрой термухе на -30. Полагаю, восхитительные ощущения.

 

Если спальный мешок достаточно теплый т.е. изолирует тепло адекватно температуре окружающей среды, тогда отчего температура снаружи паробарьера (т.е. температура воздуха внутри спальника) должна вызвать дискомфорт?

Пар не должен промочить термуху до состояния "абсолютное мокрое, хоть выжимай". Тем более, что выработка пара ограничена до момента достижения максимальной влажности микроклимата внутри парабарьерого вкладыша. По моему скромному опыту, после ночевки в паробарьере синтетическое термобелье было слегка увлажненным, а кожа практически сухая. Но то были однократные ночевки при небольшом минусе. А мой спальник не был рассчитан на минусовую температуру в температурном диапозоне комфорта (приходилось дополнительно утепляться). Про сильные и экстремальные морозы я ничего утверждать не буду. Могу только пересказать чужое мнение. Люди, ходившие в в экспедиции на Полюса вовсю используют данную технику для продления срока службы спальной снаряги. В 1-месячный поход используют ПБ первые две недели. Остальное время вкладывают пуховой мешок внутрь синтетического. Причем спальный ПБ используют в цельном виде, а не в виде раздельных слоев под разной одеждой. Основной аргумент против постоянного использования ПБ - в сильный мороз из него вылезать не комфортно. Хотя, в не слишком лютый минус можно опробовать вариант - перед подъемом вылезти из ПБ и, оставаясь в спальнике, просушить нательные термухи теплом своего тела. Но спальные слои одежды после паробарьера сушатся на воздухе и без этого почти моментально, просто это сопровождается не слишком приятными ощущениями от ветра или холодного воздуха.

Насколько понимаю, при использовании паробарьера в ночевках большое значение имеет правильный подбор снаряжения. Например, внутри слишком теплого спальника (допустим, если спальный мешок для экстремальных морозов используется в слабый минус) в комбинации с вложенным вовнутрь ПБ спариться можно будет почти моментально. Ведь паробарьер не только препятствует проникновению испарений в утеплитель спальника, но и создает определенный обогревающий эффект, так как через испарения тело теряет какое-то кол-ва тепла. Изолируем выход испарений - сохраняем часть тепла. Путь немного, но во время сна в отсутствие серьезной физической активности значимость этих потерь заметна.

.

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Primorsky

[Demeter]

Bulawka сказал(а) 5 часов назад:

Один не верит в существование ПБ одежды, другой не верит в существование литиевых батареек -- невозможно переоценить степень человеческой неосведомлённости. 

А энерджайзеров я кстати купил по 140р . http://www.transelectro.ru/?id=00009078

По 120 там тоже есть и даже по 90 были.

[Demeter]

AlexTrub сказал(а) 5 часов назад:

Во время движения никто не одевается тепло ибо незачем. На ходу не замерзнешь. Термобелье, флиска и штормовка, все. Какую из этих вещей планируется защищать от пота? Ну да, флиска может немного отсыреть, так она и высохнет за пять минут как только темп сбросишь. После ходового дня все высыхает пока палатку ставишь. Если флиска мокрая насквозь, значит надо было ее снять вовремя, а не паробарьеры городить. Флис защищать от пота не имеет смысла в любом случае. Защищают только то, что сложно просушить, а именно обувь и пуховые вещи. Но пуховку же на ходу никто не одевает и защищать ее не надо.

Когда на улице -25С одной 100й флиски уже не хватает.

Некоторые надевают пуховой свитер и потом удивляются, ой а чего это он потяжелел, и комки там какие-то...

Но мы то типа умные, под мембранкой носим синтетику - лохматка из HighLoft или синтепоновый свитер (Primaloft/Alpha/Climashield/...)

Сухой свитер весит 400-500г.

После ходового дня вечером у меня как-то был 700г.

И сохнет он не то чтобы мгновенно.

