Сломалась рама у седла-куда обратиться?

[Olegmysteryforest]

Всем привет! Прошу в первую очередь совет как сделать или куда обратиться, главное к проверенному, чтобы всё хорошо сделал!

 

Так как я высокий (2м), то поднимаю седло максимально высоко, и со временем образовалась сначала маленькая трещина, седло стало наклоняться вниз, а потом и вовсе всё отвалилось. Как вариант-приварить всё? Но как сделать это так, чтобы не потерять возможность двигать (вверх, вниз) седлом? И где брать металл для приварки? Боюсь, что *автоцентр шараж-монтаж* какой-нибудь накосячит. Вел простой, но дорог. Спасибо за понимание.

[AlexCrazy]

раму по размеру надо купить, и более длинный подседельный штырь на всякий случай..... а это восстанавливать смысла нет, качественная сварка дороже этой рамы будет

[Olegmysteryforest]

AlexCrazy сказал(а) 11 минуту назад:

раму по размеру надо купить, и более длинный подседельный штырь на всякий случай..... а это восстанавливать смысла нет, качественная сварка дороже этой рамы будет

Раму очень не хочется менять, это почти=новый вел,а это родная. Разве приварить металл это так дорого??? Не думал... Либо на крайний случай можно и так, чтобы седло не могло вверх/вниз, главное-спасти!!!

[Костя]

Наверное можно выровнять, сделать пропил спереди и поставить подседельный хомут.

[Olegmysteryforest]

Костя сказал(а) 7 минут назад:

Наверное можно выровнять, сделать пропил спереди и поставить подседельный хомут.

Согласен! Но куда обращаться? +Тогда получается нужно покупать очень длинный подседельный штырь, но есть ли такие воообще?

[mike vulgaris (AKA mike)]

Может быть, по фото я понял неправильно, но впечатление такое, будто отвалившаяся часть сильно уже, чем труба ниже, и что там сварной шов.

Если это изначально так, то откуда такой вел??? Или всё-таки уже приваривали ранее патрубок?

 

добавлено 3 минуты спустя

Olegmysteryforest сказал(а) 26 минут назад:

Согласен! Но куда обращаться? +Тогда получается нужно покупать очень длинный подседельный штырь, но есть ли такие воообще?

Причём штырь понадобится другого диаметра, если я прав в предыдущем высказывании.

То, что текущий сетап сколько-то продержался, смахивает на чудо.

[Olegmysteryforest]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 12 минуты назад:

Может быть, по фото я понял неправильно, но впечатление такое, будто отвалившаяся часть сильно уже, чем труба ниже, и что там сварной шов.

Если это изначально так, то откуда такой вел??? Или всё-таки уже приваривали ранее патрубок?

 

добавлено 3 минуты спустя

Причём штырь понадобится другого диаметра, если я прав в предыдущем высказывании.

То, что текущий сетап сколько-то продержался, смахивает на чудо.

Не понял, что значит "сильно уже"? Ничего не приваривалось ранее, всё родное. Сварной шов есть, но он "с завода". Единственное, что трубу внизу раскромсал в лесу камнями в надежде воткнуть штырь и проехать ещё чуть, но не получилось-там какая-то выгнутая часть и мешает.

Зачем другой диаметр? Он же не встанет... Если что, то родной штырь-2см(дырка), полностью-2,8. Длина-50см, получается надо минимум 60см брать? В интернете посмотрел-такие есть, но для других моделей почему-то-они разве не универсальные...

Изменено 21 июля 2020 г. пользователем Olegmysteryforest

[hassisin]

Заварить у любого аргонщика. И, это, может стоит купить раму по росту?

[Olegmysteryforest]

hassisin сказал(а) 4 минуты назад:

Заварить у любого аргонщика. И, это, может стоит купить раму по росту?

Заварить и купить новый штырь?(есть длиннее, но боюсь они не подойдут...) Или приделать побольше (чтобы было подлиннее) металла и использовать существующий штырь? Есть проверенные "велосипедные аргонщики"? Спасибо. Стоит купить, да, но выбор велосипеда-это очень долгое занятие, а это-вел-чудо из детства, который без проблем разгоняется до тридцатки и всегда полостью устраивает.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Olegmysteryforest сказал(а) 11 минуту назад:

Не понял, что значит "сильно уже"? Ничего не приваривалось ранее, всё родное. Сварной шов есть, но он "с завода". Единственное, что трубу внизу раскромсал в лесу камнями в надежде воткнуть штырь и проехать ещё чуть, но не получилось-там какая-то выгнутая часть и мешает.

