Петербуржцам предлагают принять участие в разработке веломаршрутов

[TarasB]

k102 сказал(а) 27 минут назад:

Как ты с прямой спиной 25 средней выдаётшь? Лось! Я там на том веле смог 13.

А шо, так трудно руль отрегулировать? Нахрена с прямой спиной ездить-то?

[tim-84]

k102 сказал(а) 3 часа назад:

При чем тут реальность Амстердама? Опять давайте про Альметьевск еще.

А что, Амстердам-параллельная реальность что ли?

Заявления типа "велодорожки только мешают, тру велосипедисты катают тока по ПЧ"-полный бред, подтвержденный множеством примеров из жизни. Ни в одной стране не вышло пересадить народ с авто на вел, предоставив им как основной вариант-движение по правому краю ПЧ. 

Это тот случай, когда можно и нужно брать готовые решения, изобретать велосипед, простите за двусмысленность, совершенно ни к чему.

Искусство тут только в одном-применить общее знание к конкретному городу или конкретному району города.

 

 

Изменено 27 августа 2019 г. пользователем tim-84

[k102]

indi сказал(а) 52 минуты назад:

Если вы неправильные велосипедисты, то земля вам пухом, отряд не заметил потери бойца.

А ты прав, хуле я тут забыл)

[Костя]

К вопросу о перекрёстках, круговые безопаснее чем Х. Игрища с фазами ерунда какая-то, тогда уж левоповорот сделать через поворот направо и сразу место разворота. 

tim-84 сказал(а) 23.08.2019 в 21:17:

Bogdanter сказал(а) 23.08.2019 в 14:36:

Так, свидетели святой проезжей части (ака антивелодорожники, ака секта веловодителей, ака субкультура веловодителей) проснулись. Ну  вы для кого пишете, кого вы убеждаете, что велодорожки это плохо? Я все больше понимаю, что себя самих убеждаете. Заканчивайте уже свою групповую терапию.

Пчелы против меда. И ведь такое возможно. Такое чувство, что я на автофоруме сижу...

Всё есть лекарство и всё есть яд, при бездумном применении. Проблема в карго-культе. 

Я тоже когда-то 3 года ездил по тротуарам и боялся ПЧ. Теперь вот понимаю что опасность не в ПЧ. 

И не в проезжающих близко авто. Палку слева от велосипеда почти не задевают, в сотни раз реже чем прут встречные левоповорачивающие. 

 

Нужно определиться чего вы больше хотите в шестимиллионном городе:

а) больше велосипедистов,

б) меньше погибших велосипедистов или

в) решение транспортной проблемы города.

 

 

 

Эти цели сильно противоречат друг-другу.

Проще всего с в) решение транспортной проблемы города. Это однозначно метро.

Если с утра миллион человек (= 100 открытий) поедет вместо метро на велосипеде, то займут все имеющиеся дороги и создадут ровно такие же пробки как и авто. 

Вело+метро с парковкой на 50 000 велосипедов? Но массовые потоки проще отвозить автобусами. Приезжающие 100 велосипедистов в минуту перекрёсток у метро парализуют.

Остаётся ниша живущих/едущих на отшиб, где недостаточно пассажиропотока для автобуса, а маленькую маршрутку по заветам "урбанистов" отменили как абсолютное зло. 

В сухом остатке на решение транспортной проблемы шестимиллионного города велосипеды сильно не влияют, немножко помогают и немножко мешают.

 

а) больше велосипедистов,

Тут всё просто, рисуешь велосипедики на тротуаре, говоришь что теперь тут безопасно даже без шлема и количество велосипедистов утраивается.

 

 

б) меньше погибших велосипедистов

Утроение велосипедистов с теми же дорогами и вождением автоматически даёт в три раза больше погибших и покалеченных. 

Чтобы уменьшить количество погибших на дорогах в 4 раза надо уменьшать скорость авто в 2. В первую очередь физическими препятствиями. 

 

Лично мне сильнее всего хочется чтобы из-за ерунды не погибли сотни людей. 

Велосипед вообще травмоопасная штука, перелом или рассечение можно получить и без всяких авто. 

Если человек взвешивает риски и берёт ответственность на себя то нормально.

Но если ему обещают безопасность, а он потом калечится? 

 

Варламов и letsbikeit утверждают что шлемы бессмысленны и мешают пропаганде велосипедизма, видимо не сильно берегут последователей.

 

[tim-84]

Костя сказал(а) 5 часов назад:

а) больше велосипедистов,

б) меньше погибших велосипедистов или

в) решение транспортной проблемы города.

На данный момент "а" и "в" дополняют друг друга и будут дополнять еще очень долго.