 

Вот знакомый из воронежа взвешивал:

 

Подвешиваю также периодически одежду, чтобы понимать средние величины влагосбора в морозных условиях. Запредельные на наших широтах давно не наблюдаются, лет десять, а вот по -15-20 наблюдения такие.
За полный ходовой день, лыжи, 30 -40 км, в режиме пвд, с рюкзаком 5-10 кг.,

Данные на 40 км.
Два верхних слоя - софтшел-куртка и виндстопер жилет на синт. утеплителе набирают примерно590гр.. ( сухие 880+470,после проката- 1355 +585)
Обычная флиска на втором слое собирает еще 70-100 гр.
То есть, верхние сборки, как не крути, набирают примерно 500-700 грамм влаги.
Низ - второй слой штаны из подкладочного синтепона , третий виндстоперные брюки (первый слой тб пропилен},собирает 95 гр
сухие 280+470, после проката 315+530

 

 

[Bulawka]

Demeter сказал(а) 1 час назад:

http://www.transelectro.ru/?id=00009078

Обратил внимание (слева на подоконнике) на продаваемые им до сих пор болванки и портмоне для них? ))

[DICOM]

Primorsky сказал(а) 5 часов назад:

Основной аргумент против постоянного использования ПБ - в сильный мороз из него вылезать не комфортно. Хотя, в не слишком лютый минус можно опробовать вариант - перед подъемом вылезти из ПБ и, оставаясь в спальнике, просушить нательные термухи теплом своего тела.

Этого делать нельзя, иначе влага с одежды перейдет в сп. мешок и там замерзнет. Все муки сна в ПБ будут утрачены.

Primorsky сказал(а) 5 часов назад:

спальные слои одежды после паробарьера сушатся на воздухе и без этого почти моментально, просто это сопровождается не слишком приятными ощущениями от ветра или холодного воздуха.

Пусть темп. утром будет "всего" -20С, сушить сырое нательное белье в палатке на себе, надо как минимум заниматься моржеванием до похода и быть готовым к этому. Если его снять в сыром виде, то оно быстро замерзнет. Как его надевать вечером, перед сном в ПБ?

Читал разные статьи о ПБ, пишут просто и сладко, не вдаваясь в нюансы. Проблема с обувью решается без ПБ, а как решить ежедневное отсыревание сп. мешка и его увеличения веса за счет льда внутри?

 

[Kimber1]

DICOM сказал(а) 9 часов назад:

Проблема с обувью решается без ПБ, а как решить ежедневное отсыревание сп. мешка и его увеличения веса за счет льда внутри?

Не брать слишком теплый пуховый спальник, чтобы пар не замерзал внутри. Это косячок пухла - ткань должна держать пух, а поэтому плетение плотное и пар ткань тоже плохо пропускает.  В синтетическом спальнике лед образовывался исключительно на тряпке сверху. Основной можно просто стряхнуть с утра.

[Kimber1]

Demeter сказал(а) 14 часа назад:

Когда на улице -25С одной 100й флиски уже не хватает.

Некоторые надевают пуховой свитер и потом удивляются, ой а чего это он потяжелел, и комки там какие-то...

Но мы то типа умные, под мембранкой носим синтетику - лохматка из HighLoft или синтепоновый свитер (Primaloft/Alpha/Climashield/...)

Сухой свитер весит 400-500г.

После ходового дня вечером у меня как-то был 700г.

И сохнет он не то чтобы мгновенно.

 

Вот знакомый из воронежа взвешивал:

 

Подвешиваю также периодически одежду, чтобы понимать средние величины влагосбора в морозных условиях. Запредельные на наших широтах давно не наблюдаются, лет десять, а вот по -15-20 наблюдения такие.
За полный ходовой день, лыжи, 30 -40 км, в режиме пвд, с рюкзаком 5-10 кг.,

Данные на 40 км.
Два верхних слоя - софтшел-куртка и виндстопер жилет на синт. утеплителе набирают примерно590гр.. ( сухие 880+470,после проката- 1355 +585)
Обычная флиска на втором слое собирает еще 70-100 гр.
То есть, верхние сборки, как не крути, набирают примерно 500-700 грамм влаги.
Низ - второй слой штаны из подкладочного синтепона , третий виндстоперные брюки (первый слой тб пропилен},собирает 95 гр
сухие 280+470, после проката 315+530

 

 

Если не снимать верхнюю одежду мгновенно на остановке, за то время, что ставишь лагерь и готовишь еду, две трети влаги высыхает. За исключением софтшелла верхним слоем, так одеваться я не советую. Сверху должна быть авизентовая куртка, её заморозил и вытряс.

