Китайкарбон. Китайский карбон против самого себя

[dan2k]

Что-то на велопитере нет нормальной ветки, где можно все вместе объединить о карбоне из КНР. Пару тру-фоток о том, какая это пластмасса - есть. Но вряд ли можно уповать только на лотерею. Так что давайте разбираться.

Вопросы, которые мы затронем:
- откуда вообще он взялся - этот китайкарбон?
- откуда берется карбон на чейне, байкомпонентс и тд
- стоит ли оно того - эти минус пару десятков грамм?
- какие-то общие вопросы по карбону как материалу для байкерских запчастей

Давайте конструктивно и по делу - особенно ИНТЕРЕСНО послушать байкеров, которые уже сыграли в русскую рулетку непосредственно с Китаем)

Может быть какие-то линки засветим и даже бренды прозвучат

[Serg1970]

А чем не устраивает Вяломания?
Там очень большая тема, неужели есть необходимость здесь заново все перетирать?

[dan2k]

Линк тогда сразу выдайте нам, проштудируем и там. Велопитер то поавторитетнее - нет?) И да, хочется еще раз все по второму кругу для вас - и по первому для нас.

Далее сообщения по теме, ну зачем флудить отнимать время свое и чужое)

[Serg1970]

dan2k писал(а) Tue, 31 March 2015 15:10

Линк тогда сразу выдайте нам, проштудируем и там. Велопитер то поавторитетнее - нет?) И да, хочется еще раз все по второму кругу для вас - и по первому для нас.

Далее сообщения по теме, ну зачем флудить отнимать время свое и чужое)

1. Лень - она такая
Китайкарбон
2. Насчет авторитета - тоже
3. Может сразу переадресацию сделать? Опять

[Karel]

Я для себя понял 2 вещи:
1. китайкарбон НУОЧЕНЬРАЗНЫЙ. как впрочем и все, творимое китайцами
2. мне всё ещё хочется сыграть в эту "рулетку", но я так и не смог найти условно-объективных критериев, чтобы решиться.
Да там есть 2-3-4 продавца с историей типа от 3-4 лет продают на Алибабе например, кто-то 6-7 лет, но при этом потока довольных отзывов нет. Что необычно, хотя там все не так, как на Алиэкспрессе и может в этом дело.

Легко можно нарваться на продукцию сделанную 3-4-5 лет назад, а значит видимо дубовую и очевидно тяжёлую.

ЗЫ за ссыль на веломанию спасибо, осенью плотно искал всякие-разные отзывы про рамы и вилки из китая и.. как-то не заносило меня туда. Изменено 31 марта 2015 г. пользователем Karel

[O`K]

Поделюсь личным опытом.

Вещь №1. Кетайские рама, подседел, вынос и руль. Производитель Fluxi Bikes. Пробежала подо мной 2 года жёстких гонок и тренек, пережила неделю в Скалистых горах с мясными каменистыми трейлами. Пережила эпичную уборку передним колесом в дерево (погнул корону вилки). С новой вилкой продана моему брату, который весьма лайтово катает её вокруг Калгари.

фотка

Вещь №2. Кроссовый фреймсет (рама+вилка), подседел, колёса. Раме - два года. Режим эксплуатации - гонки и тренировки по велокроссу. Аццкая долбёжка по гравию весной на гоночных раскатках. Когда брал, думал, что ободам настанет конец довольно быстро, ибо на наших деревенских кроссовых трассах регулярно встречаются препятствия типа бетонных бордюров (через которые через раз удаётся прыгать), дропов на плоскач (высотой сантиметров 40) и т.д. Рама и вилко стойко переживают все невзгоды, колёса уже дважды выдержали пробой 35мм резины до обода (с закусом камеры). Велос катит не хуже брендовых. Наверное наклейки помогают
По качеству изготовления: накосячили с обоими постмаунтами - калиперы вставали не в плоскости диска. Пришлось прецизионно стачивать дремелем. Получилось удачно.