Зачем другой диаметр? Он же не встанет... Если что, то родной штырь-2см(дырка), полностью-2,8. Длина-50см, получается надо минимум 60см брать? В интернете посмотрел-такие есть, но для других моделей почему-то-они разве не универсальные...

1) Вот этот сварной шов с завода - выше и ниже его внутренний диаметр трубы был одинаковый?

2) какой длины отломившийся кусок?

[Olegmysteryforest]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 30 минут назад:

1) Вот этот сварной шов с завода - выше и ниже его внутренний диаметр трубы был одинаковый?

2) какой длины отломившийся кусок?

 Внизу кольца небольшое сужение на раме и за счёт "трёх штучек" на бандажном кольце было чуть уже. Диаметр самой трубы везде одинаковый, только сужение уже для седла. То есть отвалилась не рама,а эти 3(один был приварен к кольцу и остался там) кусочка(3,3см) из бандажного кольца, которые были, что ли, частью рамы...

Изменено 21 июля 2020 г. пользователем Olegmysteryforest

[mike vulgaris (AKA mike)]

То есть узкой трубки, в которую плотно входит подседельный штырь, там было от силы сантиметров пять, а ниже - расширение.

Действительно, чудо, что оно вообще сколько-то прожило под двухметровым ездоком.

Отчего новый штырь должен быть толще, понятно теперь? Ну и хомут тоже, конечно.

В общем, конструктора рамы - на мыло.

[Olegmysteryforest]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 8 минут назад:

То есть узкой трубки, в которую плотно входит подседельный штырь, там было от силы сантиметров пять, а ниже - расширение.

Действительно, чудо, что оно вообще сколько-то прожило под двухметровым ездоком.

Отчего новый штырь должен быть толще, понятно теперь? Ну и хомут тоже, конечно.

В общем, конструктора рамы - на мыло.

Про штырь непонятно-он же не ломался и не сломается. Он и так нормальный, плотный. Хомут, да, понятно. Так новый хомут купить что ли? И что вообще делать? По-моему конструктора рамы нормальные, это просто я высокий 

['pd']

Olegmysteryforest сказал(а) 1 час назад:

Есть проверенные "велосипедные аргонщики"? Спасибо.

Аргонавты собираются вроде в этих сервисах )

Подозреваю стоит обратится к ним, ну типа так надёжнее и безопаснее для всех выйдет. Да и на бутылку изотоника заработать мона.
Пожалуйста.

[rroomm]

Olegmysteryforest сказал(а) 1 час назад:

Про штырь непонятно-он же не ломался и не сломается. Он и так нормальный, плотный. Хомут, да, понятно. Так новый хомут купить что ли? И что вообще делать? По-моему конструктора рамы нормальные, это просто я высокий 

Заварить аргоном - 50 на 50 , что не лопнет . Более надёжно  - "замотать" карбоном или чуть хуже - стеклотканью . Но тогда вопрос - как эти куски соединить вместе ? Разве найти подходящий кусок трубы , может от донора . И его досоединить , или даже вставить в остаток трубы (чуть её подрезав ) .

Изменено 21 июля 2020 г. пользователем rroomm

[Olegmysteryforest]

rroomm сказал(а) 10 минут назад:

Заварить аргоном - 50 на 50 , что не лопнет . Более надёжно  - "замотать" карбоном или чуть хуже - стеклотканью . Но тогда вопрос - как эти куски соединить вместе ? Разве найти подходящий кусок трубы , может от донора . И его досоединить , или даже вставить в остаток трубы (чуть её подрезав ) .

А если это делать, то куда тогда обращаться-к аргонщикам, в автосервис??  Или по объявлениям к частным ремонтникам рамы? А можно ли (по-моему самый лучший вариант)- чуть подпилить раму, положить туда бандажное кольцо И купить ещё один подседельный штырь, распилить его и приварить к существующему?(чтобы он как раз намного был длиннее и входил таким образом намного в раму?)