[DICOM]

Kimber1 сказал(а) 18 минут назад:

Не брать слишком теплый пуховый спальник, чтобы пар не замерзал внутри.

При низкой температуре это невозможно, точка росы будет внутри стенок мешка(ов). Конденсатник (второй, наружный мешок) проблему решает только частично. Он набирает больше влаги и требует просушки.

Есть здесь пользователи сп.мешок с наружной мембраной, готовые поделиться опытом его использования?

[VORON]

Мембрана уж точно не будет дышать лучше чем простая ткань спальника. 

[Kimber1]

DICOM сказал(а) 3 часа назад:

При низкой температуре это невозможно

Что-то не замечал, чтобы за две недели спальник тяжелел на 7 кг )))

Какие-то странные теоретические выкладки, не имеющие ничего общего с реальностью.

[DICOM]

VORON сказал(а) 51 минуту назад:

Мембрана уж точно не будет дышать лучше чем простая ткань спальника. 

Это понятно. Что же тогда получается, производитель устанавливает мембрану на мешки, потому что их покупают? А покупатель думает, что чем дороже мешок, тем больше технологий в нем заложено и он работает лучше?

Мембрана лучше защищает мешок от падающего куржака с потолка палатки, но тонкий чехол, например из тайвека, будет работать не хуже, а стоит намного дешевле.

Думаю, каждому туристу хотелось бы приобрести мешок, который меньше отсыревает и дольше не теряет свои теплоизоляционные свойства. При этом есть риск потратить больше, а по ТХ вещь будет хуже или работать только в очень узком диапазоне (температуры, влажности и т.д.), который умалчивается производителем.

Сейчас вспомнил, как выбирал лыжные палки. Спрашиваю продавца, какие самые жестки палки у Вас есть? Приносить модель Swix Triac, объясняя, что они треугольные в сечении, а значит более жесткие. Сопромат сдавал очень давно, но хорошо помню, что круглое сечение жестче треугольного, примерно на 1/3. Продавец разливается в улыбке и говорит, что инженеры Swix все просчитали!

Может и с мешками так же, «разработчики» уже посчитали наши денежки?

Хотелось бы внести ясность в этот вопрос по мешкам.

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем DICOM

[DICOM]

Kimber1 сказал(а) 15 минут назад:

Что-то не замечал, чтобы за две недели спальник тяжелел на 7 кг )))

Какие-то странные теоретические выкладки, не имеющие ничего общего с реальностью.

Почему именно на 7 кг, если в него не мочиться? Откуда такая цифра?

По моим наблюдениям, прирост веса сп. мешка составляет в среднем около 100 грамм за ночь. Точные данные не замерял, т.к утром, после замерзания влаги снаружи мешка, стараюсь ее частично отчистить и отбить щеткой, а при солнечной погоде, хотя бы частично подсушить его.

[indi]

DICOM сказал(а) 11 минуту назад:

Почему именно на 7 кг, если в него не мочиться? Откуда такая цифра?

По моим наблюдениям, прирост веса сп. мешка составляет в среднем около 100 грамм за ночь. Точные данные не замерял, т.к утром, после замерзания влаги снаружи мешка, стараюсь ее частично отчистить и отбить щеткой, а при солнечной погоде, хотя бы частично подсушить его.

Прирост веса спальника будет нелинейным, имхо. Поначалу спальник влагу набирать будет быстрее, затем процесс замедлится и остановится. Во время сна лёд внутри спальника будет нарастать, но также и теплопроводность будет увеличиваться, потому часть льда будет снова превращаться в газообразное состояние и выходить наружу, чтобы сконденсироваться на стенках палатки/тента или пополнить атмосферу.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 45 минут назад:

Что-то не замечал, чтобы за две недели спальник тяжелел на 7 кг )))

У меня за 3 мокрых морозных ночевки зимний пуховый спальник потяжелел на 10% или ~150 г.

[indi]

VORON сказал(а) 22 минуты назад:

У меня за 3 мокрых морозных ночевки зимний пуховый спальник потяжелел на 10% или ~150 г.

