Веловидео инциндентов

[Денис_Сергеевич]

Дрон сказал(а) 1 час назад:

де вы берёте-то этих самоубийц-камикадзе?

я могу повторить ссылку на то видео, которое мы обсуждаем, но не стану.

И обсуждаем мы не то, как авто нарушает в каких-то там случаях, увиденных кем-то в реальной жизни, а конкретные случаи из этого видео.

Про нарушения авто и последствия этих нарушений полно видеороликов, но речь сейчас не о них.

так что мне не понятно о какой параллельной вселенной идет речь. 

 

[AlexRims]

Денис_Сергеевич сказал(а) 5 часов назад:

т.е. можно бросаться под колеса с криками "у тебя же ответственности больше"?

Нет конечно, я в целом говорю, что водители расслабляются в своих коробочках и не бдят должным образом, еще раз повторюсь : МНЕ НИКОГО не жаль, каждый дурак в том или ином случае, голову не все включают, к сожалению, а особенно дети, а особенно где особенно нельзя ее выключать, иначе чревато, даже во дворах ( в России)

[Дрон]

Денис_Сергеевич сказал(а) 17 часов назад:

 обсуждаем мы не то, как авто нарушает в каких-то там случаях, увиденных кем-то в реальной жизни, а конкретные случаи из этого видео.

Окей 

А то мне показалось что вот это

Денис_Сергеевич сказал(а) 19 часов назад:

т.е. можно бросаться под колеса с криками "у тебя же ответственности больше"?

Это потому что слишком дофига автомобилей, а не потому что кто-то взял на себя труд отыскать и скопмилировать самые-самые случаи за полтора года в десяти странах и получить аж 10 минут отборных велокамикадзе.

[Денис_Сергеевич]

Дрон сказал(а) 18 минут назад:

А то мне показалось что вот это

Денис_Сергеевич сказал(а) 19 часов назад:

т.е. можно бросаться под колеса с криками "у тебя же ответственности больше"?

Это потому что слишком дофига автомобилей, а не потому что кто-то взял на себя труд отыскать и скопмилировать самые-самые случаи за полтора года в десяти странах и получить аж 10 минут отборных велокамикадзе.

ну, люди под авто попадали и в те времена, когда у них скорость была чуть выше пешеходной и количество их было стремящимся к нулю.

Но ведь сути это не меняет будет видео, где авто будет сбивать ни в чем не винных велосипедистов - обсудим и его.

[AlexRims]

Все равно, скорости опасные у нас и манера вождения у многих агрессивная, несутся перед переходом и неизвестно, остановится он или нет, да и просто страшно и некомфортно, водителям этого не понять, внутри авто это незаметно, а в роли пешехода очень даже

[Денис_Сергеевич]

AlexRims сказал(а) 22 минуты назад:

Все равно, скорости опасные у нас и манера вождения у многих агрессивная, несутся перед переходом и неизвестно, остановится он или нет, да и просто страшно и некомфортно, водителям этого не понять, внутри авто это незаметно, а в роли пешехода очень даже

а мне все равно как живут голодающие дети в Африке, как спят самые богатые люди мира и как водят агрессивные водители, когда мы обсуждаем одно конкретное видео, а не всю обстановку на дорогах в целом.

Что-то мне подсказывает, что никто и не собирается отрицать отсутствие дебилов среди автомобилистов и того факта, что их несравнимо больше, чем дебилов велосипедистов, особенно на территории России, где на 1 велосипедиста приходится 100 или даже более автомобилистов

[Ботаник]

AlexRims сказал(а) 15 часов назад:

еще раз повторюсь : МНЕ НИКОГО не жаль, каждый дурак в том или ином случае, голову не все включают, к сожалению, а особенно дети, а особенно где особенно нельзя ее выключать, иначе чревато, даже во дворах ( в России)

Детей во дворах тоже не жаль? Если бы они не были вынуждены ездить на велосипедах среди машин, то некоторых фрагментов видео бы не было!

