Бомжеход

Gekko · 31 июля 2018 г.

Эта тема сродни легкоходству, но по денежной оси она уходит в противоположную сторону от ультраоблегчайзинга, когда стоимость каждого следующего сэкономленного грама стоит больше предыдущего в геометрической прогрессии. Тут все наоборот: пластмассовые одноразовые ложки, посуда, мусорные пакеты вместо бахил и дождевика. Я вот в поход несколько лет подряд таскал пластиковую одноразовую ложку. Пару раз выстругивал себе китайские палочки...

Kimber1 · 26 января 2005 г.

Gekko сказал(а) 21 минуту назад:

Эта тема сродни легкоходству, но по денежной оси она уходит в противоположную сторону от ультраоблегчайзинга, когда стоимость каждого следующего сэкономленного грама стоит больше предыдущего в геометрической прогрессии. Тут все наоборот: пластмассовые одноразовые ложки, посуда, мусорные пакеты вместо бахил и дождевика. Я вот в поход несколько лет подряд таскал пластиковую одноразовую ложку. Пару раз выстругивал себе китайские палочки...

Фсё просто - надо развивать силу духа. Бахилы и дождевик не нужны, палатка и спальник тоже. Ложка, кружка и нож как раз должны быть металлические и надежные, кружка пригодна для кипячения воды на костре. Кроме этого набора - пенка, спички и кусок полиэтилена 2*3 метра. И главное - в бомжеходе время значения не имеет.

VORON · 29 мая 2006 г.

Планету недостаточно засрали, и надо подбавить одноразового мусора?

Cujo · 20 апреля 2012 г.

Kimber1 сказал(а) 30 минут назад:

кружка пригодна для кипячения воды на костре

консервная банка норм

Gekko · 31 июля 2018 г.

VORON сказал(а) 35 минут назад:

Планету недостаточно засрали, и надо подбавить одноразового мусора?

Ну главное что бы был чистый кусочек, где можно на тесле ездить.

Question · 5 августа 2012 г.

Gekko сказал(а) 2 часа назад:

Тут все наоборот: пластмассовые одноразовые ложки, посуда

Эм, дома посуды и ложек нормальных нет?

Due South · 8 сентября 2019 г.

Question сказал(а) 20 минут назад:

Эм, дома посуды и ложек нормальных нет?

надо учитывать емкость и устойчивость на разрыв пластикового пакета из супермаркета. У олдфагов наверняка завалялся нормальный баул с логотипом баварского вентиляторного завода.

Изменено 3 декабря 2019 г. пользователем Due South

Михалыч Уфимский · 3 ноября 2011 г.

Gekko сказал(а) 7 часов назад:

Эта тема сродни легкоходству, но по денежной оси она уходит в противоположную сторону от ультраоблегчайзинга, когда стоимость каждого следующего сэкономленного грама стоит больше предыдущего в геометрической прогрессии. Тут все наоборот: пластмассовые одноразовые ложки, посуда, мусорные пакеты вместо бахил и дождевика. Я вот в поход несколько лет подряд таскал пластиковую одноразовую ложку. Пару раз выстругивал себе китайские палочки...

купи себе нож, спички и соль... все что нужно для бомжеходства... А ну еще книжка по выживанию))) а там как повезет...

Gekko · 31 июля 2018 г.

Михалыч Уфимский сказал(а) 1 час назад:

купи себе нож, спички и соль... все что нужно для бомжеходства... А ну еще книжка по выживанию))) а там как повезет...

Причем тут упоротое выживальчество, когда реч идет скорее о легкоходстве. Не надо путать эти два понятия. Я еще раз пример с ложкой приведу: некоторые покупают титановую ложку. Я же ходил с пластмассовой ложкой из какой то столовки. Все снаряжение конечно не заменить всяким дешевым аналогом, но иногда заходят интересные варианты.

