О горелках, преимуществах и видах

[Kimber1]

AlexTrub сказал(а) 20 часов назад:

И мне нужна горелка со штатным режимом перевернутого баллона. Без него неудобно, особенно зимой.

По факту этот перевернутый баллон собачья чушь и маркетинговая разводка. Всё равно что жидкотопливная без насоса - чем ты создашь подпор топлива, чтобы его не выдавливало обратно в баллон при испарении в парогенераторе? Почему для сжиженного газа законы физики не те, что для бензина?

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 13 минуты назад:

По факту этот перевернутый баллон собачья чушь и маркетинговая разводка. Всё равно что жидкотопливная без насоса - чем ты создашь подпор топлива, чтобы его не выдавливало обратно в баллон при испарении в парогенераторе? Почему для сжиженного газа законы физики не те, что для бензина?

Не знаю) Но факт, что когда баллон переворачиваешь, горелка херачит гораздо яростнее, разница очень заметна

[indi]

Kimber1 сказал(а) 11 минуту назад:

По факту этот перевернутый баллон собачья чушь и маркетинговая разводка. Всё равно что жидкотопливная без насоса - чем ты создашь подпор топлива, чтобы его не выдавливало обратно в баллон при испарении в парогенераторе? Почему для сжиженного газа законы физики не те, что для бензина?

Ну есть те, которым скучно просто перед горелкой сидеть, хочется баллон туда-сюда потискать. Долгими зимними вечерами любое занятие радостно)

[indi]

AlexTrub сказал(а) 3 минуты назад:

Не знаю) Но факт, что когда баллон переворачиваешь, горелка херачит гораздо яростнее, разница очень заметна

Кстати, это же неудобно очень, гораздо удобнее, когда горелка работает стабильно, а не всполохами.

Всё же, лучше удобный экран, который не даёт остывать баллону.

[AlexTrub]

indi сказал(а) 1 час назад:

Кстати, это же неудобно очень, гораздо удобнее, когда горелка работает стабильно, а не всполохами.

Всё же, лучше удобный экран, который не даёт остывать баллону.

Вполохами работают горелки, у которых нет штатного режима с перевернутым баллоном. Вега в этом режиме работает ровно, просто мощнее. Экран у меня тоже есть само собой. А когда экран + баллон перевернут, получается лучше всего.

[gopher]

Kimber1 сказал(а) 2 часа назад:

По факту этот перевернутый баллон собачья чушь и маркетинговая разводка. Всё равно что жидкотопливная без насоса - чем ты создашь подпор топлива, чтобы его не выдавливало обратно в баллон при испарении в парогенераторе? Почему для сжиженного газа законы физики не те, что для бензина?

Жидкая фаза выдавливается давлением газа, конечно. В баллоне с клапаном вверх давление падает потому, что газ постоянно испаряется и охлаждается, в итоге давление падает и горелка горит слабее. С перевернутым баллоном все испарение в горелке и баллон не остывает и нет падения давления газа. 

[VORON]

Kimber1 сказал(а) 4 часа назад:

Почему для сжиженного газа законы физики не те, что для бензина?

Потому что пропан/бутан/изобутан является газом при типичных температурах, и он сам по себе создаёт давление. А бензин давление создавать не будет, если только не нагреть бутылку градусов до 80 минимум (для Галоши).

Идея перевёрнутого баллона в том, что у нас не происходит интенсивного кипения газа в баллоне, в результате чего баллон не охлаждается и давление не падает в ходе работы. Кипение происходит гораздо ближе к горелке. Заодно, если газ фиговый (немного пропана и много бутана), то мы избегаем ситуации, когда пропан выкипает, и остаётся один бутан, который уже на холоде является жидкостью и давление создавать не способен. Здесь же пропан всегда остается в баллоне, и давление сохраняется лучше.

Как я понимаю, обратная сторона медали здесь в том, что если в традиционных горелках вся дрянь, потенциально размешанная в топливе, остаётся в баллоне, то с перевёрнутым баллоном она забивает уже непосредственно горелку. Которая не факт, что приспособлена к этому, в отличие от бензиновых и мульти.

На этом сайте есть очень подробные выкладки по физике работы горелок на газу, многое становится понятно: https://bushwalkingnsw.org.au/clubsites/FAQ/FAQ_Mixtures.htm#Feed 

[Kimber1]

gopher сказал(а) 4 часа назад:

Жидкая фаза выдавливается давлением газа, конечно. В баллоне с клапаном вверх давление падает потому, что газ постоянно испаряется и охлаждается, в итоге давление падает и горелка горит слабее.

Только надо понимать, что этот способ позволяет частично предотвратить падение производительности от охлаждения баллона. Если температура настолько низка, что газ не горит сразу, переворачивание баллона не помогает. Я проверял.

 

VORON сказал(а) 2 часа назад:

Кипение происходит гораздо ближе к горелке

Освободившееся в баллоне место от сгоревшего газа чем заполнится? Как кипел в баллоне, так и будет кипеть. И давление это должно вытолкнуть газ через сопло в объёме, достаточном для горения. Ситуация ничем не отличается от горения бензина, ты точно так же испаряешь его ближе к горелке, почему же газ без достаточного давления в баллоне будет гореть, а бензин - нет?