Изменено 21 июля 2020 г. пользователем Olegmysteryforest

[mike vulgaris (AKA mike)]

Штырь должен вштыриваться в подседельную трубу _с минимальным зазором и на достаточную длину_. Иначе те 5 сантиметров трубы выше места приварки задних перьев, которые держат штырь, испытывают офигенную изгибающую нагрузку и отламываются.

[Olegmysteryforest]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 37 минут назад:

Штырь должен вштыриваться в подседельную трубу _с минимальным зазором и на достаточную длину_. Иначе те 5 сантиметров трубы выше места приварки задних перьев, которые держат штырь, испытывают офигенную изгибающую нагрузку и отламываются.

Так оно и есть, да. Читал что минимум 10 см должно быть.

[Kotofej]

Я к Косте Белоусову с рамами обращался - и в педерстойку чего только он не делал: и из трека (были) шоссе, и из шоссе - МТБ, и задние треугольники у старых рам укорачивал... Но, как правильно сказано - конструктив рамы для большого вылета подседельное елды - говно. Надо смотреть, внутри, там, где не обжато, диаметр совпадает с каким нибудь стандартным??? Если да, то на него переходить. Если нет...... делать новую деталь, там, длинную. Обрезать обжатие и внутрь вертикальной трубы рамы. Вот как стык усиливать - у профи надо спрашивать. Если заинтересовал - стучись в личку, скину телефон Константина.

.... посмотрел ещё раз - да, только отрезать обжатие, вставлять и варить газом/паять серебром новую деталь.  Она, в принципе - несложная, но тот кусок, что в раму пхать - я п сделал с конусом, чтоб снизу конус расширялся и стенка на ноль сходила. Только не короткий делать, шоб наверх торчал... ну см на 5 хоть, и в трубу на 10. И шоб посадки под елду было б ну хоть сантимов 8, лучше 10.

.... Так. А при такой конструкции - ведь и варить не надо, епокситка сработает ещё и лучше.. Только ту часть вставки, что вверх торчать будет - под диаметр штатного хомута делать.

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем Kotofej

[O`K]

Имхо не стоит эта рама возни с ней. Хорошо заварить - будет дорого, т.к. и абы кто не сделает, да и новые части (штырь и пр.) нужны. А варить плохо - будет плохо 😆.

Хорошую годную по размеру раму купить - и будет счастье!

[hassisin]

Olegmysteryforest сказал(а) 12 часа назад:

 Внизу кольца небольшое сужение на раме и за счёт "трёх штучек" на бандажном кольце было чуть уже. Диаметр самой трубы везде одинаковый, только сужение уже для седла. То есть отвалилась не рама,а эти 3(один был приварен к кольцу и остался там) кусочка(3,3см) из бандажного кольца, которые были, что ли, частью рамы...

 

Судя по надписи hi-ten на раме аргонщик  не нужен. И вообще сварщик не нужен Достаточно обычного болгарщика. Отрезать нафиг утоньшение и подбирать подседёл по получившемуся диаметру.

Но, вот такие конструкторские решения вызывают у меня сомнения в надёжности конструкции в целом.

Купите себе новую раму, а это поделие забудьте как страшный сон. Ничего сверхсложного в выборе рамы нет

[Kimber1]

hassisin сказал(а) 1 час назад:

Купите себе новую раму, а это поделие забудьте как страшный сон. Ничего сверхсложного в выборе рамы нет

Боюсь, что в этом конкретном случае придется выкинуть вел в сборе и купить новый - судя по "конструкторским" решениям, компоненты никуда не подойдут.

[Olegmysteryforest]

hassisin сказал(а) 1 час назад:

Судя по надписи hi-ten на раме аргонщик  не нужен. И вообще сварщик не нужен Достаточно обычного болгарщика. Отрезать нафиг утоньшение и подбирать подседёл по получившемуся диаметру.

Но, вот такие конструкторские решения вызывают у меня сомнения в надёжности конструкции в целом.

Купите себе новую раму, а это поделие забудьте как страшный сон. Ничего сверхсложного в выборе рамы нет

Думаю, тут вариант-купить такой же штырь, отпилить его половину и как-то соединить с прежним? Или будет отлетать? При чём тут рама? Разве если бы штырь был бы длиннее, то это тоже бы произошло? Раме 13 лет, менять всё равно что друга лишиться.