Вот к примеру один влогер рассказывал историю про то, как они группой пошли в Хибины и у него не оказалось толковой куртки от дождя, а все десять дней там бесперестанно шел дождь. В результате у всех все их хваленые гортексы-шмартексы промокли, а он как цыганское дитя бегал в самодельной накидке из 70 литрового мусорного пакета с прорезями для рук и головы и остался относительно сухим.

А выживание... Ну это такое фричество. Не будем об этом. Это в раздел медицины.

добавлено меньше минуты спустя

Question сказал(а) 6 часов назад:

Эм, дома посуды и ложек нормальных нет?

Кстати я переодически хожу со своей первой походной железной ложкой.

Михалыч Уфимский · 3 ноября 2011 г.

Gekko сказал(а) 15 часов назад:

Причем тут упоротое выживальчество, когда реч идет скорее о легкоходстве. Не надо путать эти два понятия. Я еще раз пример с ложкой приведу: некоторые покупают титановую ложку. Я же ходил с пластмассовой ложкой из какой то столовки. Все снаряжение конечно не заменить всяким дешевым аналогом, но иногда заходят интересные варианты.

Вот к примеру один влогер рассказывал историю про то, как они группой пошли в Хибины и у него не оказалось толковой куртки от дождя, а все десять дней там бесперестанно шел дождь. В результате у всех все их хваленые гортексы-шмартексы промокли, а он как цыганское дитя бегал в самодельной накидке из 70 литрового мусорного пакета с прорезями для рук и головы и остался относительно сухим.

А выживание... Ну это такое фричество. Не будем об этом. Это в раздел медицины.

пример:
1) джетбойл и его аналоги скатывающиеся до 20гр микрогорелки на баллон
2) кружка
первое дает больший вес от 500гр при 100гр баллоне, но повышает комфорт (вскипятить чаек утром под проливным дождем, не вылезая из спальника) и экономит время. Второе скатывающееся до уровня бомжехода (1л банка из под пива), но требует добычу топлива и временные затраты.
Про пластиковую ложку ничего против не имею, но шанс её испортить намного выше чем титановую, что ограничивает её функционал, что напрямую нарушает принцип легкоходства)))

Kimber1 · 26 января 2005 г.

Михалыч Уфимский сказал(а) 4 часа назад:

Про пластиковую ложку ничего против не имею, но шанс её испортить намного выше чем титановую, что ограничивает её функционал, что напрямую нарушает принцип легкоходства)))

Стальная ложка заменяет монтажку. Титановая может сломаться.

Gekko · 31 июля 2018 г.

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Стальная ложка заменяет монтажку. Титановая может сломаться.

Зато титановой можно чсв чесать.

Gekko · 31 июля 2018 г.

Михалыч Уфимский сказал(а) 6 часов назад:

но шанс её испортить намного выше чем титановую

Ну что тут скажешь... Что угодно можно испортить намного проще чем титановую ложку. Но я не про те ложки, которые выдаются в "Теремке" - это совсем шлак. Я взял эту свою ложку в какой то хипстерской столовке с блинами, когда брал с собой обед в контейнерах и мне сунули ее вместе с другими приборами и салфетками. И была она такая - ух мощная! Не всякая туристическая пластмассовая ложка могла с ней посоперничать. Она выглядела настолько внушительно, что когда я сожрал тот обед, я выкинул контейнер со всякими одноразовыми стаканчиками и салфетками в ведро а ложку начал мыть в раковине. Только помыв ее я понял, что она одноразовая, но выкинуть я ее - рука не поднялась. Так она провалялась у меня в столе на работе. А когда я с работы в какую то пятницу сваливал в очередной поход, притащился с рюкзаком, что бы в конце дня стартануть на вокзал и сидел вспоминал - что я не взял, то вспомнил, что забыл ложку. Порылся в столе и взял эту пластиковую. Так она надолго прописалась в мой скарб.

AndrSlav · 24 марта 2012 г.

Была титановая ложка, так оказалась не очень удобной - пожалели металла, в результате гнулась при попытке разделать что-нибудь в миске. Стальная в этом плане намного удобнее.

Question · 5 августа 2012 г.