VORON сказал(а) 2 часа назад:

Потому что пропан/бутан/изобутан является газом при типичных температурах, и он сам по себе создаёт давление.

Речь про нетипичные, при типичных переворачивать не нужно.

ПыСы: перевернутый баллон помогает бороться с изменением состава смеси. С этим соглашусь. На практике - использовать 60% емкости баллона вместо 30. Взамен получаем все прелести жидкотопливной горелки - забитые парогенераторы и форсунки - в неразборных конструкциях газовых горелок. Мудрый маркетинговый ход.

Изменено 23 апреля 2020 г. пользователем Kimber1

[VORON]

Кое-кому надо просто покурить матан и графики по ссылке — вопросы отпадут.

[DICOM]

AlexTrub сказал(а) 7 часов назад:

 В следующий поход все равно не с чем ехать, если говорить о газе

Попросите у Оптимуса часть байонета, который устанавливается на насос. Они добрые, им не жалко.Сделайте переходник на газовый баллон из китайской запчасти для шланговых горелок. Будет у Вас разборная, универсальная горелка, как у Примуса, только лучше.

[gopher]

Kimber1 сказал(а) 10 минут назад:

Только надо понимать, что этот способ позволяет частично предотвратить падение производительности от охлаждения баллона. Если температура настолько низка, что газ не горит сразу, переворачивание баллона не помогает. Я проверял.

Ну, если в баллоне один бутан остался, примерно на -20 градусах давление внутри баллона будет равно атмосферному - ничего из баллона не выйдет. Поэтому в минуса пользоваться зимними смесями с пропаном и с перевернутым баллоном.

Kimber1 сказал(а) 14 минуты назад:

Освободившееся в баллоне место от сгоревшего газа чем заполнится? Как кипел в баллоне, так и будет кипеть.

Испарившимся газом, само собой, только его надо совсем немного, чтобы заместить утекшую жидкую фракцию (на кипячение литра воды примерно 15-20 грамм газа). А с клапаном вверх все эти 15-20 грамм газа испарятся внутри баллона и понизят его температуру.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 43 минуты назад:

Кое-кому надо просто покурить матан и графики по ссылке — вопросы отпадут.

У тебя вот не отпали. Матан, кстати, к графикам отношения имеет отдаленное - это физхимия. )))

Кроме завораживающих кривых там и текст есть, нерусским по белому: " Тем не менее, как показывает осмотр графиков, он все равно стоит держать в тепле канистру. Смесь 70% бутана / 30% пропана будет оставаться в этом соотношении до самого конца, но даже при этом при -15 ° С давление, доступное для приведения в действие печи, составляет всего 1/4 атмосферы ". У меня всё )))

ПыСы, решил добавить с волшебных графиков - при 10 градусах, т.е. давление, обеспечивающее уверенную работу горелки - 3 атмосферы.

Изменено 23 апреля 2020 г. пользователем Kimber1

[Kimber1]

gopher сказал(а) 17 минут назад:

Испарившимся газом, само собой, только его надо совсем немного, чтобы заместить утекшую жидкую фракцию (на кипячение литра воды примерно 15-20 грамм газа). А с клапаном вверх все эти 15-20 грамм газа испарятся внутри баллона и понизят его температуру.

Когда баллон книзу попой, испарение 20 грамм газа понизит его температуру на 5 градусов. А когда баллон кверху попой, испарение 20 грамм газа понизит его температуру на 0,5 градуса. Я ничего не перепутал?

Не знаю как на счёт матана, но закон сохранения как-то вам не дался.

[gopher]

Kimber1 сказал(а) 39 минут назад:

Когда баллон книзу попой, испарение 20 грамм газа понизит его температуру на 5 градусов. А когда баллон кверху попой, испарение 20 грамм газа понизит его температуру на 0,5 градуса. Я ничего не перепутал?

Во втором случае испарится не 20 грамм, а гораздо меньше - давление не упало так сильно, потому что температура не упала.

[Kimber1]

gopher сказал(а) 15 минут назад:

Во втором случае испарится не 20 грамм, а гораздо меньше - давление не упало так сильно, потому что температура не упала.

Я понял. Не дался закон сохранения.

Цитата

Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте...

20 грамм газа покинуло баллон. Этот объём должен быть заполнен парами газа. Какая разница, в жидком или газообразном виде выходил газ из баллона?

Изменено 23 апреля 2020 г. пользователем Kimber1

[Pnechaj]

ну чо, после длинного каквсегдашнего препирательства на тему "газовая горелка зимой" силы еще есть?

тогда вам сюда, товарищи: https://risk.ru/blog/217607

саму тему написал чувак мыслящий себя спецом но ни.уя не разбирающийся

а вот масса коментов интересна

прочитаешь эти коменты и станешь гуру по газу зимой, даже при минус 40 не надо будет ни газа ни горелки

[Kimber1]

Да всё как обычно. Пара комментов ходящих людей (про замерзший коньяк знаю из первых рук), остальное диванная пурга.