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 16 минут назад:

а мне все равно как живут голодающие дети в Африке, как спят самые богатые люди мира и как водят агрессивные водители, когда мы обсуждаем одно конкретное видео, а не всю обстановку на дорогах в целом

Если бы манера вождения была менее агрессивная, если бы водители ездили медленнее, то обсуждаемое видео сократилось бы весьма ощутимо  

Так что, речь тут об этом конкретном видео  

[Денис_Сергеевич]

Ботаник сказал(а) 27 минут назад:

Если бы манера вождения была менее агрессивная, если бы водители ездили медленнее, то обсуждаемое видео сократилось бы весьма ощутимо  

Так что, речь тут об этом конкретном видео  

можно конкретные примеры с пояснениями? Ну мол, вот тут (время такое-то) ничего бы не произошло, если бы водитель ехал с такой-то скоростью.

 

[AlexRims]

Ботаник сказал(а) 6 часов назад:

Детей во дворах тоже не жаль? 

Пардон, детей жаль...ну а вообще пешеходов и вело тоже... Ведь они незащищены ничем

[C/\ABA]

Evgeny сказал(а) 3/29/2018 в 01:08:

 

@TarasB

 

Двусмысленность двух обсуждаемых фраз обусловлена двумя же и аспектами:

1. Отличием языка, на котором они составлены, от русского. В русском языке не определено многократное (2-х, 3-х и более) отрицание, однозначно толкуется только однократное. А между тем в обеих фразах есть по два отрицания: "запрещается" (читай — НЕльзя) и обычное "не", что не позволяет выполнить однозначное толкование этих фраз. Ну по-нерусски они составлены, и всё тут! Нельзя не заметить, что в английском правила ещё более жёсткие!

2. В формальном языке (пусть бы даже использующем кириллицу и русские слова в качестве операторов и операндов) можно было бы правильно указать смысл этих фраз и при многократном отрицании, если расставить скобки. И вот тут-то мы видим те самые два вариан

 

А при чем тут многократное отрицание? Фраза (деепричастный оборот) "Не держась за руль хотя бы одной рукой" двусмысленна и с одним отрицанием. Понятно, что это калька с Венской конвенции "without  holding  the  handlebars  with  at  least  one  hand". По-английски никакой неоднозначности нет, а русский позволяет отнести отрицание как ко всему деепричастному обороту, так и только к деепричастию (не держась=отпустив).
Без здравого смысла трактовать тексты невозможно. Формально можно понять "хотя бы" как "например" и получится, что можно держаться за раму или что угодно. В Конвенции дальше говорится, что мотоциклисты должны держаться обеими руками, из чего вытекает, что велосипедисту достаточно одной.
Посмотрел ради интереса болгарский вариант - там переведено корректно "Да управлява, без да държи кормилото с ръка, както и да освобождава педалите".

 

 

[Evgeny]

C/\ABA сказал(а) 43 минуты назад:

А при чем тут многократное отрицание? Фраза (деепричастный оборот) "Не держась за руль хотя бы одной рукой" двусмысленна и с одним отрицанием. Понятно, что это калька с Венской конвенции "without  holding  the  handlebars  with  at  least  one  hand". По-английски никакой неоднозначности нет, а русский позволяет отнести отрицание как ко всему деепричастному обороту, так и только к деепричастию (не держась=отпустив).

Начнём с того, что сам по себе деепричастный оборот "держась за руль хотя бы одной рукой" не содержит ни отрицаний, ни второго (третьего и т.д.) смысла. Этим же свойством обладает и фраза "обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр". А вот дальше мы натыкаемся на то, что  "не держась" НЕ является калькой с Венской конвенции. В конвенции было дословно "без удержания...", и благодаря требуемому после предлога "без" падежу мы легко находим слово в этом падеже, после чего понимаем, к чему относится отрицание "без". Но наши кретины не смогли перевести вполне адекватную фразу дословно, а переиначили её на нечитаемый манер благодаря непонятно к чему относящейся безликой частице "не". То же и про нечитаемый знак. В обеих фразах отрицание применяется к конструкции, состоящей более чем из одного оборота, так что при наличии скобок можно было обойтись одним отрицанием на всю скобку. Но при раскрытии скобок (с целью избавления от них) следует приставлять отрицание к каждому отдельному обороту речи, находившемуся в скобках ("не держась ни одной рукой" или "не читается ни одна ни буква ни цифра"), и в результате вуаля — вот вам 3-4-кратное отрицание. Понятно, почему 3-4, а не 2-3? Когда мы для синтаксического разбора убрали "запрещается" или "НЕ"(читаемым), то мы вынуждены были убрать и второе отрицание, чтобы смысл фразы не изменился. Но как только восстановили второе отрицание (которое с неочевидной кратностью), так сразу же восстановилось и первое (которое с очевидной) и повысило кратность отрицания ещё на единицу. Вот при чём тут многократное отрицание! Убрав одно отрицание, мы вынуждены убрать и второе, тем самым сразу же повысив недискомфорт читаемости текста.