Gekko сказал(а) 11 час назад:

Я взял эту свою ложку в какой то хипстерской столовке с блинами, когда брал с собой обед в контейнерах и мне сунули ее вместе с другими приборами и салфетками. И была она такая - ух мощная!

В 2009 у нас киви в упаковке продавались с такими классными жёлтыми, крепкими ложечками. Правда специальными, именно под киви. Вспомнилось. С тех пор лежат две. %)

Gekko · 31 июля 2018 г.

Question сказал(а) 1 час назад:

В 2009 у нас киви в упаковке продавались с такими классными жёлтыми, крепкими ложечками. Правда специальными, именно под киви. Вспомнилось. С тех пор лежат две. %)

М... Можно планировать свой маршрут по местам где обильно растет киви например.

Question · 5 августа 2012 г.

Gekko сказал(а) 1 час назад:

М... Можно планировать свой маршрут по местам где обильно растет киви например.

На киви не получицца жить. Пробовал. %))

VORON · 29 мая 2006 г.

AndrSlav сказал(а) 12/5/2019 в 08:29:

Была титановая ложка, так оказалась не очень удобной - пожалели металла, в результате гнулась при попытке разделать что-нибудь в миске. Стальная в этом плане намного удобнее.

Так это поди из Снаряги за 250 рублей? У меня ложка и вилка Snow Peak - они из заметно более толстого титана, не гнутся.

AndrSlav · 24 марта 2012 г.

VORON сказал(а) 14 минуты назад:

Так это поди из Снаряги за 250 рублей?

Ага, из снаряги.

Цену уж не помню - давно покупал.

Karlsson · 16 января 2010 г.

Cujo сказал(а) 03.12.2019 в 14:46:

консервная банка норм

особенно выгодно, что банку не надо мыть: отжег в костре и за пару лет разложилась!

Но надо тащить 48% воды плюс вес самой банки. По молодости на это не обращаешь внимание, но когда все вокруг становятся легкоходами, начинаешь задумываться о сублиматах )))

Kimber1 · 26 января 2005 г.

Karlsson сказал(а) 40 минут назад:

особенно выгодно, что банку не надо мыть: отжег в костре и за пару лет разложилась!

Но надо тащить 48% воды плюс вес самой банки. По молодости на это не обращаешь внимание, но когда все вокруг становятся легкоходами, начинаешь задумываться о сублиматах )))

Топик не читай, сразу отвечай. Банка - пустая, в качестве емкости для приготовления писчи )))

Опытным путем выяснил, что просер времени на пользование неудобным легкоходным снаряжением примерно равен его потерям на перемещение с более тяжелым, но удобным.

Изменено 25 декабря 2019 г. пользователем Kimber1

Karlsson · 16 января 2010 г.

Kimber1 сказал(а) 20 часов назад:

Банка - пустая

Банку же все равно надо [было] брать? Зачем тогда тогда брать пустую? Надо взять полную!

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Я один раз задумался о банке для готовки (не для бомжеходства, а на случай бурной непогоды, т.к. радиаторный котел в палатке не рекомендуется использовать). Забыл уже подробности, но нагуглил, что внутренняя поверхность банки может быть покрыта чем-то не полезным. Не рассчитана она на большие температуры. При обычной температуре может и ничего, а при высокой может что-то будет выделяться. Ничего не утверждаю, но лучше выяснить подробнее чем банки изнутри покрывают прежде чем там суп варить.

Bercut · 31 марта 2011 г.

AlexTrub сказал(а) 46 минут назад:

Забыл уже подробности, но нагуглил, что внутренняя поверхность банки может быть покрыта чем-то не полезным. Не рассчитана она на большие температуры. При обычной температуре может и ничего, а при высокой может что-то будет выделяться. Ничего не утверждаю, но лучше выяснить подробнее чем банки изнутри покрывают прежде чем там суп варить.

Читая того же Китаева, то напрашивается вывод о том что те кто любят готовить в банке (тот же чай) - банки не меняют и предварительно обжигают. Речь про 50-70е годы.