[elektrolitr]

Kimber1 сказал(а) 10 часов назад:

Я понял. Не дался закон сохранения.

20 грамм газа покинуло баллон. Этот объём должен быть заполнен парами газа. Какая разница, в жидком или газообразном виде выходил газ из баллона?

 

В случае баллона попой кверху в баллоне испарятся все 20 г газа и охладят баллон

В случае баллона попой книзу в баллоне испарятся примерно нисколько газа (у пропана что-то типа 2г/л в газообразном состоянии, для замещения 25 кубиков надо аж миллиграммы), а оставшиеся ~19,996 г испарятся в горелке и охладят горелку, а не баллон. 

 

Разница "где испаряться" существенная, иначе холодильник не работал бы

Изменено 24 апреля 2020 г. пользователем elektrolitr
19.998->19.996

[gopher]

Kimber1 сказал(а) 13 часа назад:

20 грамм газа покинуло баллон. Этот объём должен быть заполнен парами газа. Какая разница, в жидком или газообразном виде выходил газ из баллона?

Большая разница, в случае обычной горелки все 20 грамм испарятся и понизят температуру содержимого баллона - упадет давление, так как оно зависит только от температуры, если есть жидкая фаза. В случае перевернутого баллона немного уменьшится объем жидкой фракции, чтобы привести в равновесие испарится совсем чуть-чуть газа, гораздо меньше 20 грамм, и температура упадет гораздо меньше.

 И кто-то что-то будет говорить про законы сохранения.

 

добавлено 2 минуты спустя

О, elektrolitr объяснил уже.

[VORON]

gopher сказал(а) 47 минут назад:

И кто-то что-то будет говорить про законы сохранения.

Если при минус 40 не ночевал в обнимку с белым медведем - значит, нифига ты не знаешь про законы сохранения.

[Kimber1]

elektrolitr сказал(а) 6 часов назад:

В случае баллона попой книзу в баллоне испарятся примерно нисколько газа (у пропана что-то типа 2г/л в газообразном состоянии, для замещения 25 кубиков надо аж миллиграммы), а оставшиеся ~19,996 г испарятся в горелке и охладят горелку, а не баллон. 

Плохие новости - значение массы газа в единице объёма зависит от температуры и давления. Будь по-твоему, только великий джинн Абдрахман-ибн-Хаттаб с помощью "трах-тибидох" смог бы уместиться в таком ма-а-а-а-леньком баллончике. Как без колдунства запихнуть в четверть литра 125 таких же? Шайтан!

[ProteKtor]

VORON сказал(а) 11 час назад:

Если при минус 40 не ночевал в обнимку с белым медведем - значит, нифига ты не знаешь про законы сохранения.

Что только не придумают люди, тщательно следующие инструкциям производителей палаток, категорически запрещающие разжигать горелки в палатке.

[VORON]

ProteKtor сказал(а) 55 минут назад:

Что только не придумают люди, тщательно следующие инструкциям производителей палаток, категорически запрещающие разжигать горелки в палатке.

Палатка сгорает со скоростью 1000 баксов в секунду! (На самом деле, меньше, встречал отзыв человека, у которого силиконка сгорела секунды за три.) А это по нынешним временам слишком дорого.

[Kimber1]

VORON сказал(а) 2 часа назад:

Палатка сгорает со скоростью 1000 баксов в секунду! (На самом деле, меньше, встречал отзыв человека, у которого силиконка сгорела секунды за три.) А это по нынешним временам слишком дорого.

Сдуру можно и писю сломать. Нормальные люди в палатке готовят в плохую погоду - дождь, сильный мороз. В такую погоду палатка изнутри покрыта конденсатом, а снаружи осадками, холодная и не склонна мгновенно сгорать. Мне не удалось даже сколько-нибудь повредить палатку, когда зимой вспыхнул разлившийся из горелки жидкий газ (да, ваш чудо-способ с перевернутым баллоном был известен и фигово работал 25 лет назад точно так же, как и сейчас). У друзей на Приполярном Урале примус "Шмель-2", который они поставили в кастрюлю и уснули, факелом из предохранительного клапана прожег в палатке дыру полметра в диаметре. Струю бензина температурой около 80 градусов из отверстия 1 мм диаметром из современных горелок не получить при всём желании, но даже такой огнемёт не смог спалить палатку подчистую. В пещере в базовом лагере один раз пришлось неделю готовить на примусе с неисправным клапаном, так уже на второй день, когда примус начинал травить через клапан и вспыхивал, спокойно снимали посуду, открывали вход в палатку и точным пинком отправляли примус охладиться в ближайшую ванночку.

[3 район]

Сото то ли снята с производства, то ли просто подешевела. Среди брендовых самая, пожалуй, дешевая. 

А вообще народ балдеет от BRS 12. Только цена на него уж больно не вкусная.