большая картинка

Вещь №3. Задний обод для ТТ байка. В принципе, я даже не хотел китайский обод, но в условиях современного маркетинга все большие ребята (типа Зипп, Рейнольдс и т.п.) нифига не хотят продавать отдельно обода, а предлагают колёса в сборе. А имея новенькую пауэртап фтуллочку, мне как-то хотелось ограничиться только ободом. Ну купил на ебэе у DIY Bikes за 250 баксофф обод на 88мм. Господа даже расщедрились и покрасили его в цвет бренда
Никаких проблем. Обод прямой, выдержал очень серьёзную натяжку спиц. Единственная проблема - на боковины обода не пожалели карбона: первичная натяжка покрышки на обод - это нечто эпичное. Изломал две монтажки и извёл тазик воды с мылом.

фотка байка в сборе, смотреть на заднее колесо

Вещь №4. Шоссейный вилсет.
Тот же производитель DIY Bikes. Колёса покупались как антикризисный вариант, до момента появления бабла на вилсет от Lightweight. За свои деньги (850бэ) просто волшебны: 1270 грамм (с эксцентриками), карбоновые корпуса фтуллочек, матовые обода.
Пробег пока смешной: в районе 400км, но проблем (тьфу3раза) не отмечено. Колёса жёсткие, накатистые, весьма резвые. 38мм обод - считаю оптимальной высотой для ветренного шоссе.
Аналогичный секс с новыми покрыхами - реально пальцы до крови сбил, пока натянул на обода. Проколов не было. Боюсь

Картинко байка в сборе

Прочие вещи: сёдла, держаки для фляг и т.п. Наличествуют в ассортименте.

Резюме: кетайского карбона я не боюсь, люблю его всей душой и не стесняюсь его использовать. Стараюсь брать у проверенных больших производителей. С хорошим качеством приходит и приличная цена, но это объяснимо. Ну а на барахле, типа держаков для бутылок можно и сэкономить - недавно за 10 баксов купил на ебэе шесть (!) карбоновых подбутыльников. Каждый весом в 12 грамм и вполне пристойно выглядит. Пользую пока три - ни один ещё не крякнул. Но при такой цене - можно и менять их раз в сезон. Изменено 1 апреля 2015 г. пользователем O`K

[ProteKtor]

O`K писал(а) Wed, 01 April 2015 06:35

Резюме: кетайского карбона я не боюсь, люблю его

А будет ли китайкарбон рама для мтб лучше, чем скажем трек 8500?
(Про "детский размер колёс" не спрашиваю).

[dunkelfalke]

O`K писал(а) Wed, 01 April 2015 05:35

недавно за 10 баксов купил на ебэе шесть (!) карбоновых подбутыльников

а ссылку можно?

[Andrey Poluda]

Ок, у тебя великов ну прямо как у Гуревича

Под них, наверное, и шубохранилише велохранилище есть? ))

[Кова]

ProteKtor писал(а) Wed, 01 April 2015 09:48

O`K писал(а) Wed, 01 April 2015 06:35

Резюме: кетайского карбона я не боюсь, люблю его

А будет ли китайкарбон рама для мтб лучше, чем скажем трек 8500?
(Про "детский размер колёс" не спрашиваю).

Вы чо!? Трек 8500 самая крутецкая рама

[O`K]

ProteKtor писал(а) Wed, 01 April 2015 00:48

O`K писал(а) Wed, 01 April 2015 06:35

Резюме: кетайского карбона я не боюсь, люблю его

А будет ли китайкарбон рама для мтб лучше, чем скажем трек 8500?
(Про "детский размер колёс" не спрашиваю).

Я не знаю.
По сравнению с треком 6х мой китаец (для меня) ехал лучше.

[O`K]

Andrey Poluda писал(а) Wed, 01 April 2015 01:39

Ок, у тебя великов ну прямо как у Гуревича

Под них, наверное, и шубохранилише велохранилище есть? ))

У мну их всего пять плюс тандем для катания с дочкой!

[Shelti]

Так была же тут тема о китаятине, на Веломании уже дали.
Придраться могу только к узости задних перьев что пошире резину не поставить. В остальном все отлично. Эффектные падения переживает спокойно (кроме тормозных ручек но она и не китайская как бы). Впечатления только положительные. Правда и принципиальных отличий от люминия не ощущается.

[dDEMONn]

В этом году буду испытывать китайкарбон своим весом (около сотни) + в комплекте к карбону - крэнковский вилсет. Если убью быстро, обязательно напишу отчет Форумов на эту тему прошерстил много, поэтому предварительных советов ни у кого не просил. В силу своих привычек, иду путем наибольшего сопротивления (поле из граблей, эмпирический опыт, все дела).

