Опубликовано: 23 ноября 2017 г. (изменено) Довольно неожиданные новости увидел у себя в ленте ВК. Позволю процитировать: Цитата Опубликован проект Постановления Правительства РФ об изменениях в ПДД для велосипедистов Основные изменения: — вводится термин «велосипедная зона»«Велосипедная зона» – территория с преимуществом в движении для велосипедистов, начало и конец которой обозначены соответственно знаками 5.33.1 и 5.34.1; — разрешается пересечение дороги по регулируемому пешеходному переходу без спешивания 24.11 Для пересечения дороги по нерегулируемым пешеходным переходам велосипедист обязан спешиваться. Допускается пересечение дороги велосипедистами без спешивания по регулируемым пешеходным переходам по правому краю пешеходного перехода по направлению движения при отсутствии помех иным лицам со скоростью, не превышающей скорость движения пешеходов. До 4 декабря можно вносить комментарии и предложения по ссылке: http://regulation.gov.ru/projects#npa=75293 Смущает эта "велосипедная зона". Не очень понятно, с какой целью решили ввести это понятие. Ну и формулировка в 24.11 напрягает: "при отсутствии помех иным лицам". То есть это надо понимать, как "можно переезжать не спешиваясь там, где есть светофор, но любой автомобилист в случае ДТП будет прав" UPD: Доступен полный текст документа по ссылке http://letsbikeit.ru/wp-content/uploads/2017/11/pdd-change-2017.docx и во вложении. Текст пока предварительный, не стоит его воспринимать как свершившийся факт. К моменту принятия может многое в нем поменяться, причем может быть даже и радикально. pdd-change-2017.docx Изменено 23 ноября 2017 г. пользователем lol_wut 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. lol_wut сказал(а) 12 минуты назад: по правому краю пешеходного перехода А заниженный поребрик обычно в центре ПП, азаза. Стоит исправить на "при отсутствии помех пешеходам", ессно. А то ессно теряется всякий смысл (сейчас тоже можно пересекать, но только пока не собьют). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. (изменено) да нет, автомобиль обязан пропустить в такой ситуации по 13.1, так что ничего страшного. Изменено 23 ноября 2017 г. пользователем Cujo 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Cujo сказал(а) 25 минут назад: да нет, автомобиль обязан пропустить в такой ситуации по 13.1, так что ничего страшного. Вот только водятлы считают по другому. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. ProteKtor сказал(а) 35 минут назад: Вот только водятлы считают по другому. Это не важно, формально виновны только при ДТП, те гайцам не к чему придираться, а в суде даже сейчас наказывают только водятлов по 13.1. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Скорость бы как-нибудь регламентировали при пересечении... хотя как это сделаешь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Цитата не превышающей скорость движения пешеходов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Пешеходы могут с разной скоростью двигаться, Священное Дорожное Писание не ограничивает их скорость, а есть и бегуны, самокатчики, ролеры итп, которые оным Писанием приравниваются к пешеходам, то бишь на самом деле всё далеко не так однозначно. С точки зрения здравого смысла, конечно, особо гнать не стоит, но ведь наверняка будут и гонщики, и формально они будут правы, во всяком случае, ежели докажут, что пешеходы могут двигаться с той скоростью, с которой они ехали. Cujo сказал(а) 20 минут назад: Это не важно, формально виновны только при ДТП, те гайцам не к чему придираться, а в суде даже сейчас наказывают только водятлов по 13.1. Дык тут же была тема про то, что одного переезжавшего сбили на ПП и определили виновным. Видимо, такого больше не будет, ежели переход регулируемый ProteKtor сказал(а) 58 минут назад: Вот только водятлы считают по другому. Похоже, что это единственный ҟанон Священного Дорожного Писания, известный некоторым водятлам. Есть большие сомнения, что ежели эту поправку введут, эти водятлы будут в курсе. Сейчас у них при виде едущего по зебре велосипедиста течёт пена изо рта и они начинают реветь мотором, несмотря на то, что им горит красный, боюсь, что подобные условные рефлексы у водятлов исчезнут нескоро, даже ежели езду и легализуют. А вообще поворачивающим велосипедистам тоже надобно будет бдить, летуна не всегда можно своевременно разглядеть 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Hellwarrior сказал(а) 12 минуты назад: Дык тут же была тема про то, что одного переезжавшего сбили на ПП и определили виновным. Видимо, такого больше не будет, ежели переход регулируемый Таки гайцы или суд? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. lol_wut сказал(а) 5 часов назад: Довольно неожиданные новости увидел у себя в ленте ВК. Позволю процитировать: А чего-то я по той ссылке не увидел дословного текста. Про велосипедные зоны там есть, но как раз с объявлением, что это за зоны и зачем они. А цифр 24.11 там не увидел.. Или там надо регистрироваться, чтобы увидеть полный текст? Для внесения предложений нужна регистрация, это видно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Хороший вопрос, я тоже текста по ссылке не нашел. Регистрации на этом ресурсе у меня тоже нет если что. Пост я из велообщества Петербургского скопипастил, надо б там поинтересоваться. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Появился полный текст документа: http://letsbikeit.ru/wp-content/uploads/2017/11/pdd-change-2017.docx pdd-change-2017.docx 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. неужели где-то там здравый смысл прорезался? (тьфу-тьфу-тьфу - не спугнуть бы ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноября 2017 г. Да я и сейчас обычно всегда так еду - по регулируемому обычно на веле, по не - чаще пешком. Ну и "правило военного лётчика" чту, головой кручу без перапынку. Что самое смешное - закон-то принят для охЪраны водятлов от низко, но быстролетающих по ПП велодятлов... но водятлы этого понять не способны, хоть это самый известный в их среде закон из ПДД, что касается вела. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. marr сказал(а) 7 часов назад: неужели где-то там здравый смысл прорезался? (тьфу-тьфу-тьфу - не спугнуть бы ) Ой подозрительно, даже не по себе как-то. Так и вижу заголовки в интернетах. "ШОК !!! велосипедистам разрешили переезжать переходы". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. если такую хрень внесут в ПДД - я первым делом повешу себе регистратор на руль - от греха подальше 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. Денис_Сергеевич сказал(а) 44 минуты назад: если такую хрень внесут в ПДД - я первым делом повешу себе регистратор на руль - от греха подальше По факту ничего не изменится же. Только умерят слегка пыл "я же правых". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. Денис_Сергеевич сказал(а) 50 минут назад: если такую хрень внесут в ПДД - я первым делом повешу себе регистратор на руль - от греха подальше Скорее регик может помочь в подобных случаях, пока эти поправки не ввели. Когда введут - это может уже не прокатить. Регистратор никоим образом не является доказательством скорости даже снимающего. И потом предполагается разрешить ездить с пешеходной скоростью, которую Священное Дорожное Писание не ограничивает. Даже ежели отбросить роллеров и самокатчиков, пешеходом может быть чемпион мира по бегу на 60 м, который выдаст скорость до 34 км/ч, что как-то многовато для своевременного обнаружения. Впрочем, "попутные" тротуарщики, скорее всего, таки будут обнаружены до поворота (хотя всякое может быть, особливо в темноте со всякими тёмными велорыцарями), а для узрения "встречных" на перекрёстке тупо больше времени. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. На поведение велосипедных зебро-летчиков не повлияет. На автомобильных летунов через зебру на красный (при отсутствии пешеходов) - думаю тоже. Лучше бы отменили запрет езды (на вело) по ПЧ при наличии велодорожки. Это более актуально для нашего города в связи с угрозой велосипедизации по принципу пешеходно-велосипедной разметки. Ну и отмена разрешенных + 20 кмч скорости (за пределами автомагистралей) что напрашивается уже очень давно, а также ужесточение наказания на небезопасную езду и превышение. Хотя последних двух мер мы вряд ли дождемся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 ноября 2017 г. (изменено) Primorsky сказал(а) 1 час назад: Ну и отмена разрешенных + 20 кмч скорости (за пределами автомагистралей) что напрашивается уже очень давно, а также ужесточение наказания на