Голосование / РОИ / Разрешить передвигаться по ПЧ при наличии велодорожки

[Bogdanter]

tim-84 сказал(а) 26 минут назад:

На Варламов ру есть вроде контакты, прям туда и писал, да. Еще, как говорит небезызвестная в узких кругах Катя Шульман, лучшее время для всякого рода требований-это несколько месяцев перед выборами. И они должны быть четкими-выпилить всех отвественных за нынешнее велоположение вещей в городе например. Обязать привлекать к этому вопросу (и к вопросу, озвученному в вышеуказанном обращении в частности) профессионалов-урбанистов, проектировщиков велоинфраструктуры. Открытость--->общественный контроль----->ответственность на всех этапах. 

Хотел уточнить, ему ли. А на какую тему и можно ли ознакомиться с материалом, если где-то публиковали? По поводу требований - все так. А то знаете, вриО на лодочке покатался, PR поднял, а никаких изменений даже на бумаге нет. я про это:

 

Теперь вот тоже за счет темы предвыборный PR делают:

 

https://tass.ru/ekonomika/6578669

 

Поэтому сейчас конечное самое то время обличить все эти пустые обещания и выдвинуть правильные требования, в т.ч. упомянутые Вами. 

 

TarasB сказал(а) 23 минуты назад:

Пробовал, тоже игнор.

Я же говорю, там такой поток идет, надо как-то массово и организованно начать спамить одно и то же. Единичные проблески тонут. 

[tim-84]

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Хотел уточнить, ему ли. 

Сложно сказать, кто читает материал. Думаю, что он лично горы хлама не лопатит.

 

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

Хотел уточнить, ему ли. А на какую тему и можно ли ознакомиться с материалом, если где-то публиковали?

 Все было примерно в таком ключе, прям точный текст наверное не сохранился.

Bogdanter сказал(а) 1 час назад:

 А то знаете, вриО на лодочке покатался, PR поднял, а никаких изменений даже на бумаге нет.

За качество, а это главное, ни слова не сказано. Не нужно быть Вангой, чтобы понимать, что понастроят такого же некачественного несвязанного УГ. 

[Дмитрий Ч.]

Marina F сказал(а) 24.06.2019 в 16:18:

Эти пункты должны быть просто перечислением, где может ехать велосипедист, давая ему свободу выбора без всяких условий.

Ага, покатал по обочине, зарулил на проезжую - свобода... Если что, вина не моя.

Пох на Право, Свободу давай!

Marina F сказал(а) 24.06.2019 в 16:18:

На самом деле пункт 24.1 и 24.2 очень неправильны.

24.1. Движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет должно осуществляться по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов.

24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:

по правому краю проезжей части - в следующих случаях:

отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним;

габаритная ширина велосипеда, прицепа к нему либо перевозимого груза превышает 1 м;

движение велосипедистов осуществляется в колоннах;

по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части;

по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:

отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине; ....

Что не так? Где здесь, ХОТЬ КАКОЕ ТО ОГРАНИЧЕНИЕ ВЫБОРА?

Marina F сказал(а) 24.06.2019 в 16:18:

Какой здравомыслящий велосипедист поедет по полосе за городом, если есть нормальная обочина? А это нарушение!

Где нарушение? "....по обочине - в случае, если ....либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части..." - Помеха основному потоку(?) и безопасности участников движения ( по пунктам сами ищите, может хоть так ещё 23 параграфа прочтёте).

Витя волк сказал(а) 8 часов назад:

кто ваш "заказчик". Не стесняйтесь

Может просто "портфель" набивает?

"Путь Каца"?

 

От кучки дурных, и стилем и содержанием, инициатив, плавно переходим к:

Bogdanter сказал(а) 5 часов назад:

надо как-то массово и организованно начать

 

Bogdanter сказал(а) 23 часа назад:

При этом есть страны / штаты, где у велосипедистов все-таки есть право выбирать, где ехать, даже при наличии специальной полосы.

 

https://www.qld.gov.au/transport/safety/rules/wheeled-devices/bicycle#lane - Квинсленд (Австралия) 

 

You can choose whether or not to ride in a bicycle lane where one is provided. You must not ride in a bicycle lane on the wrong side of the road (travelling towards oncoming traffic).

Выбор между проезжей и велоДОРОЖКОЙ, а не проезжей и велополосой. Нет?

Bogdanter сказал(а) 23 часа назад:

Shoulder vs. Bike Lane - Cyclists may choose to ride on the path, bike lane, shoulder or travel lane as suits their safety needs (RCW 46.61.770).