[Karel]

dDEMONn писал(а) Thu, 02 April 2015 21:02

В этом году буду испытывать китайкарбон своим весом (около сотни) + в комплекте к карбону - крэнковский вилсет. Если убью быстро, обязательно напишу отчет Форумов на эту тему прошерстил много, поэтому предварительных советов ни у кого не просил. В силу своих привычек, иду путем наибольшего сопротивления (поле из граблей, эмпирический опыт, все дела).

Шоссе, МТБ, Кросс пытать будешь?

[dan2k]

Эт не лень, это танцору все не так так или иначе - понеслась! Крайне интересные посты) за линк отдельное спасибо - буду читать сегодня)

По раме/фреймсету больше разговоров, а что по запчастям? Интересен вопрос дубовости карбона через годы) то есть через пусть будет 5 лет байк весит не 10кг, а 20? следовательно поставщика надо пытать перед покупкой получается) Изменено 3 апреля 2015 г. пользователем dan2k

[Shur_shurich]

Ну кстати раз пошла такая пьянка. Можно ли подружить карбоновую раму и детское кресло? Или идея гиблая по-определению.

[VORON]

Shur_shurich писал(а) Fri, 03 April 2015 09:09

Ну кстати раз пошла такая пьянка. Можно ли подружить карбоновую раму и детское кресло? Или идея гиблая по-определению.

Видел фотку, где детское кресло крепили на подседельный штырь двухподвеса. Кстати, известные на ВР люди.

[Shur_shurich]

VORON писал(а) Fri, 03 April 2015 09:14

Shur_shurich писал(а) Fri, 03 April 2015 09:09

Ну кстати раз пошла такая пьянка. Можно ли подружить карбоновую раму и детское кресло? Или идея гиблая по-определению.

Видел фотку, где детское кресло крепили на подседельный штырь двухподвеса. Кстати, известные на ВР люди.

Подседельный штырь - это не выход, в моем понимании. Интересен вопрос именно возможности установки на раму. Изменено 3 апреля 2015 г. пользователем Shur_shurich

[VORON]

ИМХО ставить кресло на подседельник - это просто супер-ненадежно.

[Karel]

У меня похожие на Шурича мысли в голове крутятся, но я помешан на багажнике и не 1-2 кг возить, а 10-15 и чтобы не бояться.
ПОнятно, что с таким весом если просто как-то заколхозить крепления к карбону, то на какой-то очередной неудачной кочке задние дропы где-то там внизу могут треснуть.

Мысли такие:
укрепить места крепления, намотав ленточку стеклоткани с эпоксидкой (может 2 слоя) на нижнюю часть дропа переходящую в.. это.., которое плоское, куда втулка зажается.
Кроме того я думал крепить низ багажника (самую нагружающую раму часть) хомутами к дропам и под хомуты проложить ещё резины или чего-то смягчающего нагрузки и не умнущегося вусмерть через пол года.
Понятно, что свойства заднего треугольника изменятся, но если подобрать эпоксидку наиболее мягкую.. может хрупкость и не грозит.
Ешё нюанс, можно крепиться совсем внизу дропа, а можно допустим на 10-12см выше по дропу и тогда, по идее резкие нагрузки будут немного амортизироваться "трубой" дропа, что возможно лучше чем долбить туда вниз, где втулка крепится.

Какие у кого мысли/критика?
Да, конечно проще купить Титановую раму уже с крепами под багажник, что я чуть не сделал осенью, но.. вот хочется полегче аппарат, да и дешевле карбоновая циклокросс рама, чем Титановая примерно на треть-четверть, а с моим весом порядка 70-75 кг титановая надежность не особо то и нужна. И есть надежда, что карбон покомфортнее будет, чем титан.. хотя возможно я ошибаюсь, большинство виденных СХ рам у китайцев сейчас с прямыми или даже чуть выгнутыми в обратную сторону, т.е. вперед перьями. Видимо для спорта нужна эта жесткость... Изменено 3 апреля 2015 г. пользователем Karel

[dDEMONn]

Karel писал(а) Fri, 03 April 2015 02:08

dDEMONn писал(а) Thu, 02 April 2015 21:02

В этом году буду испытывать китайкарбон своим весом (около сотни) + в комплекте к карбону - крэнковский вилсет. Если убью быстро, обязательно напишу отчет Форумов на эту тему прошерстил много, поэтому предварительных советов ни у кого не просил. В силу своих привычек, иду путем наибольшего сопротивления (поле из граблей, эмпирический опыт, все дела).

