Велоштаны и мировой туризм!

[Bercut]

Night-Fox сказал(а) 2 часа назад:

Это замкнутый круг самообмана. Чтобы тягать эти велоштаны с тушёнкой и дровами со скоростью 15 км.ч нужно постоянно жрать, 

Конечно! Чтобы ехать 15 км/ч надо тратить больше сил и времени, чем ехать обычными скоростями в походе со штанами. А ещё, если так медленно тащиться, то ничего не остаётся как думать о еде и действительно жрать. Если дорога превращается в путь где 15 км/ч предел прохождения участка, то конечно надо думать где бы самому всё съесть - ведь не знаешь где тебя поджидают оголодавшие байкпайкеры. 

 

Если серьезно, то если у туриста форма перевозки вещей это штаны - невозможно ничего вслепую предполагать о нем и том как передвигается. Не раз видел как в одном ПВД сочетаются штаны от 45 до 85, при этом каждые из них понимают что что-то странное: как одни так компактно собрались, а вторые что же такое набрали на два дня. Если видишь набитые штаны, это не значит что в них много всего. Может спальники без мешка так прямо уложены.

 

С тем же успехом можно на какой-нибудь пробег или гонку припереться с пустыми штанами набитыми надутыми гермами. И вваливать по полной, под удивление окружающих. Аэродинамика страдает, но вес меньше полтора килограмм) 

[COPATHuK]

. дубл

Изменено 21 сентября 2019 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

matvenson сказал(а) 20.09.2019 в 20:36:

 

Эт вы ещё штаны Душмана не видели :-)))

... когда он из Финляндии возвращается :-)))

Кстати, есть такая прикольная штука - растягивающаяся сетка (почти авоська). Штука - страшная, ибо в неё понемногу подпихиваеться и подпихивается... А потом отваливается багажник ))))
 

 

Bercut сказал(а) 20.09.2019 в 15:08:

Из опыта. Если аккуратный небольшой тубус на руле (который уже руля и ниже руля) сделан для самого габаритного в штанах, а не из соображения только веса - это позволяет ощутимо уменьшить ширину штанов. Так как не надо делать штаны 50+ см по верху. Я ощутил именно улучшение в езде. Так как разом был предпринят комплекс мер, то выделить только аэродинамику не могу. Хуже точно нет, от круглого тубуса 50 см в диаметре 13 см. 

добавлено 2 минуты спустя

Порывы ветра никак не отзывались на руле. А сам груженый велосипед без райдера может стоять на месте 3-4 секунды не держа его. 

Про небольшое на руле, как бы понятно. Особенно, если посадка более-менее. Я скорее про объемные мешки на вилке. Если говорить про цифры (кстати, 32-34 - это была не скорость, а зубья ))), так вот на спуске с ОГРОМНЫМИ штанами на тандеме мы в Финляндии иногда уходим за 70, ну или штаны+прицеп. Когда вариация с сумками спереди, поменьше штаны или сумки сзади, то 60-62 максимум. При том же весе, ветре и ессно, рельефе. Понятно, что на таких скоростях сопротивление воздуха недеццкое, но ведь хороший мордодуй у моря или в пустыне вполне себе нагрузку дает. 32-34 было в Рамоне, когда скатывались в него с юга. В подъем ехалось легче, ибо от ветра там были закрыты.

 

Night-Fox сказал(а) 21 час назад:

Это замкнутый круг самообмана. Чтобы тягать эти велоштаны с тушёнкой и дровами со скоростью 15 км.ч нужно постоянно жрать, постоянно жрать тянет за собой еще больший объем и вес велоштанов, и так далее, до критической точки, когда жрать больше невозможно,а скорость уже 7 км.ч... Потом адепты велоштанов мутируют в водников у которых всё жизненно необходимое снаряжение с трудом помещается в грузовую Газель.

Вы говорите "водники", как будто в этом есть что-то плохое )))

Например, в этом ПВД, благодаря наличию снаряжения, которое везлось до границы микрике побольше, чем Газель, маршрут был срезан вероятно на 100 км.

