Обсуждение запрета езды по пешеходному переходу

[trolleybus]

Alex HiNT писал(а) Fri, 05 December 2014 21:39

]
А вот почему должен отстутствовать приоритет мне непонятно.
Как водитель с пока небольшим стажем скажу, что мне всё равно что там на переходе маячит - пешеход, чел с тележкой, с великом рядом или на велике - мне это всё равно ибо часто разглядывать просто некогда. И поэтому приоритет должен быть пеше/вело всегда, без всяких оговорок.

да потому, что пешехода и человека с тележкой ты увидишь, а велик, который на скорости собрался форсировать переход - нет, он вылетает совершенно неожидано

[Alex HiNT]

trolleybus писал(а) Fri, 05 December 2014 22:00

да потому, что пешехода и человека с тележкой ты увидишь, а велик, который на скорости собрался форсировать переход - нет, он вылетает совершенно неожидано

С чего ты взял, что велосипед именно вылетает ?
И с чего ты взял, что пешеход именно идёт ?
Проблема скорости есть, да. Но она есть и для тех и для тех.

[401]

Alex HiNT писал(а) Fri, 05 December 2014 21:39

А вот почему должен отстутствовать приоритет мне непонятно.

Иначе никак не получится. У велосипеда оказывается так много возможных траекторий, скоростей, направлений заезда на ПП и съезда с него, что только он может это контролировать. Для сравнения -- трамвай «захардкожен» на одной траектории, и ему наоброт, дан высший приоритет. И что за глупость, когда велосипед на ПЧ тоже будет вынужден уступать велосипеду на ПП! Один этот момент ставит жирный крест на приоритете движения через переход.

Но отсутствие приоритета это не проблема, поскольку проезжать можно «под прикрытием» пешеходов, водители часто добровольно уступают велосипедистам на переходе (серьёзно, многие понимают, что для них так быстрее), ну и остаётся возможность спешиться, если без получения приоритета переход не пересечь.

[boras]

Alex HiNT писал(а) Fri, 05 December 2014 22:04

trolleybus писал(а) Fri, 05 December 2014 22:00

да потому, что пешехода и человека с тележкой ты увидишь, а велик, который на скорости собрался форсировать переход - нет, он вылетает совершенно неожидано

С чего ты взял, что велосипед именно вылетает ?
И с чего ты взял, что пешеход именно идёт ?
Проблема скорости есть, да. Но она есть и для тех и для тех.

Что вы спорите-то! Слезьте с велосипеда, сделайте 2 ку и ждите новых изменений ПДД с подачи инициативной группы "товарищей"!

[jeka101]

+1 к автору темы.
Я уже не раз писал что этот законопроект позволит только полностью обвинить велосипедиста. Но от этого именно
ТАКИХ:
1. Лоси так и будут гонять, у них даже появился повод в догонялки с ментами поиграть.
2. Слепые которые смотрят только прямо врят-ли читают законы о ПДД.
3. Музыканты(в наушниках) такие-же как и слепые только еще и глухие.
Опытный же велосипедист будет аккуратно нарушать этот закон, исключая возможность попасть в ДТП ну и ментов палить будет. Да и сомневаюсь я что гайцы будут с вами в догонялки играть не дети-же.
Смысл? Изменено 5 декабря 2014 г. пользователем jeka101

[Костя]

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 21:06

Правила должны:
1) разрешать пересечение дорог на велосипеде по пешеходным переходам
2) недвусмысленно определить отсутствие приоритета в этот момент у велосипеда, а также указать появление приоритета в случае спешивания (возможно, в виде рекомендации)

Почему именно так?
• только так остаётся возможность принятия грамотного (безопасного и максимально удобного для всех участников ДД) решения
• остаётся ясность с виновностью в случае ДТП
• такой подход, регулирующий, а не запретительный, способствует развитию велосипедного движения
• нынешняя редакция 24.8 явно сделана с оглядкой на несоблюдающих ПДД, но они и не начнут соблюдать, как пункты не редактируй
• пересечение пешеходами проезжей части в отсутствии обозначенных пешеходных переходов регулируется в таком же стиле, как я предлагаю -- указано, как и где можно это делать, но что следует пропускать других участников движения