"... в зависимости от требований безопасности..."

Мы в РФ находимся, в Питере.

 

 

[TarasB]

Дмитрий Ч. сказал(а) 5 минут назад:

Что не так? Где здесь, ХОТЬ КАКОЕ ТО ОГРАНИЧЕНИЕ ВЫБОРА?

Если есть велодорожка, то ты не имеешь право ехать по проезжей части, а доказывать "невозможность ехать по велодорожке" на разборе будет очень тяжело. Что, разве это не написано прямым текстом?

[Bogdanter]

tim-84 сказал(а) 5 часов назад:

Сложно сказать, кто читает материал. Думаю, что он лично горы хлама не лопатит.

 

 Все было примерно в таком ключе, прям точный текст наверное не сохранился.

За качество, а это главное, ни слова не сказано. Не нужно быть Вангой, чтобы понимать, что понастроят такого же некачественного несвязанного УГ. 

Спасибо за подробный отчет. Рад, что у Вас получилось инициировать восстановление покрытия и разметки на том участке. 

[Marina F]

Дмитрий Ч. сказал(а) 8 часов назад:

Ага, покатал по обочине, зарулил на проезжую - свобода... Если что, вина не моя.

Пох на Право, Свободу давай!

Что за жлобство? Пьяны, штоле? Или от природы таков?

добавлено 4 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 24.06.2019 в 17:46:

Желание высказаться явно перебороло потребность сказать что-то новое. На второй круг зашли.

Желание схамить не позволило увидеть смысл сказанного мной. Что ж, попробую ещё раз, вдруг дойдёт: хорошая инициатива облачена в такую форму, что вызовет отторжение у большинства.

Вы это специально? Типа: мы ж хотели для вас всё сделать, но видите, не прошло?

[Marina F]

Впрочем, неудивительно, ведь следующий вывод: а зачем тогда вообще велодорожки? 

Очень правильный вывод, ибо никому они нафик не нужны, кроме тех умников, кто на этом бабки делает.

Одно не понятно: по-другому-то зарабатывать никак, а?

Изменено 25 июня 2019 г. пользователем Marina F

[tim-84]

Marina F сказал(а) 6 часов назад:

Впрочем, неудивительно, ведь следующий вывод: а зачем тогда вообще велодорожки? 

Это вопрос из разряда "а зачем нам нужны тротуары".

 

[indi]

tim-84 сказал(а) 39 минут назад:

Это вопрос из разряда "а зачем нам нужны тротуары".

В точку)

[TarasB]

tim-84 сказал(а) 1 час назад:

Это вопрос из разряда "а зачем нам нужны тротуары".

Тротуары очевидно нужны пешеходам. Пешеходам нет никаких плюсов от движения по проезжей части.

А вот про велодорожки - непонятно.

[Alex HiNT]

А я согласен с тем, что велодорожки не нужны. В том случае если ПЧ делается с расчетом на возможное движение не только очумелых гонсчегов.

С нашими водятлами рядом на авте то ехать стрёмно.

В городе велосипедист едет в среднем с такой же скоростью как и авта (аццкого воена не берем - он едет быстрее ).

На загородных дорогах обочина должна быть отделена от пч надолбами метров через 20 (или осветительными столбами, но это фантастика хотя сколько денег на этом можно освоить ), что решит проблемы обочечников.

 

Если велосипедист устал или ему просто лень он будет спокойно тошнить по тротуару. В противном случае поедет по пч с нормальной  скоростью. Собсно оно у нас так и было то дого момента как у кого-то зачесалось в одном месте что-то "улучшить".

 

[indi]

TarasB сказал(а) 12 минуты назад:

Тротуары очевидно нужны пешеходам. Пешеходам нет никаких плюсов от движения по проезжей части.

А вот про велодорожки - непонятно.

Тротуары не нужны пешеходам. Проезжая часть, как правило, шире, лучше асфальтирована, нет подземных переходов, сплошные плюсы.

[tim-84]

Меня удручает одна деталь-какие то обсуждения (надо-не надо) ведутся вокруг вопроса, который обсуждений вообще не требует. На основе опыта десятилетий уже есть понимание того, что велодорожка оптимальна с точки зрения удобства и безопасности большинства велосипедистов, выверена технология, проектные решения, проведены множество исследований. С тем же успехом можно обсудить истинность теоремы Пифагора, т.е. потратить время на абсолютно  бесполезное занятие. 