небезопасную езду и превышение. Хотя последних двух мер мы вряд ли дождемся. Ещё бы закон, по которому этим самым фашистским дорогам, отмеченных знаком 5.1 (или таки 5.3) обязательно должна быть альтернатива для люда, а в случае отсутствия оной знаки 5.1/5-3 надобно убирать. Есть же подобный закон про платные дороги, должен быть и про дороги для автогоспод, а то ведь люду приходится охально возлагать уд срамной на ҟаноны Священного Дорожного Писания, ибо иначе тупо не проехать/пройти. Причём в СПб и области эта проблема выражена пока ещё достаточно слабо, приходится разве что безобразничать при езде в Кронштадт или из оного, а также в ходе переправы через Неву, когда мосты разведены. А вот в Московской области, я смотрю, всё сильно хуже, причём, судя по всему, скоро станет ещё хуже. И в Челябинской области сделали блуд с единственной дорогой, отмеченной фашистским знаком, причём отмеченный участок с обеих сторон начинается внезапно (то бишь не после какой-нибудь развязки с предупреждениями перед оной, а чисто конкретно внезапно), а альтернативы там, вроде, никакой и нету. И, что самое былинное, ГОСТУ эти фашистские дороги ни разу не соответствуют, там есть не то, что куча разворотов и одноуровневых примыканий, но даже и наземные пешперы, а всем пофиг, знаки ж поставили. Пока дорожные фашисты, правда, блудят, в основном, в Московской области, но и до других регионов наверняка доберутся. К тому же ничто не мешает и люду из СПб и ЛО ездить в МО, и творимый там блуд касается и нас тоже. Изменено 24 ноября 2017 г. пользователем Hellwarrior 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября 2017 г. Вот бы левый поворот разрешили. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября 2017 г. Resistor сказал(а) 21 минуту назад: Вот бы левый поворот разрешили. через несколько полос? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября 2017 г. Цитата Дык тут же была тема про то, что одного переезжавшего сбили на ПП и определили виновным. Да пока еще не определили , думают ))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 ноября 2017 г. (изменено) ProteKtor сказал(а) 11/27/2017 в 18:36: через несколько полос? Через байкбокс. И с правым краем надо что то делать. Какой, простите, [цензура] мешало "возможно правее"? Изменено 13 декабря 2017 г. пользователем VORON ругательство 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 ноября 2017 г. hassisin сказал(а) 7 минут назад: Какой, простите, суке мешало "возможно правее"? велосипедации? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 ноября 2017 г. правый край конечно полный бред, хоть работает только в мечах всяких ивек ну и кирпич на въезде ОТ тоже исправить 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. А никому не кажется, что корень проблемы в пересечении потоков машин и людей? Т.е. если бы не было ситуации, когда и авто и пешеходам (велосипедистам) горит зеленый, было бы меньше проблем? Меня в этом плане очень бесит эта "игра на выживание", когда одним надо заметить и не сбить, другим быть не сбитыми (я сейчас чисто в разрезе "авто-пешеход"). По-моему, так быть не должно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. Ботаник сказал(а) 3 минуты назад: По-моему, так быть не должно... а как иначе? Ждать по 3 минуты зеленого, как в Мурино? (это вообще дичь - люди стоят по 3-3,5 минуты и ждут зеленого) я от таких "показаний" светофоров в шоке, при том, что пешком я там не хожу 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад: а как иначе? Ждать по 3 минуты зеленого, как в Мурино? Я не знаю, как иначе, я говорю, как пользователь. 3 минуты это противоположная крайность. Есть перекрестки, где стрелка на поворот горит постоянно (хотя ранее прерывалась), а зеленый пешеходам включается секционно. Так вот перед включением пешеходам зеленого, хорошо бы стрелке краснеть. Вероятно, не везде это можно реализовать, но точно на большинстве перекрестков! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. щас иногда встречаются перекрестки, где разом машины стоят, а пешики идут. в целом удобно, но ждать дольше. еще заметил, что стали сокращать время на переход. например обычный перекресток без всяких стрелок, для машин зеленый горит 35 сек, а для пешиков только 15... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. Ботаник сказал(а) 46 минут назад: Есть перекрестки, где стрелка на поворот горит постоянно (хотя ранее прерывалась), а зеленый пешеходам включается секционно. кстати да, вспомнил такой перекресток - савушкина с планерной - там направо по стрелке. которая гаснет и загорается зеленый для пешеходов. В принципе, никакого криминала в плане времени ожидания там нет. Но такое не везде можно реализовать, т.к. никто не отменяет левые повороты (ну или и их по стрелке) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. На углу пражской и турку совершенно дебильный алгоритм работы светофоров. На 2х углах из 4 когда горит зеленый для авто по пражской зачем-то загорается красный для пешеходов через турку хотя повернуть туда никто не может т.к. там односторонее движение. При этом по пражской зеленый горит больше минуты, а по турку 15 сек что для авто, что для пешеходов. В результате люди подходят к переходу, видят красный, видят едущие параллельно по зеленому машины, очумевают и начинают вытворять всякое типа перебегания на этот красный как раз тогда когда он наконец становится реально неужным и авты стартуют по турку. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. Ботаник сказал(а) 1 час назад: А никому не кажется, что корень проблемы в пересечении потоков машин и людей? Т.е. если бы не было ситуации, когда и авто и пешеходам (велосипедистам) горит зеленый, было бы меньше проблем? Дык с 14го года придумана поправка в ГОСТ Р 52289-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств» http://docs.cntd.ru/document/gost-r-52289-2004 А именно пункт 7.1.2: Цитата «Не допускается пересечение транспортных и пешеходных потоков в одной фазе светофорного цикла регулирования». И в той же Москве, к примеру, активно это стали внедрять. Там довольно мало перекрестков где пересекаются потоки пешеходов и автомобилей в одной фазе. Только вот этот подход несет в себе недостатки, о которых уже упомянули: долгое время ожидания, как следствие перебегающие на красные нетерпеливые пешеходы, которые не будут ждать 2-3 минуты своего сигнала. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 ноября 2017 г. lol_wut сказал(а) 23.11.2017 в 17:11: Смущает эта "велосипедная зона". Не очень понятно, с какой целью решили ввести это понятие. В разных там Европах так сделано во многих узких местах центров городов где нет возможности проложить велодорожку. На фото испанский знак обозначения этой самой зоны. Нововведение однозначно полезное еще бы и скорость в городах ограничили до 50-ти 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. Velorider сказал(а) 29.11.2017 в 14:14: На фото испанский знак обозначения этой самой зоны. Написано "приоритет у хрустика?" Сложно себе представить это в наших реалиях. lol_wut сказал(а) 29.11.2017 в 13:53: И в той же Москве, к примеру, активно это стали внедрять. Мне там нравятся перекрестки, где всем авто красный, а всем пешеходам зеленый - и переходить можно как угодно (ну почти ) Очень здорово. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. Ботаник сказал(а) 1 час назад: Мне там нравятся перекрестки, где всем авто красный, а всем пешеходам зеленый - и переходить можно как угодно (ну почти ) Очень здорово. Ну так из-за этого пешеходную фазу приходится ждать дольше. Не напрягало такое? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. lol_wut сказал(а) 1 час назад: Не напрягало такое? Нет. Больше напрягают авто, за которыми надо следить. Ну и на 3 и даже на 2 минуты не попадал - везде было меньше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. А еще теоретически можно на таких перекрестках по диагонали безопасно переходить. И вроде бы даже это узаконить хотели в рамках одного из экспериментов, в той же Москве. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. lol_wut сказал(а) 20 минут назад: А еще теоретически можно на таких перекрестках по диагонали безопасно переходить. И вроде бы даже это узаконить хотели в рамках одного из экспериментов, в той же Москве. пересечение среднего и 8/9 линий так сделано, народ толпами по диагонали ходит)) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. Ботаник сказал(а) 4 часа назад: Мне там нравятся перекрестки, где всем авто красный, а всем пешеходам зеленый - и переходить можно как угодно (ну почти ) Очень здорово. У нас на Академке с месяц-полтора назад напрограммировали такой режим. Пробка со всех четырех сторон стала практически круглосуточной. А пешики стали переходить и на свой зеленый (конкретное такое броуновское движение получилось), и, по-старинке, на автомобильный. Через недельку вернули всё как было. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. lol_wut сказал(а) 4 часа назад: можно на таких перекрестках по диагонали безопасно переходить. И вроде бы даже это узаконить хотели Узаконили в п. 4.3 ПДД vlad-b сказал(а) 2 часа назад: У нас на Академке с месяц-полтора назад напрограммировали такой режим. Пробка со всех четырех сторон стала практически круглосуточной. Да, это возможно не везде. Тут нужен индивидуальный подход: наблюдение, настройка. Но во многих местах точно можно исключить пересечение поворачивающих авто и пешеходов 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 декабря 2017 г. (изменено) Ботаник сказал(а) 8 часов назад: Мне там нравятся перекрестки, где всем авто красный, а всем пешеходам зеленый - и переходить можно как угодно (ну почти ) Очень здорово. Идиотская система, на Фонтанке-Вознесе-Измайловском такое (с неполным комплектом пешперов и красным для пешиков даже тогда, когда на Фонтанку в этом направлении никто повернуть не может), ещё Ветеранов-Гарькавого, ну и ещё местами. Ждать фазу приходится долго, блуд полный. Только для вела более-менее норм, ибо можно и с пешиками пройти и с вёдрами проехать, хотя ведроблудие с 4 сторон проезжать таки мешает Изменено 1 декабря 2017 г. пользователем Hellwarrior 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. Перейти дороги от Ленты до Измайловского тоже теперь минут 7 занимает. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. Ботаник сказал(а) 12/1/2017 в 23:12: Но во многих местах точно можно исключить пересечение поворачивающих авто и пешеходов По новому ГОСТ на регулируемых перекрестках "пешеходные" и "автомобильные" фазы должны быть разнесены. Было бы здорово, если бы разрешалось переходить дорогу во всех направлениях на таких перекрестках (в т. ч. по диагонали). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. VORON сказал(а) 1 час назад: переходить дорогу во всех направлениях А еще и переезжать тоже, заодно. Тема то про это изначально 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. VORON сказал(а) 4 часа назад: По новому ГОСТ на регулируемых перекрестках "пешеходные" и "автомобильные" фазы должны быть разнесены. Было бы здорово, если бы разрешалось переходить дорогу во всех направлениях на таких перекрестках (в т. ч. по диагонали). на деле я заметил только оптимизацию фаз в пользу водителей. А пешеходы постоят, подождут, ведь водители по делам едут! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. ProteKtor сказал(а) 37 минут назад: на деле я заметил только оптимизацию фаз в пользу водителей. А пешеходы постоят, подождут, ведь водители по делам едут! Ну так ждут, потому что фазы разнесли. Поправки касаются поворачивающих автомобилей пересекающих движение пешеходов с интенсивностью более 3х машин в минуту. Грубо говоря разносить будут стрелки и зелёный для пешеходов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. Cujo сказал(а) 40 минут назад: Ну так ждут, потому что фазы разнесли. Именно это я и сказал. Новые изменения вредят пешеходам. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. ProteKtor сказал(а) 14 минуты назад: Именно это я и сказал. Новые изменения вредят пешеходам. Фактически изменения направлены на повышение безопасности пешеходов на регулируемых перекрестках. Не всегда задержка = вред. Причем поток пешеходов не изменится. Просто уменьшатся пешеходная и поворотная фазы. И кстати это сделали и потому что хотят разрешить проезд по регулируемому ПП на велосипеде. Чтобы избежать аварий. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 декабря 2017 г. Cujo сказал(а) 4 минуты назад: Причем поток пешеходов не изменится. А как он может изменится? Сколько людей было, столько и осталось. Cujo сказал(а) 4 минуты назад: Фактически изменения направлены на повышение безопасности пешеходов на регулируемых перекрестках. не машинам по 1.5 минуты, пешеходам 20 секунд. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