Михалыч Уфимский · 3 ноября 2011 г.

Ну допустим ту же тушенку после закатывания запихивают в автоклав, для варки и стерилизации (или как ее там) при повышенном давлении, чтобы и 100 градусов было и вода в банке не кипела...

Gekko · 31 июля 2018 г.

Михалыч Уфимский сказал(а) 28.12.2019 в 17:21:

Ну допустим ту же тушенку после закатывания запихивают в автоклав, для варки и стерилизации (или как ее там) при повышенном давлении, чтобы и 100 градусов было и вода в банке не кипела...

Это про что? Про собственную тушенку? Если только из вкусовых пристрастий этим заморачиваться. Если для дешевизны, то не получится, потому как большое производство по оптимальности и рентабельности переплюнет любую самоделку.

А спорить насчет гастрономических предпочтений - занятие неблагодарное. Кто то любит сублиматы, а кто то сёмгу слабого посола.

AlexTrub сказал(а) 26.12.2019 в 12:26:

Я один раз задумался о банке для готовки (не для бомжеходства, а на случай бурной непогоды, т.к. радиаторный котел в палатке не рекомендуется использовать).

Я как то пол похода протаскал с собой маленькую баночку из под кукурузы - чай в ней кипятил для себя.

Михалыч Уфимский · 3 ноября 2011 г.

Gekko сказал(а) 22 часа назад:

Это про что? Про собственную тушенку?

про защитное покрытие внутри банки и ее температурный режим эксплуатации

Gekko · 31 июля 2018 г.

Михалыч Уфимский сказал(а) 1/11/2020 в 09:00:

про защитное покрытие внутри банки и ее температурный режим эксплуатации

Во первых - оно бесплатно, а во вторых - оно уже внутри меня.

Kimber1 · 26 января 2005 г.

Bercut сказал(а) 26.12.2019 в 13:13:

Читая того же Китаева, то напрашивается вывод о том что те кто любят готовить в банке (тот же чай) - банки не меняют и предварительно обжигают. Речь про 50-70е годы.

В 50-е годы обжигать банку было глуповато - внутреннюю поверхность защищали с помощью олова, а при обжиге оно сходило. Сейчас защищают банки множеством всяких эмалей, и что там получится при нагреве или обжиге, сказать трудно.

добавлено 1 минуту спустя

AlexTrub сказал(а) 26.12.2019 в 12:26:

радиаторный котел в палатке не рекомендуется использовать

Интересно, на чем основана эта рекомендация? Что в радиаторном котле за волшебство???

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Kimber1 сказал(а) 25 минут назад:

Интересно, на чем основана эта рекомендация? Что в радиаторном котле за волшебство???

Угореть можно. Повышенное выделение угарного газа из-за того, что радиатор активно отбирает тепло у пламени и в охлажденном пламени топливо не прогорает до конца. Взято например отсюда

Kimber1 · 26 января 2005 г.

AlexTrub сказал(а) 1 час назад:

Угореть можно. Повышенное выделение угарного газа из-за того, что радиатор активно отбирает тепло у пламени и в охлажденном пламени топливо не прогорает до конца. Взято например отсюда

Странная интерпретация результатов в русском изложении - делается вывод об опасности энергоэффективных горелок, испытывая котелок с горелками, не рассчитанными на такие котлы. Скорее факел слишком велик и радиатор мешает доступу воздуха. Тесты комплектных горелок отсутствуют... Также возникает вопрос - где сажа? Если смесь не догорает, кроме угарного газа должна быть и сажа. А её нет на радиаторе. Как аффтары опуса обойдут факт, что недогорание топлива означает уменьшение КПД горелки, а они пророчат 40-кратное!!! увеличение СО.

В любом случае консервная банка на Нове - топливо на ветер. На горелки нужна посуда с широким дном.

Изменено 12 января 2020 г. пользователем Kimber1

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Kimber1 сказал(а) 20 минут назад:

Странная интерпретация результатов в русском изложении - делается вывод об опасности энергоэффективных горелок, испытывая котелок с горелками, не рассчитанными на такие котлы.