[urodlivy]

Olegmysteryforest сказал(а) 18 минут назад:

Раме 13 лет, менять всё равно что друга лишиться.

А не менять - здоровья лишишься.

[ProteKtor]

Оама это просто веложелезка. Покупка новой рамы должно приносить счастье, а старую повесь на стену и ностальгируй на неё.

[mind_99]

Olegmysteryforest сказал(а) 16 часов назад:

Раму очень не хочется менять, это почти=новый вел,а это родная. Разве приварить металл это так дорого??? Не думал... Либо на крайний случай можно и так, чтобы седло не могло вверх/вниз, главное-спасти!!!

 

Olegmysteryforest сказал(а) 40 минут назад:

Думаю, тут вариант-купить такой же штырь, отпилить его половину и как-то соединить с прежним? Или будет отлетать? При чём тут рама? Разве если бы штырь был бы длиннее, то это тоже бы произошло? Раме 13 лет, менять всё равно что друга лишиться.

Я всё правильно прочитал?*))

[Olegmysteryforest]

urodlivy сказал(а) 23 минуты назад:

А не менять - здоровья лишишься.

Всмысле, почему? Имеешь ввиду если ещё раз с седлом такое случится?? А так очень даже удобно ездить с поднятым седлом, ездишь высоко, спина почти выпрямляется.

[PoTaS]

O`K сказал(а) 3 часа назад:

Имхо не стоит эта рама возни с ней. Хорошо заварить - будет дорого, т.к. и абы кто не сделает, да и новые части (штырь и пр.) нужны. А варить плохо - будет плохо 😆.

Хорошую годную по размеру раму купить - и будет счастье!

Рама стальная - особых хитростей не нужно.

Потребность от это вела - ездить.

Подсидел тоже сталь скорее всего.

Т.е можно просто кусок трубы( или арматурину) вставить и ездить дальше. ( з.ы. и обварить естественно)

 

Мне на первом ашане удлиняли подсидел стальной другим таким же подсиделом.

 

 

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем PoTaS

[Olegmysteryforest]

mind_99 сказал(а) 19 минут назад:

 

Я всё правильно прочитал?*))

Правильно, рама родная...

[PoTaS]

Olegmysteryforest сказал(а) 1 минуту назад:

Правильно, рама родная...

Т.е 13 лет он просто стоял и на нем не ездили?

[Olegmysteryforest]

 

добавлено меньше минуты спустя

PoTaS сказал(а) 10 минут назад:

Т.е 13 лет он просто стоял и на нем не ездили?

Ездили конечно! Только я был совсем маленький, седло низкое, эксплуатировался не так часто, а когда подрос, стал в универ зимой гонять и в двухдневные походы ездить,и вот. Но моё мнение, что всё это произошло из-за того, что я небольшую велосумку затяжкой крепил к седлу,и она постоянно оттягивала его к себе, так как с других сторон плохо держалась,  вот и результат...

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем Olegmysteryforest

[AlexCrazy]

Olegmysteryforest сказал(а) 14 минуты назад:

Только я был совсем маленький, седло низкое, эксплуатировался не так часто, а когда подрос,

о чём я и написал в самом начале - рама не соответствует росту, менять пора давно 

[mind_99]

AlexCrazy сказал(а) 13 минуты назад:

о чём я и написал в самом начале - рама не соответствует росту, менять пора давно 

Чел из универа читает, но не понимает прочитанного*)) 

[Kotofej]

O`K сказал(а) 5 часов назад:

Имхо не стоит эта рама возни с ней. Хорошо заварить - будет дорого, т.к. и абы кто не сделает, да и новые части (штырь и пр.) нужны. А варить плохо - будет плохо .

Хорошую годную по размеру раму купить - и будет счастье!