Зимний спальник всего 1.5 кг? Может, это осенний спальник?

[DICOM]

indi сказал(а) 36 минут назад:

Прирост веса спальника будет нелинейным, имхо.

Думаю так и есть. При этом надо учитывать влажность воздуха и вентиляцию в палатке. Например, когда спал с зимовье, после первого дня просушкой печкой (больше не было дров поблизости), то при одинаковой температуре в палатке, спалось намного теплее из-за более сухого воздуха.

Что про мембрану скажите, добро или зло на мешке для маршрутов продолжительностью около 3-х недель?

 

[Insight]

DICOM сказал(а) 15 часов назад:

Пусть темп. утром будет "всего" -20С, сушить сырое нательное белье в палатке на себе, надо как минимум заниматься моржеванием до похода и быть готовым к этому. Если его снять в сыром виде, то оно быстро замерзнет.

Тот кто на морозе и ветру переодевался на финише в сухое, знает что мокрая тонкая ходовая термуха становится сухой как только надеваешь на нее сухую флиску. Термуха физически не может накопить слишком много воды, гироскопичности не хватает. 

За 1мин резкого охлаждения, даже за 5 еще никто не заболел (другое дело человек может немного "потеряться"). В палатке ветра нет, там еще проще, вылез по пояс из спальника и ПБ  надел флиску, потом вылез полностью - надел штаны. Говорят из ПБ воду буквально выливают, так что насчет "слегка влажным" я не знаю, не пробовал.

 

И да, если влаге испаряться некуда, внутри 100% влажность, то охлаждение тела уменьшается, с этой точки зрения ПБ еще и греет.

 

DICOM сказал(а) 5 часов назад:

При низкой температуре это невозможно, точка росы будет внутри стенок мешка(ов). Конденсатник (второй, наружный мешок) проблему решает только частично. Он набирает больше влаги и требует просушки.

Сомневаюсь что на практике влага сможет сконденсироваться внутри слоя утеплителя (внутри единственного спальника). 99% Конденсат будет на границе тканевого слоя, особенно если ткань плохо пропускает пар. 

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем Insight

[indi]

DICOM сказал(а) 8 минут назад:

Думаю так и есть. При этом надо учитывать влажность воздуха и вентиляцию в палатке. Например, когда спал с зимовье, после первого дня просушкой печкой (больше не было дров поблизости), то при одинаковой температуре в палатке, спалось намного теплее из-за более сухого воздуха.

Что про мембрану скажите, добро или зло на мешке для маршрутов продолжительностью около 3-х недель?

 

Моё мнение, что мембрана хороша при ночёвках без палатки, под ёлкой. Она защищает от ветра, снега, и не сильно препятствует испарению. В палатке же она будет препятствовать отводу влаги.

Но у меня не было опыта трёхнедельного упарывания в автономе зимой)

добавлено 4 минуты спустя

Insight сказал(а) 9 минут назад:

И да, если влаге испаряться некуда, внутри 100% влажность, то охлаждение тела уменьшается, с этой точки зрения ПБ еще и греет.

С точки зрения экономии влаги и пописать хорошо в бутылку от кефира и бросить в ноги, тоже неплохо согревает.

[VORON]

indi сказал(а) 1 час назад:

Зимний спальник всего 1.5 кг? Может, это осенний спальник?

Пуховый же.

Вон Сивера весом 1,5 кг с комфортом от минус 14 до минус 22: https://sivera.ru/catalog/sleeping_bags/down/2350/ 

(Мой спальник не настолько крут - Сплав - но всё равно котируется как зимний.)

[indi]

VORON сказал(а) 4 минуты назад:

Пуховый же.

Вон Сивера весом 1,5 кг с комфортом от минус 14 до минус 22: https://sivera.ru/catalog/sleeping_bags/down/2350/ 

(Мой спальник не настолько крут - Сплав - но всё равно котируется как зимний.)

Если вычесть на ткань, то на пух-утеплитель только 1 кг остаётся? На мой взгляд, зимние спальники начинаются от 1.5 кг утеплителя. Тогда до -5 голышом, до -15 в терме, до -25 в терме+флисе, и т.д.