К сожелению, никак не получится написать идеальные правила, которые были бы полностью совместимы с реальной жизнью. Например, рекомендации МЧС срулить в кювет, мягко говоря, не совпадают с требованиям ПДД «принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки». Но вполне можно сделать больше грамотных пунктов (а не тупых бюрократических запретов и протокольных примитивизмов), учитывающих весь комплекс проблем дорожного движения. Один из образцов -- правый поворот на красный.

По форумным обсуждениям совершенно понятно, что есть как убеждённые сторонники езды по зебре, так и непримиримые противники такой возможности. Однако ж хотелось бы услышать конструктивную, по возможности, критику предложенного подхода. Ну или его поддержку, соответственно.

Предложить конкретную формулировку пока не готов, поскольку так, или иначе, затрагиваются и несколько других пунктов ПДД, надо продумывать связь с ними.

Большинство переходов где?
На перекрёстках.
Вот стоит такой одинокий желающий переехать, пропускает поворачивающих направо, потом пропускает поворачивающих налево и вот уже и сигнал его закончился.
Что мешает ему проехать перекрёсток по попутной полосе? (приоритет над попутными и встречными поворачивающими)
Что мешает переехать справа или слева от перехода, если там нет сплошной разметки? (на правах выезжающего с прилегающей)

Убежденность в том что если он будет притворятся пешеходом, то он в безопасности?

[6puket]

ну а если ехать не по пешеходному переходу а рядом с ним?
это получается пересечение пч в неположенном месте?

[Alex HiNT]

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 23:16

Иначе никак не получится. У велосипеда оказывается так много возможных траекторий, скоростей, направлений заезда на ПП и съезда с него, что только он может это контролировать. Для сравнения -- трамвай «захардкожен» на одной траектории, и ему наоброт, дан высший приоритет. И что за глупость, когда велосипед на ПЧ тоже будет вынужден уступать велосипеду на ПП! Один этот момент ставит жирный крест на приоритете движения через переход.

Но отсутствие приоритета это не проблема, поскольку проезжать можно «под прикрытием» пешеходов, водители часто добровольно уступают велосипедистам на переходе (серьёзно, многие понимают, что для них так быстрее), ну и остаётся возможность спешиться, если без получения приоритета переход не пересечь.

Тут ведь вот какое дело. Весь этот сыр-бор с приоритетами нужен в основном для того, чтобы определить кто виноват, когда что-нибудь случается. Пока всё нормально приоритет пофиг. И нормальный водитель пропустит т.к. ему действительно так проще и быстрее и вело адекватный не будет бросаться под машину, (ДДД никто не отменял у нас) и под прикрытием стараться будет ездить.
Вопрос только в том, кто платить будет, если что. И вот в этом случае закон/приоритет должен быть на стороне слабого. В противном случае количество неадекватных водителей будет расти, что мы и видим повсеместно. Вместо того чтобы избегать дтп они будут высматривать: а кто это там на переходе ?
Про вело, поворачиваюго направо улыбнуло. Ну да будет приоритет у того, что на ПП, ну и что ? Гонсчегам завидно ? Ну дык спешившийся вело на ПП затормозит его ещё больше. Я вот частенько стою на красный перед ПП и по нему проезжают вело, как-то пофиг, правда я не гонсчег.

[Alex HiNT]

6puket писал(а) Sat, 06 December 2014 08:48

ну а если ехать не по пешеходному переходу а рядом с ним?
это получается пересечение пч в неположенном месте?

Если есть перекресток, то так и надо. Соблюдая направление ессно.
Если перекрестка нет, а полос много, то нельзя. Но психологически
большинству велосипедистов (не мне) кажется , что безопаснее по ПП.

[z0rg]

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 21:06

Правила должны:
1) разрешать пересечение дорог на велосипеде по пешеходным переходам

Как-то нелогично: по тротуару нельзя за исключением особых случаев, а по переходам, которые являются продолжением тротуаров, можно.

[Костя]

6puket писал(а) Sat, 06 December 2014 08:48

ну а если ехать не по пешеходному переходу а рядом с ним?
это получается пересечение пч в неположенном месте?

Наоборот, разворот ТС в положенном.

[ArsWolfBeast]

trolleybus писал(а) Fri, 05 December 2014 22:00

да потому, что пешехода и человека с тележкой ты увидишь, а велик, который на скорости собрался форсировать переход - нет, он вылетает совершенно неожидано

Я так понимаю, что бегущего пешехода тоже не увидите?

[Tormoz]

z0rg писал(а) Sat, 06 December 2014 10:58

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 21:06

Правила должны:
1) разрешать пересечение дорог на велосипеде по пешеходным переходам

Как-то нелогично: по тротуару нельзя за исключением особых случаев, а по переходам, которые являются продолжением тротуаров, можно.

Можно и так:
Ехал на велосипеде по правому краю проезжей части,
вдруг полоса только направо.
Во второй ряд ломиться не стал (ибо не супермэн),
вдоль края проезжей части спокойно доехал до пешеходного перехода.
Вместе с пешеходами переехал на другую сторону,
и дальше спокойно вдоль края проезжей части поехал.
Для авто только лучше, чтобы все двухопоные чудаки,
которых нужно пропускать, собрались на одном месте.
Получается не пересечение по пешеходному переходу, а:
1) правый поворот
2) разворот по пешеходному переходу
3) ещё один правый поворот. А если его не делать, то всё вместе левым поворотом окажется.

[ProteKtor]

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 21:06

Предложить конкретную формулировку пока не готов, поскольку так, или иначе, затрагиваются и несколько других пунктов ПДД, надо продумывать связь с ними.

п. 1 - категорически отказать! Пересечение перехода на веле повышает риск ДТП. Изменено 6 декабря 2014 г. пользователем ProteKtor

[401]

z0rg писал(а) Sat, 06 December 2014 10:58

401 писал(а) Fri, 05 December 2014 21:06

Правила должны:
1) разрешать пересечение дорог на велосипеде по пешеходным переходам

Как-то нелогично: по тротуару нельзя за исключением особых случаев, а по переходам, которые являются продолжением тротуаров, можно.

Перечитай нынешнюю версию

24.1

24.1. Движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет должно осуществляться по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов.

-- проезжая часть теперь такой же «особый случай» как тротуар, так что основание «нелогичности» неверное.

Alex HiNT писал(а) Sat, 06 December 2014 09:36

Если есть перекресток, то так и надо. Соблюдая направление ессно.

Это про езду с тротуара на тротуар, я так понимаю? Потому как едущие по ПЧ никогда ведь не будут принимать правее на перекрёстке, чтб проехать по ПП.
Если я правильно понимаю, какой манёвр имеется в виду, то это лишь способ собрать все проклятия на свою оригинальную голову.
О, отличная аббревиатура: ПКПЧ (правый край проезжей части).
Пешеходный переход приходится задействовать в следующих случаях:
• тротуарщики просто переезжают дорогу (сохранив направление)
• тротуарщик поворачивает налево
• едущий по ПКПЧ поворачивает налево (или разворачивается)

В если в первом случае выезжаем на ПКПЧ для пересечения перекрёстка и последующего сруливания вновь на тротуар, то это самый непонятный, нечитаемый, непредсказуемый цирк.

Alex HiNT писал(а) Sat, 06 December 2014 09:32

Тут ведь вот какое дело. Весь этот сыр-бор с приоритетами нужен в основном для того, чтобы определить кто виноват, когда что-нибудь случается. Пока всё нормально приоритет пофиг. .
..
Про вело, поворачиваюго направо улыбнуло. Ну да будет приоритет у того, что на ПП, ну и что ? Гонсчегам завидно ? Ну дык спешившийся вело на ПП затормозит его ещё больше. Я вот частенько стою на красный перед ПП и по нему проезжают вело, как-то пофиг, правда я не гонсчег.