Пункт "б"-концепция "vision zero", непонятно, почему мероприятия этой концепции нельзя исполнять параллельно со строительством велоинфраструктуры. 

И посмотрите фото с того же Амстердама-просто туча велосипедистов, но ничего не парализовано, город живет. Когда живой пример говорит одно, а вы говорите другое, ну это же как минимум нелогично. Прецедент есть,это возможно сделать и это работает-так зачем изобретать велосипед?

Костя сказал(а) 5 часов назад:

Варламов и letsbikeit утверждают что шлемы бессмысленны и мешают пропаганде велосипедизма, видимо не сильно берегут последователей.

Он говорит что возможно важность шлема преувеличена, нужно смотреть на обстоятельства лично своего катания и решать самому, нужен он тебе или нет. Никто не говорит, что шлемы бессмысленны.

[tim-84]

И к слову-если бы жители Амстердама рассуждали в стиле "ну (условный) Копенгаген-это же так далеко, ваще другая страна, население другое, менталитет, транспортная система города совсем по другому построена и вообще масса великов засорит нам все улицы и мы умрем в муках"-то жили бы они среди машин и маршруток до сих пор. Повторюсь, когда существуют десятки городов, наглядных примеров того, что построение удобного для велосипедистов пространства возможно, что это работает, что это реально удобнее, экологичнее и полезнее для здоровья-очень, прям ОЧЕНЬ странно слышать, что у нас это невозможно потому что улица не той ширины или поворот тут направо, а там вот, посмотрите, налево. Да в Питере тот же Пискаревский дает за счет своей ширины такие возможности, какие средневековому городу и не снились. А мозгов хватило тока заасфальтировать прямые участки без связи, а там где очевидно нельзя-зарисовать тротуары на "радость" пешеходам, а там где разрисовать нельзя-просто забить болт. И просто видя это можно сказать, что ничего толкового там не построить? Да никто и не начинал еще, честно говоря, ничего строить....

[Bogdanter]

tim-84 сказал(а) 41 минуту назад:

И к слову-если бы жители Амстердама рассуждали в стиле "ну (условный) Копенгаген-это же так далеко, ваще другая страна, население другое, менталитет, транспортная система города совсем по другому построена и вообще масса великов засорит нам все улицы и мы умрем в муках"-то жили бы они среди машин и маршруток до сих пор. Повторюсь, когда существуют десятки городов, наглядных примеров того, что построение удобного для велосипедистов пространства возможно, что это работает, что это реально удобнее, экологичнее и полезнее для здоровья-очень, прям ОЧЕНЬ странно слышать, что у нас это невозможно потому что улица не той ширины или поворот тут направо, а там вот, посмотрите, налево. Да в Питере тот же Пискаревский дает за счет своей ширины такие возможности, какие средневековому городу и не снились. А мозгов хватило тока заасфальтировать прямые участки без связи, а там где очевидно нельзя-зарисовать тротуары на "радость" пешеходам, а там где разрисовать нельзя-просто забить болт. И просто видя это можно сказать, что ничего толкового там не построить? Да никто и не начинал еще, честно говоря, ничего строить....

Я может уже писал, но по мне сегодняшние потуги Смольного в плане велоинфраструкты больше похожи на PR активность. Выделяют гроши, километраж близок к уровню европейского залупинска, качество и обсуждать не стоит, зато шуму сколько-то. Как похорошел Петербург при ВРИо, ну прям Амстердам...

[Костя]

 

tim-84 сказал(а) 1 час назад:

Костя сказал(а) 7 часов назад:

а) больше велосипедистов,

б) меньше погибших велосипедистов или

в) решение транспортной проблемы города.

На данный момент "а" и "в" дополняют друг друга и будут дополнять еще очень долго.

Пункт "б"-концепция "vision zero", непонятно, почему мероприятия этой концепции нельзя исполнять параллельно со строительством велоинфраструктуры. 

Прямо противоречат и Альметьевск это доказывает. Половина ДТП, при том что велосипедистов судя по панорамам не больше 5%. И это в стотысячном городе, где должно быть спокойное движение.

Вы бы подумали что там произошло, что пошло не так и что мешало делать параллельно "vision zero". 

И понять это не мудрено видя какую ересь несут тамошние журнализды и ГИБДДшники. 

Корень проблемы в том что все чиновники, ГИБДДшники, журналисты, элита, бизнесмены -люди считающие что город существует для автомобилистов.

Не понимающие что их средняя скорость в городе 30 км/ч и их замедление им же самим сделает удобнее и безопаснее, а на времени поездки не скажется. 

И любые попытки урезонить это меньшинство возомнившее себя абсолютным большинством вызывает визг в СМИ и саботаж, нужен серьёзный запрос от настоящего большинства. 

 

 

В Амстердаме 1 миллион жителей, а не 6. Большинство ездят на ОТ, на велосипеде треть. 

Велосипед вполне может стать основным транспортом стотысячного города 4 км в диаметре. 

Для 20 км по шестимиллионному 99% жителей предпочтут метро. 

И опять же 99% летних велосипедистов не хотят ездить в -20C, а зря, заставлять их что ли?

 

Я за: 

там где велосипедистов в районе 2 в минуту (какие-то центральные улицы) делать велополосы

там где гибнут принимать меры, если гибнут на переходе, велодорожка только хуже сделает

велодорожки (или тротуары) на вылетных магистралях, но только если с проколами в КАДе или исправными вызывными светофорами на съездах 

 

Тупо застраивать город велодорожками где велосипедистов меньше всего - кормить автофашизм новыми жертвами.

[Bogdanter]

Костя сказал(а) 14 минуты назад:

 

Для 20 км по шестимиллионному 99% жителей предпочтут метро. 

 

Метро это 3д: долго, дорого и дерьмово. Метро это боль и унижение, стресс и уныние. Метро это одна из  основных причин пересесть на велосипед (для меня , например). Если хотите говорить про хороший ОТ, то это современный трамвай с собственной выделенкой.

[tim-84]

Костя сказал(а) 3 часа назад:

И любые попытки урезонить это меньшинство возомнившее себя абсолютным большинством вызывает визг в СМИ и саботаж, нужен серьёзный запрос от настоящего большинства. 

Как раз думал об этом утром. Очень странно, что руководство форума апатично (или я чего то не знаю). При всех разногласиях в частностях, подавляющее большинство форумчан за безопасность, за удобство передвижения. Почему этот потенциал тухнет, где петиции, где запросы, где поднятие данных вопросов?

поодиночке остается только.....8 сентября, 8 сентября....

Изменено 28 августа 2019 г. пользователем tim-84

[marr]

tim-84 сказал(а) 58 минут назад:

поодиночке остается только.....8 сентября, 8 сентября....

вступает в некоторое противоречие с 

tim-84 сказал(а) 59 минут назад:

Очень странно, что руководство форума апатично (или я чего то не знаю). При всех разногласиях в частностях, подавляющее большинство форумчан за безопасность, за удобство передвижения. Почему этот потенциал тухнет, где петиции, где запросы, где поднятие данных вопросов?

 

Ну вот был бы избран идеальный сферический губернатор в вакууме, но если даже "велоактивисты" не готовы выступать "за безопасность, за удобство передвижения" (или готовы рассматривать этот вопрос только в контексте велодорожек и велополос на тротуарах), то откуда это герой узнает о Ваших пожеланиях?

[Bogdanter]

marr сказал(а) 16 минут назад:

(или готовы рассматривать этот вопрос только в контексте велодорожек и велополос на тротуарах)

Извините, но это инсинуация

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 15 минут назад:

Извините, но это инсинуация

Нет, нужна пропаганда среди населения. А население - напрочь упоротые автомобилем инвалиды с недоразвитой сердечно-сосудистой системой и лишним весом, считающие велосипед лишь развлечением для кучки фриков. С населения надо начинать, с населения.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 2 часа назад:

Нет, нужна пропаганда среди населения. А население - напрочь упоротые автомобилем инвалиды с недоразвитой сердечно-сосудистой системой и лишним весом, считающие велосипед лишь развлечением для кучки фриков. С населения надо начинать, с населения.

Опять же прошу прощения, но это типичная сектантская позиция "мы хорошие, а они все плохие".  Людей не нужно убеждать делать выбор, если он удобный, комфортный и привлекательнее других опций. Именно по этой причине автомобилист должен страдать, чтобы меньше людей делали выбор в пользу авто.

 

Призывать людей катать по ПЧ так себе идея. Насколько я знаю, именно поэтому руководство форума не делает это, т.к. они не хотят нести моральную ответственность перед людьми, которые пострадают от езды на дорогах. 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

Людей не нужно убеждать делать выбор, если он удобный, комфортный и привлекательнее других опций.

Есть порог вхождения. Для типичного россиянина-инвалида нифига не очевидно, что хорошего в транспорте, едущего чуть быстрее пешехода.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 6 минут назад:

Есть порог вхождения. Для типичного россиянина-инвалида нифига не очевидно, что хорошего в транспорте, едущего чуть быстрее пешехода.

Какой у тебя был порог вхождения?

 

Когда водители видят тебя в пробке, проносящимся на скоростки +20, они тайно завидуют и многие бы с радостью пересели на лисапет, но большинство из них останавливает стереотип, что на дорогах на велике сразу умрешь. Да, это не так, но пока не будет безопасной инфраструктуры они будут продолжать стоять в пробках. Таково большинство, оно не стремится выделяться, оно идет туда, куда все идут. 

Изменено 28 августа 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 2 минуты назад:

Какой у тебя был порог вхождения?

Дык базар, где я покупал драндулет, был в Коломягах, а гараж в Обухово, вот тебе и порог :0))))
Ну и до этого дружбан пару раз в Пушкин гонял, давая запасной велосипед. Я как-то не напрягался особо, а потом увидел дневной километраж 50 км, дико офигел. На Салюте по даче 40 км сложнее давались.

Bogdanter сказал(а) 3 минуты назад:

Когда водители видят тебя в пробке, проносящимся на скоростки +20

Они всё равно не верят, что таким способом можно быстро добраться. А если и можно, то только прирождённым спарцменам. Я постоянно слышу "не верю, что ты туда-то за столько-то доехал". Хотя и видео есть.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 3 минуты назад:

Они всё равно не верят, что таким способом можно быстро добраться. А если и можно, то только прирождённым спарцменам. Я постоянно слышу "не верю, что ты туда-то за столько-то доехал". Хотя и видео есть.

Ну так ты не хвастайся своими рандонерскими заездами, говори, что 5 км в одну сторону ездишь, как я). 

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 13 минуты назад:

говори, что 5 км в одну сторону ездишь

Дык я сейчас почти столько и езжу. Не знаю, радоваться или грустить. С одной стороны, желание откосить не появляется никогда, в отличие от чуть больших пробегов. С другой - как-то маловато.

Или косить не хочется не из-за расстояния, а из-за отсутствия общественного транспорта. Есть в нём свой кайф - стоишь в наушниках и пофиг, а тебя везут. На личном ведре как-то не то вообще, думать надо постоянно.

Изменено 28 августа 2019 г. пользователем TarasB

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

 

Или косить не хочется не из-за расстояния, а из-за отсутствия общественного транспорта. Есть в нём свой кайф - стоишь в наушниках и пофиг, а тебя везут. На личном ведре как-то не то вообще, думать надо постоянно.

Сегодня первый раз за 4-5 недель непрерывной езды пришлось пойти в метро. См мой пост выше)

[tim-84]

Я вот этим 

tim-84 сказал(а) 5 часов назад:

 большинство форумчан за безопасность, за удобство передвижения.

пытаюсь объединить всех неравнодушных, а вы вот этим 

 

marr сказал(а) 4 часа назад:

(или готовы рассматривать этот вопрос только в контексте велодорожек и велополос на тротуарах)

пытаетесь делить общий посыл на мелкие части. Ну и кому из нас Беглов скажет спасибо?

[Hellwarrior]

tim-84 сказал(а) 25.08.2019 в 20:48:

"Корзиночники" потенциально-самый массовый потребитель велоинфраструктуры. Может поэтому вы так велодорожки не любите? 

Велоинфраструктура, наверное, должна быть для тех, кто реально ездит, а не выбирается на пару км потошнить с пешеходной скоростью. Кто не любит велодорожки? Они таки местами могут быть очень даже в тему, ежели сделаны не совсем по-ушлепански. Даже некоторые участки пресловутой Писькарёвской велодорожки таки очень даже актуальны при езде на юг, а кусок в 300 м даже и при езде на север. Но вот извращение с паркунцами слева мало того, что не сделает хорошо вообще никому кроме велоненавистников, так ещё и прямо таки совсем закроет проезд по улице, на которой это додумались сделать, ибо даже слева эту срамноудовину уже едва ли получится прохать кроме как ночью. Видать, какой-то зело популярный говноблогер типа Шалама Варламова пустил такую говнокреативную идейку в массы, но говноблогер этот явно либо диванный теоретик, не имеющий о езде вообще никакого представления, либо клинический идиот, либо засланец-вредитель из лагеря автомобилизаторов. В СПб, к счастью, эту некропедозоофилическую идею завернули и, надеюсь, не передумают, иначе о езде по городу на коне двухколёсном придётся вообще забыть

tim-84 сказал(а) 25.08.2019 в 20:48:

Идеального варианта все равно нет, но есть наиболее приемлемый для большинства. И что, если вы и я не входим в это большинство, стало быть нужно прогресс сменить регрессом только из-за обожания себя любимого?