И именно большинства. Я понимаю гонщегов, сам люблю в силу юности "притопить", но поймите-вы-мы не единственные, кто использует велик и не должны все решения зацикливаться на нас-вас. Подавляющее большинство велопользователей сторонники относительно спокойной езды, + пожилые люди + дети. Не зацикливайтесь вы на себе любимом, я очень прошу и сам изо всех сил стараюсь. 

[Bogdanter]

Абслютно согласен с @tim-84

 

Надо стараться смотреть на окружающую действительность не только со свей колокольни:

 

Приведу выдержку из статьи Cycling for a Few or for Everyone: The Importance of Social Justice in Cycling Policy (by John Pucher, Ralph Buehler) 

 

"В "веловодительской" (прим. езда по ПЧ) модели езды на велосипеде велосипедисты должны постоянно оценивать движение трафика, смотря назад, сигнализируя, активно изменяя скорость и положение, иногда блокируя  полосу, иногда уступая, что представляет собой некий «танец». Исследования показывают, что большинство людей чувствуют себя очень небезопасно, участвуя в такого рода танце, в котором одна ошибка может быть фатальной. Дети, а также многие женщины и пожилые люди практически исключены из такой модели езды. Хотя некоторые люди, особенно молодые мужчины могут  рассматривать такую модель езды как вызов, она связана со стрессом для подавляющего большинства. Поэтому неудивительно, что "веловодительская" модель езды, которая фактически существовала в США  в течение последних сорока лет привела к чрезвычайно низкому уровню использования велосипедов."

[Alex HiNT]

tim-84 сказал(а) Только что:

Меня удручает одна деталь-какие то обсуждения (надо-не надо) ведутся вокруг вопроса, который обсуждений вообще не требует. На основе опыта десятилетий уже есть понимание того, что велодорожка оптимальна с точки зрения удобства и безопасности большинства велосипедистов, выверена технология, проектные решения, проведены множество исследований. С тем же успехом можно обсудить истинность теоремы Пифагора, т.е. потратить время на абсолютно  бесполезное занятие. 

И именно большинства. Я понимаю гонщегов, сам люблю в силу юности "притопить", но поймите-вы-мы не единственные, кто использует велик и не должны все решения зацикливаться на нас-вас. Подавляющее большинство велопользователей сторонники относительно спокойной езды, + пожилые люди + дети. Не зацикливайтесь вы на себе любимом, я очень прошу и сам изо всех сил стараюсь. 

Те, о ком вы беспокоитесь, прекрасно ездили и ездят по тротуарам. У них и мысли нет выезжать на пч.

Опыт десятилетий это где-то за углом ? У нас опыт совсем другой. Не факт, что введение новых сущностей будет лучше.

Вот некоторые говорят - в спальных районах широкие тротуары - пешеходов мало, давайте часть отрежем и обзовем вд.

Нафиг это не надо, имхо. По этим тротуарам и так традиционно ездят на вело, смысл что-то менять ?

 

Тем более что обсуждается изменение в пдд, которое дало бы возможность велосипедисту самому решать где ему ехать, а не надеятся на чуждый разум.

[indi]

Alex HiNT сказал(а) 12 минуты назад:

Вот некоторые говорят - в спальных районах широкие тротуары - пешеходов мало, давайте часть отрежем и обзовем вд.

Нафиг это не надо, имхо. По этим тротуарам и так традиционно ездят на вело, смысл что-то менять ?

А если нет тротуаров?

А если тротуары недостаточно широкие?

[TarasB]

indi сказал(а) 52 минуты назад:

Тротуары не нужны пешеходам. Проезжая часть, как правило, шире, лучше асфальтирована, нет подземных переходов, сплошные плюсы.

Туповатый троллинг. Практика показала, что пешеходам как правило пофиг. Если не брать клинические случае в виде мозголомных ступенек в переходах и кривой брусчатки под детской коляской.

А вот для велосипедиста нормальная ровная дорога и кривая велодорожка, с которой надо постоянно спешиваться - небо и земля.

добавлено 1 минуту спустя

tim-84 сказал(а) 30 минут назад:

Не зацикливайтесь вы на себе любимом, я очень прошу и сам изо всех сил стараюсь. 

А можно и они не будут зацикливаться, и таки проголосуют за право ездить по ПЧ?

tim-84 сказал(а) 31 минуту назад:

На основе опыта десятилетий уже есть понимание того, что велодорожка оптимальна

Это если она сделана нормально, а не как у нас.