И оба маршрута, оба ПВД (с разницей в несколько лет), доставили удовольствие по самое не балуй. Правда в случае полного объезда Саймы, пришлось крутить почти всё время. Тут же был отличный велотуризм с двумя переправами на "подручных средствах". И да, на тему скоростей... на кой черт в велотуризме (во всем его разнообразии форм и мест) что-то мерить скоростью? Ну, нагрузку еще как то можно считать, чтобы понять, как надо восстанавливаться. Ну, вот отлично переждав дождик и пообедав в приятном месте, я точно знал, когда надо "взлететь со всей этой ерундой", чтобы в Лапе затариться сыром и добраться до границы вовремя.Вот для этого, как тут уже заметили, и надо знать среднюю ходовую (в зависимости от многих условий) и просто среднюю (также в зависимости от многих условий). Ессно в купе со знанием того, как восстанавливаешься и как надо жрать.

Быстро или медленно средняя ходовая 22 на 52 км или 19,2 с посещением С-маркета? В такой конфигурации?  При том, что нормально включились, хорошо закатились перед границей, а утром была переправа и до обеда катали по финским рельефным грейдерам?

Я тренированный, подготовленный боец или нет?
 

Скрытый текст

 

это пример трех отрезочков с тренировки в команде месяцок назад (в конце я разгонял)

 

 

Без телеги с лодкой на том же аппарате с таким же рюкзаком (полегче, конечно, т.к. водного не надо) из Лахти до Камменогорска через Миккеле тот же ПВД со средней ходовой 21-22 км/ч (140 и 200 км в день).  Ну и какая разница? Ну, скинем рюкзак, поедем налегке. Будет  25. И что? Не будет переправ, не будет отдыха в нормальной одежде и прогулок по лесу в треккинговой обуви, не будет санкционки (ну не буду я есть наш патриотический пальмовый сыр), что еще? Да, не будет навороченного бинокля, чтобы разглядывать многие красоты и интересности вокруг. И многого другого.
А уж к развитию возможностей такие покатухи на целый день с высокой средней не имеют никакого отношения. Это имеет отношение к закатыванию, к превращению в телегу. Причем медленную. Чтобы это ощутить надо просто на гоночки поездить и успокоиться, используя в дальнейшем цифры для планирования и исправления косяков (или приключний, которые шит хеппенз иногда).

Изменено 21 сентября 2019 г. пользователем COPATHuK

[Bercut]

COPATHuK сказал(а) 46 минут назад:

Если говорить про цифры (кстати, 32-34 - это была не скорость, а зубья ))), так вот на спуске с ОГРОМНЫМИ штанами на тандеме мы в Финляндии иногда уходим за 70, ну или штаны+прицеп. Когда вариация с сумками спереди, поменьше штаны или сумки сзади, то 60-62 максимум.

Не забывай про то что у большей массы ощутимо лучше накат. Тандем - лучший тому пример. Если два велосипеда с райдерами 75 кг и 100 кг - без вариантов накат лучше у второго, если колеса одного плана. 

 

Я не раз замечал, что максимальные скорости с горы у меня почти ее отличаются от пиковой скорости по прямой без ветра - чуть больше 60ти и около 60ти. После этого собственно из тройника сделал двойник, ибо нет смысла с горы и в низком каденсе нв ровнине. Наверное именно в аэродинамике дело. При этом максимальные скорости с грузом и без - по сути одинаковые, просто разная динамика разгона и потеря скорости. Опять же набегающий поток воздуха тормозит. Также не хватает продолжительности спуска чтобы набрать максимум. 

 

Если говорить о том что аэродинамика штанов разного размера сильно влияет на скорость, то у меня почему-то вырвалась лень нагибаться при спуске с горы. Так как очень небольшая разница по дистанции от тех кто нагибается или даже сидит на раме в полуприсяде. Но так как очень большого размера штаны чаще сильно тяжелее чем меньшие - то эффект массы вероятно доминирует, велосипед не успевает разогнаться. 