C/\ABA сказал(а) 1 час назад:

Без здравого смысла трактовать тексты невозможно.

Ну, началось в деревне утро! Да если фразу невозможно истрактовать без здравого смысла, то её автор — кретин. Вот хороший пример: "Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка". Здравый смысл в этой фразе отсутствует чуть более чем полностью, однако пусть хоть кто-нибудь найдёт в ней второй смысл, какой-нибудь там нездравый! Эта фраза также не содержит ни отрицаний, ни второго (третьего и т.д.) смысла! При полном непонимании кто такая куздра, кто такой бокр (или бокёр) и в какое место можно будлануть, а в какое надо курдячить, мы в этом предложении совершенно точно можем проверить синтаксис, пунктуацию и с некоторым успехом даже орфографию. А текст, имеющий юридическую силу, просто обязан любому человеку, незнакомому с неопределённым понятием "здравый смысл", дать возможность понять, чтО именно было заложено в этом тексте. Говоря иными словами, этот самый "здравый смысл" должен родиться из текста, а не текст из здравого смысла. А иначе зачем нужен текст, смысл которого и так всем ясен? В жизни текст затем и нужен, чтобы разруливать неоднозначные ситуации, когда одному кажется вполне здравым поступать так, а другому — этак.

C/\ABA сказал(а) 1 час назад:

Формально можно понять "хотя бы" как "например" и получится, что можно держаться за раму или что угодно. В Конвенции дальше говорится, что мотоциклисты должны держаться обеими руками, из чего вытекает, что велосипедисту достаточно одной.

На самом деле я немного лукавлю, ибо здравый смысл не слишком нужен только при понимании операндов, а операторы надо понимать весьма здраво, чтобы не возникло желания понимать "хотя бы" как "например"! Это всё равно как если вместо "запрещается" мы бы формально понимали "разрешается" или "допускается". У понятия "хотя бы" есть вполне точный синоним "как минимум", который, кстати, и был употреблён в тексте конвенции (at least), и никаких напримеров.

Далее, из фразы "мотоциклисты должны держаться обеими руками" вовсе ничего вытекает про велосипедистов! Если мотоциклисты должны держаться обеими руками, то из этого следует то, что право считаться мотоциклистом имеют только двухрукие существа, и что показывать повороты и торможения даже одной рукой, снимая её с руля, они не имеют права.

C/\ABA сказал(а) 1 час назад:

Посмотрел ради интереса болгарский вариант - там переведено корректно "Да управлява, без да държи кормилото с ръка, както и да освобождава педалите".

C болгарского попытался перевести и гуглом, и яндексом, и ничего хорошего не получил. Впрочем, у болгар всегда было наоборот: где у нас ДА — у них НЕТ, а где у нас НЕТ — у них ДА.

[C/\ABA]

Evgeny сказал(а) 12 часа назад:

 

Нихрена не понял, честно говоря Очень много букв и терминов вперемешку из разных областей.
Фраза "Не держась за руль хотя бы одной рукой" двусмысленна? Да. Отрицание одно? Да. Следовательно, множественность отрицания ни при чем. "Не" отрывать нельзя, т.к. весь деепричастный оборот - один член предложения (обстоятельство образа действия).

Дальше углубляться не буду, т.к. не специалист ни в семантическом анализе ни в юриспруденции. Юридическое понимание закона может сильно отличаться от обывательского.

Про мотоциклистов станет понятно, если прочитать полностью статью 27 конвенции.

По-болгарски фраза звучит вроде как "управлять без держания руля рукой". Коряво по-русски, но так не скажешь про того, кто одной рукой держится, а другой нет.

[TarasB]

Evgeny сказал(а) 14 часа назад:

В конвенции было дословно "без удержания...", и благодаря требуемому после предлога "без" падежу мы легко находим слово в этом падеже, после чего понимаем, к чему относится отрицание "без".