К истине и добавить нечего. Потому как сейчас не тогда, выйди во двор и заори - нужен токарь, есть бутылка - хрен токаря найдёшь.... Не, я сам то найду, да и х..ня с доступом в Универ ну осенью точно кончится, а там и искать не надо. Но обычному челу сложно, да и деталь не то, что сложная - но хоть немного понимания и знания предмета - или разумного эскиза требует. Был когда то спор с оператором стакана станка с ЧПУ то ли с Урала, то ли с Новосиба - тот и нержу для прочности предлагал закалить*, и индивидуалку на ЧПУ делать. Но как до дела - речь шла о помощи мужику из тех мест - естественно, в кусты сдристнул.

* Обычная нержа, типа Х18Н10, закаливается для убирания наклёпа - от прокатки, например. То есть для мягкости.

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем Kotofej

[Kimber1]

Olegmysteryforest сказал(а) 2 часа назад:

Думаю, тут вариант-купить такой же штырь, отпилить его половину и как-то соединить с прежним? Или будет отлетать? При чём тут рама? Разве если бы штырь был бы длиннее, то это тоже бы произошло? Раме 13 лет, менять всё равно что друга лишиться.

Лишишься врага )))

Если ОЧЕНЬ хочется сохранить это недоразумение, то:

- отпилить подседельную трубу НА РАМЕ по верху расширения;

- подобрать металлическую трубу с внутренним диаметром под любой подседел и внешинм под внутренний диаметр подседельной трубы рамы;

- длина трубы должна быть такой, чтобы после установки в раму до упора и седла на нужную высоту подседел торчал наполовину от разрешенной высоты;

- просверлить отверстие в 3 - 4 см от верха трубы диаметром 5 мм и прорезать в трубе паз шириной 3 мм. до отверстия;

- купить нормальный зажим подседела под диаметр подседельного штыря и установить зажимом над прорезанным пазом, возможно придётся обточить трубу;

- вклеить трубу в раму на поксипол или вварить;

- покрасить краской в цвет рамы, установить седло с подседельным штырём и "гонять в универ".

Если всё перечисленное непонятно и кажется трудновыполнимым, смирись с рукожопием, найди человека, который тебе всё сделает за деньги и не клюй мозг форумчанам )))

[Kotofej]

Дык ёлы-палы, я о том же и трындел. Только - хрен у нас такую трубу найдёшь, под эпокситку надо - 0,1 мм от внутреннего диаметра, а под подседельную елду - и вовсе считай в ноль лучше. И в той части, что в раму пхать - сделать конус, чтоб снизу толщина трубы на ноль сходила, и чтоб длиной он был ну хоть пару СМ - для уменьшения эХфекта концентрации напряжений.  Так что - токарка. Я п сделал, но сейчас из за "гриппера"   к станку не попасть.

Скрытый текст

 

 

[hassisin]

Olegmysteryforest сказал(а) 2 часа назад:

 

добавлено меньше минуты спустя

Ездили конечно! Только я был совсем маленький, седло низкое, эксплуатировался не так часто, а когда подрос, стал в универ зимой гонять и в двухдневные походы ездить,и вот. Но моё мнение, что всё это произошло из-за того, что я небольшую велосумку затяжкой крепил к седлу,и она постоянно оттягивала его к себе, так как с других сторон плохо держалась,  вот и результат...

Вы и полегче наверное были поэтому рама и терпела. А нынешних нагрузок - не держит. + усталость металла.

Купите раму по росту. Кстати и посадка станет порастянутее - спина потом спасибо скажет.

Но если по каким то причинам это неприемлимо и вы решите чинить, то сваривая два подседела обварите стык надетой трубкой.

Иначе сломаете подседел и хряпнетесь задом на обломок.

 

[ProteKtor]

PoTaS сказал(а) 3 часа назад:

подсидел 

 

 

Кого?

[mike vulgaris (AKA mike)]

Топикстартер, ты технарь али гуманитарий в универе-то?

[Olegmysteryforest]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 11 минуту назад:

Топикстартер, ты технарь али гуманитарий в универе-то?

Типо гуманитарий, но я считаю универ тюрьмой, получу диплом, кину на полку и поеду на веле по России

[Kimber1]

Olegmysteryforest сказал(а) 20 минут назад:

Типо гуманитарий, но я считаю универ тюрьмой, получу диплом, кину на полку и поеду на веле по России

Тогда начинай прокачивать скиллы веломеханика.

[degustator]

Olegmysteryforest сказал(а) 2 часа назад:

поеду на веле по России

Надеюсь не на этом экземпляре.

[rroomm]

Olegmysteryforest сказал(а) 20 часов назад:

А если это делать, то куда тогда обращаться-к аргонщикам, в автосервис??  Или по объявлениям к частным ремонтникам рамы? А можно ли (по-моему самый лучший вариант)- чуть подпилить раму, положить туда бандажное кольцо И купить ещё один подседельный штырь, распилить его и приварить к существующему?(чтобы он как раз намного был длиннее и входил таким образом намного в раму?)

Клеить у карбонщику . Или самому , если руки прямые .

Попробуй раму магнитом . Может без аргона обойдётся .

А больше 40 см подседел это уже изврат в таком велосипеде .

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем rroomm

[redirts]

Olegmysteryforest сказал(а) 7 часов назад:

небольшую велосумку затяжкой крепил к седлу,и она постоянно оттягивала его к себе, так как с других сторон плохо держалась,  вот и результат...

То есть ваши минимум 60 килограмм, воздействующие на рычаг нерасчётной конфигурации - это ничего, а во всем виновата сумка? 

[vlad-b]

Olegmysteryforest сказал(а) 9 часов назад:

Думаю, тут вариант-купить такой же штырь, отпилить его половину и как-то соединить с прежним? Или будет отлетать? При чём тут рама? Разве если бы штырь был бы длиннее, то это тоже бы произошло? Раме 13 лет, менять всё равно что друга лишиться.

Смотри, обычно подседельный штырь плотно входит в подседельную трубу на всю длину задвинутой части. Люфт штыря в трубе минимален. Под действием #оппы наездника возникает лишь изгибающий момент на выдвинутой части. У твоей рамы вот это уменьшение диаметра подседельной трубы в районе хомута работает как точка вращения. Подседельный штырь за счет того, что его задвинутая ниже хомута часть  имеет существенный люфт относительно подседельной трубы, под действием все той-же #оппы наездника старается повернуться вокруг этой точки.Тем самым ломая подседельную трубу. Заваришь - сломается снова. Или по сварке или рядом. Вот такая говенная конструкция...

[mind_99]

Архимеда подзабыли/подзабили!! Фото всего "коня" можно увидеть?

 

П.С. @vlad-b, вот если тебе станут объяснять про гуманитарную хрень, ты поймешь?

[vlad-b]

mind_99 сказал(а) 41 минуту назад:

вот если тебе станут объяснять про гуманитарную хрень, ты поймешь?

Да вроде все слова понятные, нет?

[redirts]

vlad-b сказал(а) 1 час назад:

Смотри, обычно подседельный штырь плотно входит в подседельную трубу на всю длину задвинутой части. Люфт штыря в трубе минимален. Под действием #оппы наездника возникает лишь изгибающий момент на выдвинутой части. У твоей рамы вот это уменьшение диаметра подседельной трубы в районе хомута работает как точка вращения. Подседельный штырь за счет того, что его задвинутая ниже хомута часть  имеет существенный люфт относительно подседельной трубы, под действием все той-же #оппы наездника старается повернуться вокруг этой точки.Тем самым ломая подседельную трубу. Заваришь - сломается снова. Или по сварке или рядом. Вот такая говенная конструкция...

Сложно даже представить, зачем ее нужно было делать такой.

[Olegmysteryforest]

mind_99 сказал(а) 1 час назад:

Архимеда подзабыли/подзабили!! Фото всего "коня" можно увидеть?

 

П.С. @vlad-b, вот если тебе станут объяснять про гуманитарную хрень, ты поймешь?

Вот, за 5 минут до трагедии. И кавычки не нужны, это реально конь. Это как-то поможет понять, что именно лучше предпринять?🙏

[Olegmysteryforest]

redirts сказал(а) 3 часа назад:

То есть ваши минимум 60 килограмм, воздействующие на рычаг нерасчётной конфигурации - это ничего, а во всем виновата сумка? 

Я вешу 83,но естественно это сумка(не велорюкзак на фото, другая), так как она тянула на себя именно, а, сидя на сиденье, я не тянул его в сторону,а сидел прямо 

Изменено 22 июля 2020 г. пользователем Olegmysteryforest