 

И на последок. Как яхтсмен скажу, ветер у дороги гораздо слабее, поэтому штаны без верха или боковые сумки - по идее аэподинамичнее. Поэтому и небольшой баул на руле в профиле руля не заметен, не забывая что это делает штаны уже и без верха или коврика сзади. Те же боковые сумки или штаны на их подобии - практически в профиле велосипеда, если смотреть сбоку. Баул под седлом конечно лучше по эродинамике - ведь это до 15 литров всего навсего. Хвост в виде 45-65 литров совершенно иначе бы себя вел. Думаю не хуже чем штаны на 15 литров. 

[COPATHuK]

Ессно я говорю про разницу в сходных условиях. И спичь не про разный размер сзади - тут разница, мной не замечалась, даже когда рюкзак "в три этажа". Полагаю из-за "аэродинамической тени" (познания на уровне картинок из мурзилок), которую обеспечивает тело (или тела в нашем случае). 

Озадачила нагрузка в тяжелых ветровых условиях с сумками впереди на вилке. Все-таки расстояние от них до ног (первой пары ног) значительное и, возможно, возмущения от передних сумок, как то очень не хорошо ложаться на ноги и далее штаны.

Пока нет особой "статистики" поездок в более-менее сходных условиях и маршрутах, когда основное сзади или распределено.  Только легкое подозрение (и разница в скоростях на спусках, причем заметная, в эту копилку). Для тандема вопрос распределения веса актуальный. Но и получать лишнюю и заметную нагрузку не хочется. Как то на третий день вмордодуя был озадачен успеванием на самль (ходовой середняк на идеальном плоскаче был 14-15 при очень плотной работе). 

Изменено 21 сентября 2019 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Bercut сказал(а) 1 час назад:

Если говорить о том что аэродинамика штанов разного размера сильно влияет на скорость, то у меня почему-то вырвалась лень нагибаться при спуске с горы. Так как очень небольшая разница по дистанции от тех кто нагибается или даже сидит на раме в полуприсяде. Но так как очень большого размера штаны чаще сильно тяжелее чем меньшие - то эффект массы вероятно доминирует, велосипед не успевает разогнаться. 

На скоростях в районе 60 аэродинамика доминирует над массой. Даже в случае прямого падения. Человек в несгруппированном состоянии ближе к нулю падает со скоростью 120 км/ч  максимум (или миль... не помню). Поэтому пригибание (даже при наличии здоровых штанов) может дать заметных прирост скорости. Иногда полезно, если впереди подъем... )

Изменено 21 сентября 2019 г. пользователем COPATHuK

[Bercut]

COPATHuK сказал(а) 16 минут назад:

Озадачила нагрузка в тяжелых ветровых условиях с сумками впереди на вилке. Все-таки расстояние от них до ног (первой пары ног) значительное и, возможно, возмущения от передних сумок, как то очень не хорошо ложаться на ноги и далее штаны.

А, ты про передние боковые сумки. Опыта в этом нет, но они то точно должны парусить огого как. 

 

Всё же скорости выше 50-60 это крайне короткий период времени из жизни туриста. На таких скоростях надо бы уже костюм специальный иметь и в пленку обматывать велосипед с райдером и грузом вместе. Скорости до 40 по наблюдениям больше зависит от массы, хотя аэродинамика уже с 25-30 ощущается. Так вот на скоростях 30-40 км/ч от того что подниму спину - очень слабое ощущение потери скорости, да и то приходится ещё и тормозить если кто-то вперёди едет. А чтобы получить дополнительный разгон от того что нагнулся - горка может и закончится до достижения результата. Загрузка велосипеда больше ощущается. Всё же доминирующее время скорости 15-35 км/ч. И не на всех горках хочется гнать ещё больше, зачем по чем зря насиловать технику если потом всё равно ждать отставших. Лучше колодки менять, чем править колеса и раму. 