Шоссе, МТБ, Кросс пытать будешь?

МТБ (кросс-кантри). В наличии карборама и карбопалки. Посмотрев на карбоседло, моя пятая точка категорически запротестовала)

[stask]

dDEMONn писал(а) Fri, 03 April 2015 13:13

Посмотрев на карбоседло, моя пятая точка категорически запротестовала)

если кросскантри гонки ездить или тренировки в том же стиле, сидеть некогда, мне нравится. для покатушек - мазохизм.

[hassisin]

Karel писал(а) Fri, 03 April 2015 12:05

У меня похожие на Шурича мысли в голове крутятся, но я помешан на багажнике и не 1-2 кг возить, а 10-15 и чтобы не бояться.
ПОнятно, что с таким весом если просто как-то заколхозить крепления к карбону, то на какой-то очередной неудачной кочке задние дропы где-то там внизу могут треснуть.

Мысли такие:
укрепить места крепления, намотав ленточку стеклоткани с эпоксидкой (может 2 слоя) на нижнюю часть дропа переходящую в.. это.., которое плоское, куда втулка зажается.
Кроме того я думал крепить низ багажника (самую нагружающую раму часть) хомутами к дропам и под хомуты проложить ещё резины или чего-то смягчающего нагрузки и не умнущегося вусмерть через пол года.
Понятно, что свойства заднего треугольника изменятся, но если подобрать эпоксидку наиболее мягкую.. может хрупкость и не грозит.
Ешё нюанс, можно крепиться совсем внизу дропа, а можно допустим на 10-12см выше по дропу и тогда, по идее резкие нагрузки будут немного амортизироваться "трубой" дропа, что возможно лучше чем долбить туда вниз, где втулка крепится.

Какие у кого мысли/критика?
Да, конечно проще купить Титановую раму уже с крепами под багажник, что я чуть не сделал осенью, но.. вот хочется полегче аппарат, да и дешевле карбоновая циклокросс рама, чем Титановая примерно на треть-четверть, а с моим весом порядка 70-75 кг титановая надежность не особо то и нужна. И есть надежда, что карбон покомфортнее будет, чем титан.. хотя возможно я ошибаюсь, большинство виденных СХ рам у китайцев сейчас с прямыми или даже чуть выгнутыми в обратную сторону, т.е. вперед перьями. Видимо для спорта нужна эта жесткость...

дык есть же багажники крепящиеся на эксцентрик.

[dunkelfalke]

ага, хардтейл это совсем не проблема. снизу на эксцентрик посадить, сверху на зажим подседела. главное, чтобы не под ось рама была. вот с подвесами так не получится.

[Karel]

Мдась, так тада и на шоссер с таким же успехом можно бугагажник ставить.
А какие ключ. слова, чтобы посмотреть особенности крепления такого багажника в шопах?
И точно ли он на эксцентрик вешается или всеже на ось как-то?, она ведь поосновательнее.

[dunkelfalke]

можно и на шоссер.
на эксцентрик, просто более длинный, чтобы поместилось. tubus disco, к примеру, уже с таким эксцентриком идёт.

[dDEMONn]

stask писал(а) Fri, 03 April 2015 16:52

dDEMONn писал(а) Fri, 03 April 2015 13:13

Посмотрев на карбоседло, моя пятая точка категорически запротестовала)

если кросскантри гонки ездить или тренировки в том же стиле, сидеть некогда, мне нравится. для покатушек - мазохизм.

Ну, всё время лосить стоя не получится. А в том, что карбоседло выдержит мой вес, появились серьезные сомнения после того, как я сломал стальные рамки на бруксе, который в свою очередь эксплуатировался в относительно спокойном режиме.

[stask]

dDEMONn писал(а) Fri, 03 April 2015 19:31

Ну, всё время лосить стоя не получится.

Дело не в этом. Постоянно сел-встал получается. Незасидишся. При спокойной езде в основном сидишь - нужен комфорт

[Limon4ik]

Karel писал(а) Fri, 03 April 2015 18:55

Мдась, так тада и на шоссер с таким же успехом можно бугагажник ставить.
А какие ключ. слова, чтобы посмотреть особенности крепления такого багажника в шопах?
И точно ли он на эксцентрик вешается или всеже на ось как-то?, она ведь поосновательнее.