Не знаю, читал, что наиболее опасны как раз джетбойлы, правда сейчас не вспомню где читал. Вот немного про MSR Reactor

Kimber1 · 26 января 2005 г.

AlexTrub сказал(а) 2 часа назад:

Не знаю, читал, что наиболее опасны как раз джетбойлы, правда сейчас не вспомню где читал. Вот немного про MSR Reactor

Зачем часами жечь джетбойл, когда он кипятит воду за минуты?

Ну и за много лет ни разу не сталкивался с описанными в статье явлениями. Зимой всегда на бензине, ни слезящихся глаз, ни каких-либо недомоганий не было. Раз с утра слегка угорел - голова болела - от оставленного примуса марки "Шмель-2" на малом ходу в палатке на ночь, холодно очень было, а спальника теплого не оказалось. Гагачий пух без обработки, натыреный у гаг из гнезд, оказался жутким аллергеном и был выброшен, а гусиным пухом вот так на раз разжиться не удалось.

Много готовили в поле в геологической палатке на "Шмель-3", это две форсунки на один бак, тоже никто ничего не ощущал. Может, конечно, натренировались на угольной печке из половины бочки, вот там одно неверное движение заслонкой, и не проснешься. )))

Теперь буду бояться ))) Хотя при нынешнем снаряжении и из палатки вылезти не холодно, и жечь внутри жалко, можно пожечь шмурдяка на много денег. Если и готовлю, то в сильный ветер, там не то что СО, кашу из котла выдувает.

Изменено 12 января 2020 г. пользователем Kimber1

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Предположу, что Шмеля ты использовал не с радиаторным котелком, это вроде девайсы разных поколений))

Вообще многие готовили в палатке без последствий, но при этом и случаи угорания бывали. Так что сильно бояться не надо, просто иметь в виду, что такое бывает. Для меня например это одна из причин не готовить в палатке без большой необходимости. Ну а если будет необходимость, послеживать за своим состоянием

Gekko · 31 июля 2018 г.

AlexTrub сказал(а) 13 часа назад:

Угореть можно. Повышенное выделение угарного газа из-за того, что радиатор активно отбирает тепло у пламени и в охлажденном пламени топливо не прогорает до конца. Взято например отсюда

Остатки топлива и угарный газ... Ну не знаю как это связано. Проблема не в этой плоскости. Просто любой активный процесс горения потребляет окислитель (О2) и производит СО. Я навряд ли сдохну даже выпив все топливо из горелки, а вот если горелка выжжет в палатке кислород и произведет достаточное количество CO - я могу и теленочком проснуться, а могу и вовсе не проснуться.

Гемоглобин схватив вместо кислорода СО никуда в организме это СО уже отдать не сможет, и обречен в этой связке закончить свой жизненный цикл. Это получается, что новых эритроцитов организм выделить не может, поскольку есть маркер, что их вроде как достаточно, но выполнять свою функцию они меж тем не могут - кровь мертвая, карбоксигемоглобин, и обновиться она только естественным путем - смертью эритроцита и выработкой нового, потому как с СО гемоглобин вступает в связь гораздо охотенее кислорода а вот расставаться с ним не хочет. Достаточное количество карбоксигемоглобина в крови может сделать человека просто очень и очень больным. То есть порядочно нанюховшись угарного газа изрядная часть кровяной массы становиться неактивеной, перестаёт выполнять свои функции - кислород не поставляется к клеткам органов и те начинают хреновничать. В первую очередь - мозг. Ему достаточно перекрыть доступ кислорода на минуту или две, и привет - отслоение коры, практически декортикация... Угореть в походе это все равно что, ну скажем - лежать дома в грипперном бреду с температурой 42 и вдруг оказаться в таком состоянии в лесу зимой в палатке в спальнике. Шансы на выживание резко сократятся.