Приоритет нужен для определения порядка проезда. То, что ПДД всё больше выполняют не эту цель, а упрощение назначения виновных, это лишь бюрократическая глупость.

Фигассе «и что». Это уже уровень анекдота «а вдруг там другой джигит едет».

ProteKtor писал(а) Sat, 06 December 2014 21:18

п. 1 - категорически отказать! Пересечение перехода на веле повышает риск ДТП.

Где есть ваши доказательства? В соседней теме давал ссылку на французский опыт: разрешение движения велосипедов аж на красный не привело к какому-то росту ДТП. Хотя сама идея рвёт шаблон напополам.

[alar73]

ArsWolfBeast писал(а) Sat, 06 December 2014 16:24

Я так понимаю, что бегущего пешехода тоже не увидите?

Есть ещё и роллеры -- тоже формально пешеходы.
Изменено 6 декабря 2014 г. пользователем alar73

[white_ninjah]

ехал тут по Ленинскому в сторону Московского и у ПП женщина мне сказала следующее: Надеюсь вы будете переход пересекать пешком.чес слово я был несколько шокирован,но ее просьбу проигнорил

[Alex HiNT]

401 писал(а) Sat, 06 December 2014 22:50

Это про езду с тротуара на тротуар, я так понимаю? Потому как едущие по ПЧ никогда ведь не будут принимать правее на перекрёстке, чтб проехать по ПП.
Если я правильно понимаю, какой манёвр имеется в виду, то это лишь способ собрать все проклятия на свою оригинальную голову.
О, отличная аббревиатура: ПКПЧ (правый край проезжей части).
Пешеходный переход приходится задействовать в следующих случаях:
• тротуарщики просто переезжают дорогу (сохранив направление)
• тротуарщик поворачивает налево
• едущий по ПКПЧ поворачивает налево (или разворачивается)

В если в первом случае выезжаем на ПКПЧ для пересечения перекрёстка и последующего сруливания вновь на тротуар, то это самый непонятный, нечитаемый, непредсказуемый цирк.

Конечно, имелась ввиду езда с тротуара на тротуар. Если едешь по ПЧ и есть нормальный перекресток, то ПП не нужен.
Этот цирк соответствует нынешним правилам. Поэтому в случае чего - велосипедист весь в белом. Это и показывает абсурдность запрета езды по переходу, т.к. вынуждает нормального велосипедиста выделывать неоднозначные фокусы ради соблюдения буквы ПДД.
401 писал(а) Sat, 06 December 2014 22:50

Приоритет нужен для определения порядка проезда. То, что ПДД всё больше выполняют не эту цель, а упрощение назначения виновных, это лишь бюрократическая глупость.

Фигассе «и что». Это уже уровень анекдота «а вдруг там другой джигит едет».

ПОчему джигит ? Вот едешь ты нормально по ПЧ на вело , надо повернуть направо, поворачиваешь, тут ПП и по нему едет вело. Почему его не надо пропустить ? Ему зеленый, а ты поворачиваешь.
A по поводу приоритета скажу, что абсолютный приоритет не работает в реальной жизни. Он работает только в идеальных условиях, типа билетов ПДД, где очень мало машин. В реальности многие маневры невозможно совершить без нарушения приоритета и я вижу это сплошь и рядом. Часто на Заставской напр. машины разворачиваются, перегораживая проезд. По ПДД так нельзя , они все время кому-нибудь создают помехи, мне напр. и приходится их по встречке объезжать, тоже нарушать... Если этого не делать, мгновенно образуется коллапс и улица встает.
[/quote]

[Matrosskin]

На самом деле - достаточно одного пункта:
- ПДД должны выполнятся, а обсуждаться уже после выполнения требований.

А пока находятся обмудки люди нетрадиционного восприятия окружающего мира, которые делают по своему, потому что "а мне так удобнее и пофиг мне на то, что где написано и на то, что остальные не знают, что я еду по своим правилам", смысла в каких либо изменениях нет. Пешеходы будут бродить по велодорожкам и кидаться под колеса машин и велосипедов, автомобилисты будут летать ч/з пешеходные переходы и парковаться на тротуарах/газонах, велоспедисты гонять на красный, без фонарей и задевать пешеходов на переходах. Изменено 7 декабря 2014 г. пользователем Matrosskin

[falcon]

переезжаю по ПП всегда со скоростью пешехода. Когда я еду один, то я ими почти и не пользуюсь,
но вот катаясь с сыном, ППми приходится пользоваться постоянно. И если всегда слазить, то это не езда, а метр еду - два везу. Я понимаю, что я не прав, и это просто мысли вслух.

[Cujo]

ИМХО - это лишь даст водителям право (верней безнаказаность) давить велосипедистов (даже спешившихся) на пешеходных переходах. В нынешнем виде ПДД такой возможности нет.
Лично я очень редко спешиваюсь пересекая пешеходные переходы, однако пропускаю тех, кто меня не пропускают. Большинство водителей пропускают также же, как и пешеходов.

Главное правило велосипедиста: "хороший велосипедист - живой велосипедист". И если ты заметен на дороге и не кидаешься под колеса - на велосипеде ездить не опаснее, чем на машине. Изменено 7 декабря 2014 г. пользователем Cujo

[401]

Cujo писал(а) Sun, 07 December 2014 18:10

ИМХО - это лишь даст водителям право (верней безнаказаность) давить велосипедистов (даже спешившихся) на пешеходных переходах. В нынешнем виде ПДД такой возможности нет.

Что за ерунда. Это сейчас в рамках действующих ПДД возможна безнаказанность, да ещё с возможностью штрафовать велосипедистов и без ДТП. И это сейчас в случае столкновения вело и авто на переходе вина может быть в лучшем случае обоюдной (если авто тоже нарушал), а если велосипеду разрешено ехать по переходу, то нарушающее что-либо авто уже может быть признано единственным виновником аварии.

[Cujo]

401 писал(а) Sun, 07 December 2014 19:45

Что за ерунда. Это сейчас в рамках действующих ПДД возможна безнаказанность, да ещё с возможностью штрафовать велосипедистов и без ДТП. И это сейчас в случае столкновения вело и авто на переходе вина может быть в лучшем случае обоюдной (если авто тоже нарушал), а если велосипеду разрешено ехать по переходу, то нарушающее что-либо авто уже может быть признано единственным виновником аварии.

суть в том, что если на тебя наедут на пешеходном переходе и ты будешь с велосипедом(или же на нем) в правилах будет прописано что велосипедист не будет иметь приоритета и доказывать то что он спешился во время столкновения придется ему, а не наоборот, особенно если на тебя наедет какой-нибудь богатенький мудак
Цитата:

2) недвусмысленно определить отсутствие приоритета в этот момент у велосипеда, а также указать появление приоритета в случае спешивания (возможно, в виде рекомендации)

недвусмысленности в таком виде быть не может. Или же на каждом переходе нужно ставить камеры.
Так вот, если сейчас происходит столкновения велосипедиста с авто на ПП - автомобиль виноват априори и вы хотите предоставить возможность избежать вины автомобилисту. Обоюдка быть может только в случае предъявления претензий велосипедиста к автомобилисту а не наоборот. Опять же "если жив - значит прав"
Штрафовать можно и нужно(и я так считаю) велосипедистов передвигающихся по тротуару, однако никто этого не делает. При пересечении ПП тебе максимум могут сделать замечание, прецедентов таких штрафов нет.

[boras]

[Alex HiNT]

boras писал(а) Mon, 08 December 2014 23:19

Тётка, выбегающая на переход, выглядит зачётно.