Тадам

[Matrosskin]

Limon4ik писал(а) Sat, 04 April 2015 00:15

Тадам

Шляпа, а не крепление. Осенью купил такой багажник - нифига этот эксцентрик не держит. Т.е идея-то хорошая, а вот реализация на конкретно этом багажнике не удалась - то ли ось эксцентрика из не того металла, то ли зажим не задался, но колесо относительно дропаутов гуляет. Очень не надежная конструкция, особенно - если 25 кг сверху кинуть (а иначе - зачем он вообще нужен?). В итоге - обточил уши крепления и прикрутил в отверстия на дропаутах ( стандартные для багажника у меня есть)

[gtf1]

Matrosskin писал(а) Sat, 04 April 2015 00:29

Шляпа, а не крепление.

Втулки под сквозную ось 10мм. и кастомные оси, решат проблему )

[hassisin]

Limon4ik писал(а) Sat, 04 April 2015 00:15

Karel писал(а) Fri, 03 April 2015 18:55

Мдась, так тада и на шоссер с таким же успехом можно бугагажник ставить.
А какие ключ. слова, чтобы посмотреть особенности крепления такого багажника в шопах?
И точно ли он на эксцентрик вешается или всеже на ось как-то?, она ведь поосновательнее.

Тадам

Это какой то некошерный багажник. У тубуса спецэксцентрик.
Я имел в виду вот это: https://www.bike-components.de/de/tubus/Schnellspanneradapter-p11255/
ВассерВольф хвалил.

[Karel]

Matrosskin писал(а) Sat, 04 April 2015 00:29

Limon4ik писал(а) Sat, 04 April 2015 00:15

Тадам

Шляпа, а не крепление. Осенью купил такой багажник - нифига этот эксцентрик не держит. Т.е идея-то хорошая, а вот реализация на конкретно этом багажнике не удалась - то ли ось эксцентрика из не того металла, то ли зажим не задался, но колесо относительно дропаутов гуляет. Очень не надежная конструкция, особенно - если 25 кг сверху кинуть (а иначе - зачем он вообще нужен?). В итоге - обточил уши крепления и прикрутил в отверстия на дропаутах ( стандартные для багажника у меня есть)

Сам багажник то хлипковат для 25кг. и узкий. На шоссер правда наверное - самое оно

Спасибо всем, идея понятна и проще в реализации, чем те безобразия, что я было удумал ;(

[Megolenin]

Какой то извращенский форум, обсуждают как на карбошоссер повесить багажник
И ведь багажника на 25 кг им мало !!! Нужно грузить на шоссеер не меньше полтинника

[dDEMONn]

Megolenin писал(а) Sat, 04 April 2015 16:40

Какой то извращенский форум, обсуждают как на карбошоссер повесить багажник
И ведь багажника на 25 кг им мало !!! Нужно грузить на шоссеер не меньше полтинника

Я тоже удивился, когда на почту стали приходить сообщения про багажник. Посмотрел название темы - карбон, а обсуждают багажники. У меня теперь когнитивный диссонанс

[Shur_shurich]

dDEMONn писал(а) Sat, 04 April 2015 16:47

Megolenin писал(а) Sat, 04 April 2015 16:40

Какой то извращенский форум, обсуждают как на карбошоссер повесить багажник
И ведь багажника на 25 кг им мало !!! Нужно грузить на шоссеер не меньше полтинника

Я тоже удивился, когда на почту стали приходить сообщения про багажник. Посмотрел название темы - карбон, а обсуждают багажники. У меня теперь когнитивный диссонанс

А началось все с моего вопроса про велокресло, который так и не обсудили, ну кроме Ворона.
А с багажником-то как раз все поняно, Тубус на эксцентрик и подседельный зажим специальный.

[dan2k]

Давайте приклеивать багажник в другой ветке) У людей тут карбон пополам ломается на спуске с Вантового моста - а вы кресло вешайте!!

Чтобы всем был понятен - насколько серьезный вопрос мы затрагиваем - фото одного джентельмена с нашего форума:



Примерно такое же есть с подсиделом.