Изменено 13 января 2020 г. пользователем Gekko

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Ты по-моему как-то не так понял. Если написано, что топливо не прогорает до конца, это не значит, что оно попадает в организм. Речь только про угарный газ и была. Не всякий процесс горения выделяет угарный газ. В норме при горении выделяется углекислый газ, а угарный получается тогда, когда химические реакции в процессе горения остаются незавершенными, например по причине нехватки кислорода. То есть неполное сгорание топлива это причина появления угарного газа

Kimber1 · 26 января 2005 г.

Gekko сказал(а) 2 часа назад:

с температурой 42

С такой всё равно где лежать - это ненадолго )))

В статьях по ссылкам так себе замеры, либо котел не тот, либо тип горелки излучающий. Спасатели вообще от фонаря задохнулись. И то и другое конструктивно работает при недостатке кислорода.

Если кто одолжит газоанализатор, могу погонять традиционные горелки (их есть у меня) в палатке и измерить концентрацию. Покупать неохота. )))

Изменено 13 января 2020 г. пользователем Kimber1

Gekko · 31 июля 2018 г.

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

С такой всё равно где лежать - это ненадолго )))

Один мой товарищ - любитель весенней пневмонии забабахал себе такую. Мамай клинусь - я сам у него градусник проверял: была 42. Дело было где то в 87м или 88м: как то под начало апреля он в школу не пришел дня два, а в субботу я пошел его проведать с утреца, потому как он даже к телефону не подходил. Родичи у него алкаши - вообще положили прибор на него. Ну в результате я так немножечко прифигев обнаружил его с температурой валяющегося, просидел с ним всю субботу. В аптечке какие то таблетки нашел да полотенце на лоб ему мочил. А он временами вообще невменяемый - то бред какой то нес, то куда то ломился, даром что стоять не мог. Нормальная такая развлекуха для второкласника была. Хорошее время для того что бы стать самостоятельным и ответственным - чуть жепой не поседел. И вот как я к нему пришел к 10:30-11:00 была где то под 39-40 а к полудню была под 42 в как раз. Ну по советскому ртутному градуснику.

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Gekko сказал(а) 3 часа назад:

Один мой товарищ - любитель весенней пневмонии забабахал себе такую. Мамай клинусь - я сам у него градусник проверял: была 42.

Наверно градусник сломанный был) При 42 градусах начинается сворачивание (денатурация) белка

Gekko · 31 июля 2018 г.

AlexTrub сказал(а) 14 часа назад:

Наверно градусник сломанный был)

Видимо. Никогда не мог его нормально встряхнуть.

Михалыч Уфимский · 3 ноября 2011 г.

AlexTrub сказал(а) 1/12/2020 в 23:57:

Не знаю, читал, что наиболее опасны как раз джетбойлы, правда сейчас не вспомню где читал. Вот немного про MSR Reactor

Можно чисто математически доказать что джетбойл в процессе горения смешивает газ с 5 кратно большим нужным объемом воздуха нужного для горения понижая выходную температуру газов (внезапно). При этом температура воспламенения пропана 450, бутана 405. И смотря через сетку сопла через которую проходит топливная смесь, идиотских утверждений не должно быть...

А в палатке имеет место быть герметичность конструкции и отсутствие вентиляции.

добавлено 2 минуты спустя

AlexTrub сказал(а) 1/13/2020 в 21:23:

Наверно градусник сломанный был) При 42 градусах начинается сворачивание (денатурация) белка

Про 42 не скажу, но сознание потерял уже на 40. Очнулся утром в больничке.

Karlsson · 16 января 2010 г.

видимо все сугубо индивидуально: я вез домой камрада с температурой 41. Он конечно говорил, что его плющит, но внешне это даже особо в глаза не бросалось.

AlexTrub · 21 февраля 2012 г.

Что белок при 42 начинает сворачиваться, это не индивидуально

Karlsson · 16 января 2010 г.

я имел в виду что потеря сознания это индивидуально.

Что белок сворачивается при 42,0 и не сворачивается при 41,9 я не говорил: я не врач!

Бомжеход

44 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах