Какой навигатор купить?

[Kimber1]

WildMan сказал(а) 10 часов назад:

И вот что любопытно было бы узнать:
Как именно навигатор получает данные о высоте без альтиметра и с альтиметром?
Что он берет за нулевой уровень?
У навигатора с альтиметром есть спец. датчик (барометр), не зависящий от GPS?

Без альтиметра навигатор получает данные высоты так же, как и координаты широты и долготы - решая геодезическую задачу, имея координаты спутников на данный момент времени и вычисляя длину отрезка от навигатора до спутника по запаздыванию сигнала точного времени. Только эта задача не имеет решения, если спутники находятся на дуге одной окружности или решается весьма неточно, если вблизи такой дуги, а именно так и есть, они на орбитах, проекции которых на вертикальную плоскость близки. Поэтому при каждом измерении исчисляется новая высота.

С альтиметром высота вычисляется по разнице атмосферного давления между точкой начала трека и текущей точкой, поэтому (тут ответ на следующий вопрос) высоту начала трека рекомендуется выставлять руками, добывая данные с карты. Ошибка связана с изменение атмосферного давления из-за изменений погоды, но это систематическая ошибка и при большом желании при обработке трека её можно исключить, пользуясь данными метеонаблюдений.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 3 часа назад:

С альтиметром высота вычисляется по разнице атмосферного давления между точкой начала трека и текущей точкой, поэтому (тут ответ на следующий вопрос) высоту начала трека рекомендуется выставлять руками, добывая данные с карты. Ошибка связана с изменение атмосферного давления из-за изменений погоды, но это систематическая ошибка и при большом желании при обработке трека её можно исключить, пользуясь данными метеонаблюдений.

Навигатор сам ее исключает. Там реализован алгоритм, подтаскивающий высоту по барометру к спутниковой. Проще говоря, барометр там используется для сглаживания скачков спутниковой высоты и понимания, набираем ли мы высоту на самом деле. Это хорошо заметно, когда утром включаешь навигатор, и если давление менялось, то высота в первую минуту показывает полную ерунду, а потом приходит в норму.

Например, если спутник каждую секунду показывает что-то типа 1000,998,999,1002,1002,1007,1005,1004,997 - а давление в это время не меняется, то мы знаем, что истинная высота 1002. Тогда как без барометра у нас бы за это время натикало 8 метров набора.

[qrspeter]

это уже модели зависит, по-моему, и не все координируют показания со спутниками. у моего навигатора (етрекс 30) ВРОДЕ ничего не прыгает первую минуту, но сильно дрейфует первые минут 15 при выходе на улицу, тк корпус меняет температуру. по крайней мере у меня такие наблюдения.

[WildMan]

Спасибо за объяснения!
Получается, что разница в показаниях высоты без и с альтиметром составляет метров 10-12 или около того. И при наличии альтиметра нужно позаботиться выставлять высоту начала трека (которую надо еще где-то узнавать и без которой данные по высоте будут, возможно, вообще неверными).
И если кому не нужна высокая точность показания высот (upd: точность в 10-15 метров устраивает) и не хочется/нет возможности искать данные для ручной корректировки (без которой наличие альтиметра это деньги на ветер, правильно я понимаю?), тому можно смело рекомендовать GPSmap 64.
Так?

Изменено 26 марта 2021 г. пользователем WildMan

[qrspeter]

(подумал еще раз - может и не прав, тк особо внимательно не изучал, и может перепутал с моделями без ГПС)

[Kimber1]

WildMan сказал(а) 2 часа назад:

И если кому не нужна высокая точность показания высот (upd: точность в 10-15 метров устраивает) и не хочется/нет возможности искать данные для ручной корректировки (без которой наличие альтиметра это деньги на ветер, правильно я понимаю?), тому можно смело рекомендовать GPSmap 64.
Так?

Я вообще никогда альтиметром не пользуюсь. Альтиметр для летающих.

[Bulawka]

WildMan сказал(а) 4 часа назад:

Спасибо за объяснения!
Получается, что разница в показаниях высоты без и с альтиметром составляет метров 10-12 или около того.

...
И если кому не нужна высокая точность показания высот (upd: точность в 10-15 метров устраивает) ....

Ещё раз: проблема высоты по спутникам не в неточности результата, а в их флуктуациях.

Если ты спишь в палатке, а прибор рядом на камне, то у барометрического альтиметра за ночь набежит набор высоты 10 метров, а у спутникового -- 200 (при этом сама высота будет что вечером, утром одинаковая, разумеется, и будет более-менее равна между альтиметра и двух типов).

Если тебя такая недостоверность набора высоты устраивает, то барометрический тебе действительно не нужен.

ЗЫ у меня один гпс (60 вроде) в горах и по горизонтали недостоверность показывал -- другие приборы за поход прошли 300 км, а мой 500 (а все из-за того что другие приборы если плохо спутники ловились ничего не писали, а мой пытался додумывать, домысливать, ловить отраженные сигналы, но делал это всё кривенько, вот и было, что координаты туда-сюла скачут).

[Kimber1]

Bulawka сказал(а) 29 минут назад:

не в неточности результата, а в их флуктуациях.

Это одно и то же )))

[WildMan]

Вроде ясно. На ночь буду выключать навигатор ))

[VORON]

WildMan сказал(а) 13 часа назад:

Получается, что разница в показаниях высоты без и с альтиметром составляет метров 10-12 или около того.

Нет. Среднее значение должно быть примерно одинаковое, разница в том, что с альтиметром высота стоит на месте, как штык, а без него - постоянно плавает туда-сюда.

WildMan сказал(а) 13 часа назад:

И при наличии альтиметра нужно позаботиться выставлять высоту начала трека (которую надо еще где-то узнавать и без которой данные по высоте будут, возможно, вообще неверными).

Нет, вообще всё не так. Ваш навигатор сам откалибруется по спутникам.

WildMan сказал(а) 13 часа назад:

И если кому не нужна высокая точность показания высот (upd: точность в 10-15 метров устраивает)

В четвёртый раз пишу: разница не в точности, а в том, что прибор без альтиметра сильно завышает значение набора высоты. А если вы находитесь в горах, то никому не интересен ваш километраж, важен набор.

WildMan сказал(а) 13 часа назад:

не хочется/нет возможности искать данные для ручной корректировки (без которой наличие альтиметра это деньги на ветер, правильно я понимаю?)

Нет, неправильно понимаете. В четвёртый раз указываю, что барометр калибруется по спутникам незаметно от вас. Ручную корректировку оставьте Кимберу.

WildMan сказал(а) 14 часа назад:

тому можно смело рекомендовать GPSmap 64

В этом умозаключении нет логики. Модель без S имеет смысл рекомендовать, если вам нужно максимально сэкономить, при этом готовы пожертвовать несколькими полезными и нужными в походе функциями. Даже если вы путешествуете исключительно по равнине, и вам данные по высотам неинтересны.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 26.03.2021 в 22:41:

Нет, неправильно понимаете. В четвёртый раз указываю, что барометр калибруется по спутникам незаметно от вас. Ручную корректировку оставьте Кимберу.

Логично - откалибровать по недостоверным данным. Пункт меню "установить высоту" чисто для прикола сделан, ога.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 15 минут назад:

Логично - откалибровать по недостоверным данным.

Почему недостоверным? Спутниковая высота на большом временном отрезке вполне достоверна, тогда как в каждый отдельный момент времени там может быть фигня. У барометрической высоты ситуация диаметрально противоположная. Объединяя два источника, ты получаешь вполне точные данные. Автокалибровка по спутнику происходит непрерывно, и процесс идет достаточно медленно, чтобы флуктуации спутниковой высоты не влияли на результат (точнее, скорость подгона высоты навигатора к спутниковой зависит от их разницы). 

Цитата

Пункт меню "установить высоту" чисто для прикола сделан, ога.

Ну, несколько раз в жизни ты оказываешься с навигатором в точке, где доподлинно известна точная высота НУМ, причем еще и в нужной тебе системе координат  В таких случаях можно установить точную высоту. Еще наверно для всяких там дельтапланеристов может быть полезно установить ноль на уровне земли. Но для 99% пользователей автокалибровка по спутнику лучше всего подходит.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 16 минут назад:

Спутниковая высота на большом временном отрезке вполне достоверна, тогда как в каждый отдельный момент времени там может быть фигня.

И зачетка вылетает в дверь)))

Ты так станешь доказывать, что измерив мильон раз расстояние около километра шагами получишь точность в микрон.

Изменено 27 марта 2021 г. пользователем Kimber1

[ate-ist]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Почему недостоверным? Спутниковая высота на большом...

 

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

И зачетка вылетает в дверь...

 

@VORON  и  @Kimber1  не спорьте. Вы оба правы, но частично.

 

Измерение высоты модулем GPS.

Он пишет трек и считает перепады высот, опираясь на разницу во времени при получении сигнала от спутников, что движутся по известным геостационарным орбитам.

Недостатки:

-хороший сигнал минимум с четырёх спутников

-препятствия ( горы, густой лес, городская застройка и даже плохая погода)

-частота записи точек на треке.

 

Измерение высоты барометрическим альтиметром.

Он также пишет график высот, но основывается на постоянном измерении атмосферного давления.

Недостатки:

-требуется регулярная калибровка по точкам с достоверно известной высотой

-сравнительно стабильная погода

 

GPS плюс барометрический альтиметр

 Внутри есть чипсет, который учитывает показания обоих датчиков и минимизирует ошибки и погрешности по собственному алгоритму.

 

Вот только программное обеспечение у всех устройств разное, отчего возникают отличия в показаниях между разными приборами.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

И зачетка вылетает в дверь)))

Ты так станешь доказывать, что измерив мильон раз расстояние около километра шагами получишь точность в микрон.

У тебя какая оценка была по курсу радионавигации? Использование параллельно различных методов определения одного и того же параметра давно известно, называется комплексирование. 

[Kimber1]

VORON сказал(а) 28.03.2021 в 01:03:

У тебя какая оценка была по курсу радионавигации? Использование параллельно различных методов определения одного и того же параметра давно известно, называется комплексирование. 

Ты хоть помнишь, о чем спор? ))) При чем тут методы, когда ты утверждаешь, что увеличение числа измерений с неустранимыми грубыми ошибками даст результат высокой точности. Для солдат и матросов: у тебя 10 линеек, и все неправильные; измерение отрезка 10 этими линейками не даст приближения к правильному результату. Увеличение числа измерений работает только при случайных ошибках.

 

Изменено 29 марта 2021 г. пользователем Kimber1

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 37 минут назад:

Ты хоть помнишь, о чем спор? ))) При чем тут методы, когда ты утверждаешь, что увеличение числа измерений с неустранимыми грубыми ошибками даст результат высокой точности. Для солдат и матросов: у тебя 10 линеек, и все неправильные; измерение отрезка 10 этими линейками не даст приближения к правильному результату. Увеличение числа измерений работает только при случайных ошибках.

В случае с измерение координат по спутникам усреднение показаний на временном интервале как раз-таки повышает точность. Это для тебя новость?

[Kimber1]

VORON сказал(а) 5 минут назад:

В случае с измерение координат по спутникам усреднение показаний на временном интервале как раз-таки повышает точность. Это для тебя новость?

На колу мочало, начинай сначала. Вы-со-ты.

Изменено 29 марта 2021 г. пользователем Kimber1

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 3 часа назад:

На колу мочало, начинай сначала. Вы-со-ты.

Высота - это у спутниковых навигационных систем такая же координата, как и другие две. Разница лишь в том, что из-за особенностей расположения спутников на небе точность определения высоты ниже, и скачет она сильнее. Тем не менее, для компенсации естественного изменения атмосферного давления этого хватает.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 26 минут назад:

Высота - это у спутниковых навигационных систем такая же координата, как и другие две. Разница лишь в том, что из-за особенностей расположения спутников на небе точность определения высоты ниже, и скачет она сильнее. Тем не менее, для компенсации естественного изменения атмосферного давления этого хватает.

Маркетологам, чтобы впарить тебе лишнюю фичу - более чем хватает.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 2 минуты назад:

Маркетологам, чтобы впарить тебе лишнюю фичу - более чем хватает.

Я бы скорее встроенный компас отнёс к лишним фичам. А без барометрического альтиметра функция измерения высоты в навигаторе теряет какой-либо смысл для меня. Я же на Эвересты не лезу, мне в горах надо набор знать, а без барометра (только по данным высот со спутников) его не подсчитать. Странно, что такое применение навигатора для кого-то является откровением. Ну и плюс отдельный бонус - контроль изменений атмосферного давления позволяет прогнозировать погоду с той или иной погрешностью. Правда, в зоне покрытия сотовой сети это не так актуально.

[ProteKtor]

А зачем знать высоту с точностью до метра?

Изменено 29 марта 2021 г. пользователем ProteKtor

[VORON]

ProteKtor сказал(а) 13 часа назад:

А зачем знать высоту с точностью до метра?

Незачем. Основная разница в том, что если ты заберешься на гору в 1000 метров, то навигатор с барометрическим альтиметром покажет тебе набор высоты 1000±20 метров (грубо говоря). Тогда как навигатор без альтиметра не покажет ничего. А если дома по треку подсчитаешь на компе, то там будет набор высоты 3000 метров.

[Kimber1]

ProteKtor сказал(а) 13 часа назад:

А зачем знать высоту с точностью до метра?

Летающим, им важна динамика, причем в реальном времени.

[Bulawka]

Kimber1 сказал(а) 3/29/2021 в 13:15:

Ты хоть помнишь, о чем спор? ))) При чем тут методы, когда ты утверждаешь, что увеличение числа измерений с неустранимыми грубыми ошибками даст результат высокой точности. Для солдат и матросов: у тебя 10 линеек, и все неправильные; измерение отрезка 10 этими линейками не даст приближения к правильному результату. Увеличение числа измерений работает только при случайных ошибках.

Но если все линейки лежат в каком-то диапазоне и их ошибки равномерны (скажем, у половины линеек от +1 до +5 мм, у половины от -1 до -5), измерение бОльшим количеством линеек даст более близкий к реальности результат, чем одиночное измерение случайной, отдельно взятой из них, линейкой. Или ты именно это и отрицаешь?