Как оценивать велотаскания?

[Santa]

VORON писал(а) Tue, 11 November 2014 09:42

Может, лучше выложить ее в этом подфоруме и сделать важной темой? Уверен, многим было бы интересно поиграться.

Поиграться уже с февраля можно б было, ссыль в соседней теме. Дмитрий, если с тех пор появилась более свежая версия, хорошо б её, да.

[dymba]

Программа постоянно дорабатывается, уже написана инструкция по пользованию, можно тестить, вносить предложения, замечания... готовится специальный сайт по типу GPSies, где можно будет и посчитать, и сделать трек, и посмотреть у же посчитанные препятствия ну и т.д.
Программу и инструкцию я готов выслать кому скажите, пожалуйста создавайте тему, задавайте вопросы, делайте предложения

[Santa]

Ну так тема ж есть, пишите там)

[dymba]

Влад, еще раз - писать могу, разбираться как выложить программу нет времени... готов выслать на почту

[Santa]

dymba писал(а) Tue, 11 November 2014 10:58

готов выслать на почту

vladsc(а)yandex.ru. Выложу без проблем на Я-диск, ссылку кину в тему.

[Serhio]

Отлично! Будет интересно разобраться

[Serhio]

Vasily, а ведь Вы так и не ответили на 2 моих вопроса :

1 - Исходя из украинской методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Цитирую Ваши слова: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа."

2 - И почему дали 6 к.с. походу Попова по Восточной Турции, если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута.

[dymba]

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 12:59

Отлично! Будет интересно разобраться

Письмо со ссылками Владу отправил, если будут вопросы пишите dymba2-5(собака)yandex.ru

[Serhio]

dymba писал(а) Tue, 11 November 2014 13:15

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 12:59

Отлично! Будет интересно разобраться

Письмо со ссылками Владу отправил, если будут вопросы пишите dymba2-5(собака)yandex.ru

Хорошо!

[Santa]

dymba писал(а) Tue, 11 November 2014 13:15

Письмо со ссылками Владу отправил, если будут вопросы пишите dymba2-5(собака)yandex.ru

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=17739431#msg_17739431 Просьба общие вопросы по методике 2014 (не про велотаскания) "поднимать" в той теме.

[Serhio]

Santa писал(а) Tue, 11 November 2014 13:54

dymba писал(а) Tue, 11 November 2014 13:15

Письмо со ссылками Владу отправил, если будут вопросы пишите dymba2-5(собака)yandex.ru

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=17739431#msg_17739431 Просьба общие вопросы по методике 2014 (не про велотаскания) "поднимать" в той теме.

Отлично! Влад, спасибо!

[Vasily_]

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 13:10

Vasily, а ведь Вы так и не ответили на 2 моих вопроса :

1 - Исходя из украинской методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Цитирую Ваши слова: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа."

2 - И почему дали 6 к.с. походу Попова по Восточной Турции, если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута.

Сложный случай. Какими словами еще раз ответить? Попробую еще так: МКК намеренно загоняет всех в велотаскалово и стоит на каждом перевале, контролируя, чтобы не дай Бог кто-нибудь не заехал туда в седле.

По походу Попова. Так решила МКК. Я не причастен к этому решению. Но у меня по этому походу вопросов нет. Если сильно интересует - обращайтесь к членам ЦМКК, рассматривавшим отчет. Но перед этим все же почитайте методику категорирования и отчет, чтобы не задавать глупых вопросов. У меня, как и у большинства велотуристов в соответствии с приводимой мною ранее табличкой, несколько иное понимание "велосипедной точки зрения". Что делать, если все упрямо шагают не в ногу с Вами.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Wed, 12 November 2014 11:37

Serhio писал(а) Tue, 11 November 2014 13:10

Vasily, а ведь Вы так и не ответили на 2 моих вопроса :

1 - Исходя из украинской методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Цитирую Ваши слова: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа."

2 - И почему дали 6 к.с. походу Попова по Восточной Турции, если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута.

Сложный случай. Какими словами еще раз ответить? Попробую еще так: МКК намеренно загоняет всех в велотаскалово и стоит на каждом перевале, контролируя, чтобы не дай Бог кто-нибудь не заехал туда в седле.

По походу Попова. Так решила МКК. Я не причастен к этому решению. Но у меня по этому походу вопросов нет. Если сильно интересует - обращайтесь к членам ЦМКК, рассматривавшим отчет. Но перед этим все же почитайте методику категорирования и отчет, чтобы не задавать глупых вопросов. У меня, как и у большинства велотуристов в соответствии с приводимой мною ранее табличкой, несколько иное понимание "велосипедной точки зрения". Что делать, если все упрямо шагают не в ногу с Вами.