"Без удержания руля хотя бы одной рукой" или "без прочтения хотя бы одного знака" такая же двусмысленность.

Написали бы "запрещено ездить, не держась за руль ни одной рукой", хоть тут целых три отрицания, зато однозначно стало.
И соответственно "запрещено ездить, если есть хотя бы один не читающийся символ".

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 20 минут назад:

запрещено ездить, не держась за руль ни одной рукой

а потом бы мы смеялись над формулировками в ПДД, типа "хахах, как смешно написано"?

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 38 минут назад:

а потом бы мы смеялись над формулировками в ПДД, типа "хахах, как смешно написано"?

Да пора вообще закопать привычку к неуместному канцеляриту. Такое ощущение, что специально усложняют всё, чтобы только юристы могли прочитать.
На западе дети ходят в school, у нас в федеральное унитарное государственное среднеобразовательное учреждение.

[chesha]

Ребяты не гадьте в теме!))

[Evgeny]

TarasB сказал(а) 1 час назад:

Написали бы "запрещено ездить, не держась за руль ни одной рукой", хоть тут целых три отрицания, зато однозначно стало.
И соответственно "запрещено ездить, если есть хотя бы один не читающийся символ".

Да избегать их надо, этих отрицаний! Но у нас же считается, что разрешено всё, что не запрещено, поэтому никаких специальных разрешений или указаний не надо, а надо лишь позапрещать то, чего делать нельзя. А вот с запретами-то в русском языке и возникает напряг. А плюнуть бы на это "разрешено всё что не...", да и написать чётко "Велосипедистам следует..." или "Велосипедисты обязаны...", и не было бы никакой двусмысленности. Ведь это Правила ДД! Они же должны указывать, как надо ездить, а не как не надо...

Иная ситуация со знаками: в административном кодексе оговаривается ситуация, по которой предусмотрена ответственность (то самое "разрешено всё что не..."!), поэтому должно быть понятно, как не надо делать. И тут возникает лингвистическая яма, в которую и попал C/\ABA: чтобы обычному гражданину, не желающему иметь проблемы с законодательством, понять, как можно делать, он должен приставить к запрету отрицание. Но ведь сам запрет уже состоит из отрицания! А далее получается как у Ромы с кошками - неправильно наложил отрицание на вполне безобидную формулировку, и попал в ловушку. А если ещё и формулировка небезобидная?

Раз пошла такая пьянка, то я решил погуглить эту статью КоАПа про знаки. Там оказалось интересно:

"Государственный регистрационный знак признается нестандартным, если он не соответствует требованиям, установленным в соответствии с законодательством о техническом регулировании, и нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака".

Мы видим два оборота:

1. "знак признаётся нестандартным, если он не соответствует требованиям". Из этого можно подумать, что знак признаётся стандартным, если он требованиям соответствует.

2. "знак признаётся ... нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение ... хотя бы одной из букв или цифр...", из чего на том же основании можно подумать, что знак признаётся читаемым если с расстояния 20 метров прочтение хотя бы одной из букв или цифр обеспечивается.

Похоже, составители Примечания к статье 12.2 КоАП РФ прямо в одном и том же предложении предлагают понимать русский язык по-разному!

[tourist]

В теме столько филологов оказывается, а называется она, почему-то, "Веловидео инциНдентов" ... 

[Ботаник]

Денис_Сергеевич сказал(а) ‎03‎.‎04‎.‎2018 в 11:07:

можно конкретные примеры с пояснениями?

1:10 микрик ехал бы медленнее...

2:00 куда смотрел водитель? почему не остановился колом?

2:38 то же самое - скорость минимальная, а на капоте так прокатил!

4:00 пешеходный переход, а скорость высокая

5:07 то же

5:36 скорая с какой скоростью ехала?

6:06 поворот. Ну тут вроде все понятно - не смотрел туда, куда поворачивал

 

Иностранные моменты не выписывал, ибо не САБЖ

 

Во всех случаях сами виноваты, я это никак не оспариваю.

 

По поводу обсуждения фразы про руки из ПДД - она двусмысленная. Всегда казалось это очевидным.

[Денис_Сергеевич]

Ботаник сказал(а) 7 минут назад:

1:10 микрик ехал бы медленнее...