Кто есть большинство? Быть может, это «катайтисьфпарках»? Или ездуны по кварталу в ларёк за пивом DVA раза в году? Совершенно незачем реализовывать дегенеративные идейки, ставящие крест на езде по городу, пускай даже их реализация будет приемлемой для такого большинства. Это таки, как раз, регресс. А прогресс это создать условия для нормального и быстрого перемещения по городу на коне двухколёсном и мотивировать люд уметь нормально ездить и пользоваться умением этим

Bogdanter сказал(а) 25.08.2019 в 22:00:

Второй вариант когда на всем перекрестке на всех направлениях у вело зелёный, у авто красный. 

 Круть. Езда без столкновений с перпендикулярными всадниками двухколёсными, тоже вваливающими со всей дури, дабы успеть проскочить на свою фазу, зело уныла

k102 сказал(а) 27.08.2019 в 10:22:

Кстати о фазах - на пересечении Орбели и 2-Муринского как раз есть фаза "всем пешеходам зеленый" - в остальное время им красный во все стороны. На мой взгляд такая схема работает лучше - машины быстрее проезжают перекресток тк не ждут пешеходов, а велосипедист может (физически, не по пдд) спокойно поворачивать налево.

Такая идиотская настройка трёхглазых только всадникам двухколёсным и выгодна, и то только желательно, чтобы гузовозко- и пеше-трафик не были высокими. Для пешиков это лютый трындец. Для гузовозок так таки больше фаз, посему как минимум едущим прямо от этого фигово. Впрочем, есть 13.1, который обязывает поворачивающих пропускать пешиков. Убдюдская организация фаз для пешиков (в т.ч. и такая) неизбежно приводит к тому, что они тупо игнорируют сигналы трёхглазых, по факту возлагать уже много где приходится. Факт игнорирования ими сигнала никакого пункта 13.1 не отменяет

Изменено 28 августа 2019 г. пользователем Hellwarrior

[tim-84]

Hellwarrior сказал(а) 7 часов назад:

Велоинфраструктура, наверное, должна быть для тех, кто реально ездит

Как было правильно сказано выше-она для тех, кто как раз еще НЕ ездит. Но благодаря ей купит вел и поедет.

Hellwarrior сказал(а) 7 часов назад:

Видать, какой-то зело популярный говноблогер типа Шалама Варламова пустил такую говнокреативную идейку в массы, но говноблогер этот явно либо диванный теоретик, не имеющий о езде вообще никакого представления, либо клинический идиот, либо засланец-вредитель из лагеря автомобилизаторов.

1. Теоретик

2. Идиот

3. Засланец

4. Вы неправы.

Так картина полнее выглядит.

Hellwarrior сказал(а) 7 часов назад:

А прогресс это создать условия для нормального и быстрого перемещения по городу на коне двухколёсном и мотивировать люд уметь нормально ездить и пользоваться умением этим

Это, на мой взгляд, больше похоже на бизнес-идею. По крайней мере то, что касается мотивации.

[Bogdanter]

Hellwarrior сказал(а) 7 часов назад:

 Круть. Езда без столкновений с перпендикулярными всадниками двухколёсными, тоже вваливающими со всей дури, дабы успеть проскочить на свою фазу, зело уныла

k102 сказал(а) 8/27/2019 в 10:22:

Хэл, посмотри видео, там говорят, что цивилизованные люди при такой фазе начинают "договариваться". То же самое происходит на улицах в европейских городов без разметки и знаков, когда пешеходы и автомобилисты мирно сосуществуют. Но если ты будешь влетать на такой перекресток на скорости 30+, да, тебе наверное "договориться" ни с кем не получится. Но тут проблема будет не в перекрестке и не в фазе...

***

Хочется как-то уже остановить этот спор, т.к закончить его невозможно. Я вижу тут несколько умных людей, которые очень стараются выдумать рациональные и не очень причины говорить, что создание условий для удобного и безопасного велодвижения это плохо. Вы же понимаете, что от того, что вы пишете на форуме ситуация никак не изменится. Весь мир постепенно отказывается от автомобилизации и Россия тоже когда-то пойдет в этом направлении. И то, что есть несколько форумчян, которые пытаются остановить этот поезд (пусть и преждеврменно, до того как этот поезд тронулся) ни на что в реальном мире не повлияет. Россия будет свободной, а потом еще и велосипедной. 

Изменено 29 августа 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 24 минуты назад:

причины говорить, что создание условий для удобного и безопасного велодвижения это плохо

Нет таких. Вопрос в том, что такое "условия". Рисунки на тротуарах - это нихрена не условия для удобного и безопасного велодвижения, например.