добавлено 3 минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 25 минут назад:

В "веловодительской" (прим. езда по ПЧ) модели езды на велосипеде велосипедисты должны постоянно оценивать движение трафика, смотря назад, сигнализируя, активно изменяя скорость и положение, иногда блокируя  полосу, иногда уступая, что представляет собой некий «танец».

В велодорожечной модели езды велосипедисты должны постоянно оценивать движение машин в подворотнях, уступать машинам на выездах из карманов, и, внимание, точно так же следить за ситуацией на перекрёстках, что по факту представляет собой ещё более сложный танец. И это я не говорю о том, что под ногами будут путаться дети, мамы с колясками, дамы с собачками.

[indi]

TarasB сказал(а) Только что:

Туповатый троллинг. Практика показала, что пешеходам как правило пофиг. Если не брать клинические случае в виде мозголомных ступенек в переходах и кривой брусчатки под детской коляской.

А вот для велосипедиста нормальная ровная дорога и кривая велодорожка, с которой надо постоянно спешиваться - небо и земля.

Практика показывает, что всем пофиг, как правило.

Какому-то велосипедисту интересны движение в потоке, маневрирование, оценка дорожной ситуации, контроль движения всех ТС, особенно ТС повышенной опасности, особенно тех, с которыми возможны пересечения.

Другому велосипедисту интереснее по дороге решать математические задачки.

[TarasB]

indi сказал(а) Только что:

Какому-то велосипедисту интересны движение в потоке, маневрирование, оценка дорожной ситуации, контроль движения всех ТС, особенно ТС повышенной опасности, особенно тех, с которыми возможны пересечения.

По факту это больше похоже на движение по велодорожке.

 

добавлено меньше минуты спустя

indi сказал(а) 9 минут назад:

А если нет тротуаров?

А если тротуары недостаточно широкие?

Если это за городом - то строить велотрассы. Не повторяя ошибок Софийской.

Если в центре города - пусть учатся не бояться машинок, ползущих 15 км/ч.

[indi]

TarasB сказал(а) 2 минуты назад:

По факту это больше похоже на движение по велодорожке.

По факту на велодорожках меньше отвлекающих факторов.

TarasB сказал(а) 4 минуты назад:

Если это за городом - то строить велотрассы. Не повторяя ошибок Софийской.

Если в центре города - пусть учатся не бояться машинок, ползущих 15 км/ч.

Если это в городе? Пример - пр.Большевиков.

[Bogdanter]

Alex HiNT сказал(а) 27 минут назад:

Те, о ком вы беспокоитесь, прекрасно ездили и ездят по тротуарам. У них и мысли нет выезжать на пч.

Ваша позиция - пусть те, кто не может по ПЧ ездят по тротуарам. Если вы туда шлете людей и говорите, что многие и так нормально катают, то почему сами не ездите по ним. Может там какие-то проблемы? Может это не всегда легально? Может мало кому по нраву делать постоянные прыг-скок по барьерной среде? Может кого-то пугают хаотично двигающиеся пешеходы, дети, собаки, коляски? Может многие из этих людей не хотят быть виноватыми в наезде на пешеходов? Вы действительно хотите сказать, что езда по тротуару это удобно и безопасно? Если это не самый лучший вариант передвижения, то почему вы оставляете только его для всех этих людей?

[Alex HiNT]

indi сказал(а) Только что:

Если это в городе? Пример - пр.Большевиков.

Где там нет тротуаров ?

[TarasB]

indi сказал(а) 7 минут назад:

По факту на велодорожках меньше отвлекающих факторов.

Это только первые 15 минут. А потом, проехав ты таки доезжаешь километр до перекрёстка. И сразу появляется очень много отвлекающих факторов.

[indi]

Alex HiNT сказал(а) 1 минуту назад:

Где там нет тротуаров ?

От Тельмана до Новосёлов.

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Если вы туда шлете людей и говорите, что многие и так нормально катают, то почему сами не ездите по ним. Может там какие-то проблемы?

Потому что езда по тротуарам содержит те же проблемы, что и езда по нарисованным недодоржкам. По ним вообще невозможно ехать быстрее 10 км/ч. А с недодорожками всех туда загонят.

добавлено меньше минуты спустя

Bogdanter сказал(а) 7 минут назад:

Вы действительно хотите сказать, что езда по тротуару это удобно и безопасно?

Для новичка, едущего 10 км/ч - это удобнее и безопаснее езды по ПЧ, и точно так же удобно и безопасно, как езда по нарисованной недодорожке.