[Bercut]

Со штанами на багажнике или задними боковыми сумками есть же эффект от того что сначала рама и птом ноги райдера разрезают набегающий поток. И тут имеет смысл максимально сперед сдвинуть штаны и делать из полнообьемными, а не шариком набивать. А сзади округлыми. У меня штаны дальше некуда сдвинуты и передняя форма очень выверенная, жесткая передняя стенка очень помогает это достичь. Буквально 1-1.5 см зазор до ботинок по всей нижней половине штанин, при этом больше не задеваю штаны и вообще не поправляю их. Даже после лифта, когда ставлю велосипед вертикально. И основной обьем вытянут по вертикали вниз от площадки багажника и дно штанов почти в 1.5 раза длинее чем у тех же акма-нормал. Но при этом по фото видно что задняя линия обреза штанов сильно сместилась вперёд по сравнению с акма-нормал. Может быть в том числе из-за этого в этом году велосипед ощутимо лучше едет. 

[Kimber1]

Bercut сказал(а) 21.09.2019 в 23:01:

Со штанами на багажнике или задними боковыми сумками есть же эффект от того что сначала рама и птом ноги райдера разрезают набегающий поток. И тут имеет смысл максимально сперед сдвинуть штаны и делать из полнообьемными, а не шариком набивать. А сзади округлыми. У меня штаны дальше некуда сдвинуты и передняя форма очень выверенная, жесткая передняя стенка очень помогает это достичь. Буквально 1-1.5 см зазор до ботинок по всей нижней половине штанин, при этом больше не задеваю штаны и вообще не поправляю их. Даже после лифта, когда ставлю велосипед вертикально. И основной обьем вытянут по вертикали вниз от площадки багажника и дно штанов почти в 1.5 раза длинее чем у тех же акма-нормал. Но при этом по фото видно что задняя линия обреза штанов сильно сместилась вперёд по сравнению с акма-нормал. Может быть в том числе из-за этого в этом году велосипед ощутимо лучше едет. 

У нас тут, на Земле, атмосфера сильно разряженная и на скоростях до 30 км/ч ни форма, ни расположение сумок значительного влияния на аэродинамическое сопротивление не оказывают. Вот на Юпитере другое дело.

Изменено 23 сентября 2019 г. пользователем Kimber1

[indi]

Kimber1 сказал(а) 8 минут назад:

У нас тут, на Земле, атмосфера сильно разряженная и на скоростях до 30 км/ч ни форма, ни расположение сумок значительного влияния на аэродинамическое сопротивление не оказывают. Вот на Юпитере другое дело.

Кстати, замечал существенное влияние подрамной сумки-треугольника при сильном порывистом боковом ветре. Если треугольник рамы большой, и если заполнить его целиком модно бякопакерством, то держи руль крепче)

[polarpolaroid]

indi сказал(а) 1 час назад:

Кстати, замечал существенное влияние подрамной сумки-треугольника при сильном порывистом боковом ветре. Если треугольник рамы большой, и если заполнить его целиком модно бякопакерством, то держи руль крепче)

При такой силе ветра сам велосипедист тоже влияет на велосипед) 

 

[indi]

polarpolaroid сказал(а) 3 минуты назад:

При такой силе ветра сам велосипедист тоже влияет на велосипед) 

 

Ещё как влияет, но это никак не отменяет дополнительной ветробоковой зависимости, которая, на удивление весьма существенна.

[Kimber1]

indi сказал(а) 9 минут назад:

Ещё как влияет, но это никак не отменяет дополнительной ветробоковой зависимости, которая, на удивление весьма существенна.

Боковой ветер заметен, потому что влияет на управляемость и равновесие - одновременно смена положения центра тяжести и направления вектора сопротивления. Высокие обода тоже заметно переставляют вел при боковике.

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

на скоростях до 30 км/ч ни форма, ни расположение сумок значительного влияния на аэродинамическое сопротивление не оказывают

Я когда цепляю даже полупустой Ортлиб (1 шт.) на складной велосипед, сопротивление движению по субъективным ощущениям возрастает довольно заметно.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 1 час назад:

Я когда цепляю даже полупустой Ортлиб (1 шт.) на складной велосипед, сопротивление движению по субъективным ощущениям возрастает довольно заметно.

Тогда Кампи на разделочном веле в шлеме-капле должен как мининум сделать МСМК сходу. У него всегда такая конфигурация сумочек и торчащего из них шмурдяка, что любые аэродинамические тормоза нервно курят в холодке.