1 - А Вы сможете въехать в седле на перевал 1А ? Сложный случай заключается в том, что Вы не хотите признать факта обязательного велотаскалова Получается, проехав маршрут в 1000 км за необходимое количество дней с постоянными высотами и перевалами выше 3000-5000 м над уровнем моря, я не получу 6 к.с., ибо у меня не было ни навесной переправы, ни перевала 1А.
2 - Со вторым всё ясно: наша методика, наш устав, кому хотим тому и будем давать. Тут вопросов нет.

[Serhio]

Массовость велотаскалова в высших категориях определяется двумя причинами, на мой взгляд:

1 - методика МКК (касательно Украины), с нашей ещё надо разобраться;
2 - создать маршрут с таскаловом на высшую категорию сложности реально проще. Изменено 12 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[dymba]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:56

Массовость велотаскалова в высших категориях определяется двумя причинами, на мой взгляд:

1 - методика МКК (касательно Украины), с нашей ещё надо разобраться;
2 - создать маршрут с таскаловом на высшую категорию сложности реально проще.

Не столько проще, сколько дешевле, а главное на мой взгляд интереснее с технической точки зрения... хотя это только мое мнение...

[Vasily_]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:52

1 - А Вы сможете въехать в седле на перевал 1А ?

Запросто. udav уже рассказывал, как:
udav писал(а) Sun, 09 November 2014 17:26

Чуваки в Тольятти ездят вот так:

Показать скрытый текст

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 14:52

Сложный случай заключается в том, что Вы не хотите признать факта обязательного велотаскалова Получается, проехав маршрут в 1000 км за необходимое количество дней с постоянными высотами и перевалами выше 3000-5000 м над уровнем моря, я не получу 6 к.с., ибо у меня не было ни навесной переправы, ни перевала 1А.

И зачем вам 6 к.с.? Ходите в 5 к.с., этого в Украине достаточно, чтобы стать мастером спорта. Зачем дальше? А ВЕЛОСИПЕДНЫЕ походы с вынужденными велопешеходными участками сложнее, чем походы, где все проезжается в седле. И это мнение большинства велотуристов. Поэтому и шестерка.

С ездой в седле у Вас просто нездоровая навязчивая идея. Если на каком-то участке пешком получается быстрее, чем в седле, зачем обязательно ехать? Да и вообще есть туча случаев и причин, где разумнее идти, хотя вполне можно ехать.

А массовость велотаскалова определяется тем, что большинству это просто интересно. И никакие методики и МКК здесь ни при чем. Посмотрите отчеты на конкурсе "Путь", там есть отчеты, которые никак не заявлялись в МКК и никакие методики им не указ, но таскалова там полно.

Что касается логичности маршрута, посмотрите итоги конкурса Путь в номинации "Лучший маршрут". Так лучшие маршруты, оказывается, именно с пешеходными участками! Тут Ваше мнение тоже "не как у людей".

Я сорок пятый раз говорю - хотите без пешеходки только в седле - пожалуйста. Но почему Вы свои вкусы и предпочтения хотите навязать всем остальным, которые их не разделяют?
Вы мне стали сильно напоминать другой персонаж, но не стану озвучивать, а то опять начнутся обиды

[dymba]

Поддержу Василия... даже не столько труднее, а сколько технически труднее - требуется техника, которой не обладает обычный велосипедист, причем это именно туристкой техники... от этого поход становится более разнообразным, многогранным, а значит более интересным для участников...
Сергей, я вам расскажу одну историю - я задумал один маршрут, но там совершенно никак нельзя было обойтись без трех очень сложных переправ... так вот только для того чтобы пройти месяц по этому маршруту, потратил два года полных для обучения водной технике - школе начального уровня, а потом в школе специализированного уровня, я прошел три водных похода, и только после того как прошел порог 4 к.т. начал тренировать группу, и только на третий год прошел задуманным маршрутом... хотя мог бы все это время провести катаясь на велике... в общем каждому свое, у каждого свой интерес и свои предпочтения в споре не вижу смысла...

[Serhio]

Василий, Вы утверждаете, что я пытаюсь ущемить чьё-то право на выбор, но ведь по украинской методике ущемляются именно права тех, кто желает ездить, а не таскать. То есть у велосипедистов нет выбора.