я вот так с ходу, увы, не могу сказать ехал ли он с превышением дозволенных 60 или нет. Если не превышал, то к нему без претензий, если превышал, то есть редиска

Ботаник сказал(а) 8 минут назад:

2:00 куда смотрел водитель? почему не остановился колом?

не знаю куда смотрел, но то что у него нет рентгеновского зрения - это факт. Через припаркованные авто он смотреть не умеет. Ровно, как и тот пацан - обзор нулевой, а он летит

Ботаник сказал(а) 10 минут назад:

2:38 то же самое - скорость минимальная, а на капоте так прокатил!

Думаю, тут солнце слепануло. В любом случае он ничего не нарушал, если скорость не выше 20 (а похоже, что не выше). А вот мог он пацана увидеть или нет - спорный вопрос, т.к. видео может сильно искажать реальность. но блики знатные

Ботаник сказал(а) 12 минуты назад:

4:00 пешеходный переход, а скорость высокая

он остановился почти сразу же - значит скорость не такая уж и большая. Тем более светло, переход просматривается во всех направлениях и там никого нет.  Не вижу причин, чтоб хоть в чем-то обвинить водителя

Ботаник сказал(а) 21 минуту назад:

5:07 то же

ну вот тут да, всё читалось. Просто водила один из тех, кому принципиально  Но и тетка в тупую прет на авто - тоже не от большого ума

Ботаник сказал(а) 22 минуты назад:

5:36 скорая с какой скоростью ехала?

это прикол? Какая разница с какой скоростью ехала скорая? О_о Если едет так - значит так надо.

А вообще, в той скорой везли сбитую ранее велосипедистку, которая в этой скорой в итоге и скончалась.

Ботаник сказал(а) 24 минуты назад:

6:06 поворот. Ну тут вроде все понятно - не смотрел туда, куда поворачивал

ну да, ехать в слепой зоне рядом с поворачивающим авто - это очень логично. Хороший сюжет для автоподставы.

Надо быть полным идиотом, чтоб ехать справа от поворачивающей машины

[Ботаник]

Я не говорил, что водители что-то нарушают. При чем тут 60? Очевидно, что есть места, где ехать 60 очень опасно. Например пешеходные переходы.

Если бы общий фон был "неторопливая езда с перестраховкой", то было бы меньше ДТП

 

Скорая может нарушать скоростной режим? Я не говорю, что она нарушала, там не понятно, это вопрос для общего развития, я не знаю. Логика мне подсказывает, что не может  

[Денис_Сергеевич]

Ботаник сказал(а) 3 минуты назад:

Скорая может нарушать скоростной режим? Я не говорю, что она нарушала, там не понятно, это вопрос для общего развития, я не знаю. Логика мне подсказывает, что не может  

что значит "скорая не может?" А если это необходимо для спасения чьей-то жизни? Скорая и по встречке может и на красный - ей всё можно, лишь бы не подбил кто-нибудь.

 

[Ботаник]

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

что значит "скорая не может?" А если это необходимо для спасения чьей-то жизни? Скорая и по встречке может и на красный - ей всё можно, лишь бы не подбил кто-нибудь.

Я знаю, про сигналы светофора и полосы движения - может отступать от этих правил.

Повторяю вопрос - скорая может отступать и от скоростного режима? Я думаю, что нет. Я ошибаюсь?

[Денис_Сергеевич]

п. 3.1 ПДД "водители ТС оперативных и спец. служб с включенным проблесковым маяком синего цвета, выполняя неотложное служебное задание, могут отступать от требований разделов 6 (кроме сигналов регулировщика) , 8-18 ПДД, приложений 1 и 2.
 

[Hellwarrior]

Денис_Сергеевич сказал(а) 6 часов назад:

Надо быть полным идиотом, чтоб ехать справа от поворачивающей машины

Справа от поворачивающей под кирпич (!) гузовозки, водятел которой, к тому же, уд срамной возлагал на 13.1 и на занятие крайнего положения, да и неизвестно, когда он поворотник включил, не факт, что в тот момент, когда велосипедист ещё мог оный поворотник увидеть. Велосипедист, конечно, мог быть осторожнее, но, видимо, он не ждал, что гузоблуд за рулём будет поворачивать под кирпич. Один из редких случаев на этом видео, где водятла надобно на кол посадить