Совсем забыл: на фото как раз крабон из КНР по словам автора. Изменено 5 апреля 2015 г. пользователем dan2k

[AlexCrazy]

ну в рамах вроде как карбон несколько потолще

[VORON]

dan2k писал(а) Sun, 05 April 2015 16:06

Давайте приклеивать багажник в другой ветке) У людей тут карбон пополам ломается на спуске с Вантового моста - а вы кресло вешайте!!

А у меня титановый подседельник сломался во время приподнимания велосипеда за седло на выходе из квартиры. И что?

[dunkelfalke]

dan2k писал(а) Sun, 05 April 2015 15:06

У людей тут карбон пополам ломается на спуске с Вантового моста - а вы кресло вешайте!!

чует моя задница, что не фса это, а подделка.

[VORON]

ИМХО, чел просто разогнался по "пешеходной дорожке" на Вантовом мосту и прилетел рулем в ее сужение:

[dunkelfalke]

просто у меня никак не вяжутся фирменные карбоновый руль и вынос с манетками уровня альтус. зато подделок под фса я на алиэкспрессе видел дофига, они дешевле даже, чем рули без логотипов.

на одном немецком форуме человек жаловался, что ему такая подделка попалась, по сравнению с оригиналом стенки намного тоньше. Изменено 5 апреля 2015 г. пользователем dunkelfalke

[masimo]

dunkelfalke писал(а) Sun, 05 April 2015 20:26

чует моя задница, что не фса это, а подделка.

так собственно о китай-карбоне тут речь и идёт

[beidj]

dunkelfalke писал(а) Sun, 05 April 2015 21:16

на одном немецком форуме человек жаловался, что ему такая подделка попалась, по сравнению с оригиналом стенки намного тоньше.

Фса в прошлом году предупреждали, что подделки с их логотипом наводнили рынок, китаезы трубку из стекловолокна оборачивают одним слоем карбона. В Англии такой подсидел чуть человеку задницу не проткнул в первой же поездке.

[dan2k]

Про Вантовый мост - утка - для привлечения внимания) Никто с него не ехал и не огребал таким злым способом - надеюсь))

А фото - настоящее из темы в вело-торге - там как раз кто-то китайский карбон продает, подсидел вроде как. И вот это фото привели как аргумент против долговечности и вообще какой-то феноменальной прочности карбоновых деталюх из КНР.

[O`K]

Меня терзают смутные сомнения, а не пережат ли руль рулём так, что пошла продольная трещина и там, где труба из широкой сходит на узкую - там и сломалось.
Но по одной фотке сложно сказать.

P.S. из опыта личного ломания карбонового руля - оно не ломается как алюминий - на раз, типа "кряк и всё". Нет... карбон будет кряхтеть, стонать, слоиться, а потом уже обломится...

[Shur_shurich]

O`K писал(а) Mon, 06 April 2015 05:42

Меня терзают смутные сомнения, а не пережат ли руль рулём так, что пошла продольная трещина и там, где труба из широкой сходит на узкую - там и сломалось.
Но по одной фотке сложно сказать.

P.S. из опыта личного ломания карбонового руля - оно не ломается как алюминий - на раз, типа "кряк и всё". Нет... карбон будет кряхтеть, стонать, слоиться, а потом уже обломится...

Меня терзают смутные сомнения, что это не карбон вовсе. В моем понимании карбон должен был дополнительно продольные трещины дать, а тут ровный поперечный слом. Больше похоже на стекловолокно обернутое карбоновым волокном в один слой.

[Folken]

Shur_shurich писал(а) Mon, 06 April 2015 19:26

Больше похоже на стекловолокно обернутое карбоновым волокном в один слой.

И как отличить? Если внутрь инспекционную камеру засунуть, будет видно?
Изменено 6 апреля 2015 г. пользователем Folken

[Shur_shurich]

Folken писал(а) Mon, 06 April 2015 12:09

Shur_shurich писал(а) Mon, 06 April 2015 19:26

Больше похоже на стекловолокно обернутое карбоновым волокном в один слой.

И как отличить? Если внутрь инспекционную камеру засунуть, будет видно?

Имеется ввиду - отличить пока оно в виде целого изделия? В таком случае не знаю. Я про конкретную фотку написал, в том ключе, что такие повреждения не характеризуют однозначным образом карбон в целом, даже китайкарбон.