[Demeter]

52 страницы по такому простому вопросу, и ведь все уже поняли, что отдельные сумки хороши только для асфальта.

 

Даже мотоциклисты переходят на монообьёмный герметичные сумки-мотоштаны.

 

 

 

 

 

 

[Night-Fox]

Demeter сказал(а) 28 минут назад:

что отдельные сумки хороши только для асфальта

что вы, там где по грунту едет байкпакер с отдельными сумками, адепты велоштанов обычно крестятся и идут ножками, хотя были тут личности которые банники с велоштанами делают, но это единицы) а у эндуро-мотоцикла на грунту очень мало общего с велосипедом на грунту.

[Kimber1]

Night-Fox сказал(а) 16 часов назад:

что вы, там где по грунту едет байкпакер с отдельными сумками, адепты велоштанов обычно крестятся и идут ножками,

Ну да, ну да )))

Изменено 24 сентября 2019 г. пользователем Kimber1

[VORON]

Demeter сказал(а) 9/23/2019 в 16:22:

отдельные сумки хороши только для асфальта

Типичный представитель семейства отдельных сумок.

 

Еще один. Их в Исландии полно таких.

 

Честно говоря, я затрудняюсь сказать, чем эта конструкция сзади лучше, чем велоштаны... И вообще: что. они. там. везут?

Изменено 24 сентября 2019 г. пользователем VORON

[Night-Fox]

VORON сказал(а) 11 минуту назад:

Честно говоря, я затрудняюсь сказать, чем эта конструкция сзади лучше, чем велоштаны...

Боюсь ни чем. Видимо в цивилизованном мире производителям просто в голову не приходит делать изделия сопоставимые по вместительности с нашими отечественными велоштанами, а даже если и приходит то покупать это никто из здравомыслящих людей не будет, либо будет но настолько мало, что рентабельность будет ниже нуля, посему у людей которые решили ослушаться голоса разума в тех условиях рождаются подобные сетапы. Я думаю если бы данный персонаж жил в условиях СНГ, то он бы с радостью купил себе какой либо Мираж на 120 литров загрузил бы туда всё что хотел, ехал со скоростью 12 км.ч в джинсиках и был бы счастлив.

[VORON]

Night-Fox сказал(а) 2 минуты назад:

а даже если и приходит то покупать это никто из здравомыслящих людей не будет, либо будет но настолько мало, что рентабельность будет ниже нуля, посему у людей которые решили ослушаться голоса разума в тех условиях рождаются подобные сетапы.

Это фотки из одного нашего похода по Исландии. Там подобные персонажи встречаются чуть ли не ежедневно. Выше-то еще нормальные ребята (правда, перегруженные непонятно чем в радиусе 2 дней езды от магазина). А вот этот чувак уже несколько дней тащит велопоезд пешком по камням и песку:

 

 

[Night-Fox]

VORON сказал(а) 3 минуты назад:

А вот этот чувак уже несколько дней тащит велопоезд пешком по камням и песку:

Я думаю что у каждого свои причины брать велосипед туда, куда его брать не надо... Если хочется что-то потаскать, я бы взял просто тележку и шёл бы с ней, было бы в разы удобнее и продуктивнее)

[VORON]

Night-Fox сказал(а) 4 минуты назад:

Я думаю что у каждого свои причины брать велосипед туда, куда его брать не надо...

Проблема не в велосипеде. Мы-то ехали там (след от сфоткавшей это Кати хорошо виден), а он тащил. Видны эспандеры, которыми прицеп крепится к торсу, чтобы легче было:

У меня там задняя покрышка была 29х2.0 на 19-мм ободе, то есть далеко не фэтбайк. И всё же ехалось.

Изменено 24 сентября 2019 г. пользователем VORON

[Николай Б.]

VORON сказал(а) 1 час назад:

У меня там задняя покрышка была 29х2.0

 

А какая именно?

[VORON]

Николай Б. сказал(а) 45 минут назад:

 

А какая именно?

Marathon Dureme. Я там ее еще покоцал о камни.