Дмитрий, для многогранности и интересности давно уже существуют комбинированные походы. Но суть не в этом. Я за то, чтобы существовала альтернатива велотасканиям. Чтобы в седле была возможность тоже получать высшие категории сложности похода. В украинской методике, из слов Василия, чёрным по белому написано: "альтернативы нет"! В нашей надеюсь есть, хотя ещё не рассматривал её.

[Vasily_]

У меня такое впечатление, что отвечать бессмысленно, Вы твердите одно и то же, не реагируя на мои ответы.

Да, методика категорирования действительно ущемляет интересы тех, кто хочет ездить не слезая с седла по легким маршрутам и выдавать их за высококатегорийные походы.

[dymba]

Сергей, а где в приведенном мной примере комбинированный поход - чисто велосипедный... переправа это были только переправы... если вы хотите вообще отказаться от туристических элементов, то это будет уже не туризм а гонка, там или бревет...

Что касается можно ли по нашим правилам сделать шестерочное препятствие в седле? Можно:
Покрытие каменистая горная дорога (типа как на вкладке) - 1,8

Набор высоты 1600 - 2,0
Средняя крутизна 6% - 1,7
Средняя высота 3500 - 1,6
Район - выше уровня леса - 1,2
Протяженность должна быть не меньше 75-80 км без смены покрытия

Итого 21 балл - препятствие 6к.т.
По моему ничего невозможного нет... за исключением того, что там скорее всего будут броды ну и прочие гадости официального туризма


Изменено 12 ноября 2014 г. пользователем dymba

[Serhio]

Дмитрий, я не отказываюсь полностью от велопрепятствий и никогда не отказывался (про комбопоходы сказано не применительно к Вашей переправе, а к альтернативе велопоходам со стороны интереса, извиняюсь, если зацепил этим, сам являюсь любителем бродов и переправ ).

Я противник заведомого таскалова через пешие перевалы, но это личное дело каждого, раз в нашей методике есть альтернатива! Спасибо за конкретный пример.

[VORON]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 18:39

Я противник заведомого таскалова через пешие перевалы

Дык вы поймите, что для нагруженного велотуриста практически любой перевал с крутизной более 15% - пеший. При этом там может быть асфальт и машины летят сплошным потоком. Вы предлагаете вообще в горы не ездить на велосипеде?

Я что на Эльбрус буду тащить велик пешком, что на асфальтовую 15% горку. Естественно, что на Эльбрус тащить несколько тяжелее, но и категории там повыше дают.

[Serhio]

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 20:14

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 18:39

Я противник заведомого таскалова через пешие перевалы

Дык вы поймите, что для нагруженного велотуриста практически любой перевал с крутизной более 15% - пеший. При этом там может быть асфальт и машины летят сплошным потоком. Вы предлагаете вообще в горы не ездить на велосипеде?

Я что на Эльбрус буду тащить велик пешком, что на асфальтовую 15% горку. Естественно, что на Эльбрус тащить несколько тяжелее, но и категории там повыше дают.

Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом.

[VORON]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 20:40

Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом.

Проблема в том, что гарантированно проезжаемый подъем - это дорога для новичков. О каких категориях тут вообще может идти речь?

Пятерки-шестерки потому и являются высшими категориями, что сложность их преодоления - на грани (а то и за гранью) человеческих возможностей. А если по дороге можно ехать с 20 кг груза на борту - она по определению НЕСЛОЖНАЯ.

[Serhio]

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 21:13

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 20:40

Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом.

Проблема в том, что гарантированно проезжаемый подъем - это дорога для новичков. О каких категориях тут вообще может идти речь?

Пятерки-шестерки потому и являются высшими категориями, что сложность их преодоления - на грани (а то и за гранью) человеческих возможностей. А если по дороге можно ехать с 20 кг груза на борту - она по определению НЕСЛОЖНАЯ.

Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с. Но для того, чтобы оставаться в седле необходимо иметь определённые навыки вождения, силовую подготовку и выносливость.

[VORON]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23

Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с.

Что характерно, точно такая же дорога легко может быть и на маршруте II категории. Если нет разницы, зачем платить больше? ))

На самом деле, резво скакать в сложном походе по гигантским камням - не признак большой одаренности, т.к. сложить обод или отломать багажник - чести мало, особенно на склоне Эльбруса. Не говоря уже о повышенном риске приложиться в падении головой о камень.

[dymba]

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 22:51

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23

Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с.

Что характерно, точно такая же дорога легко может быть и на маршруте II категории. Если нет разницы, зачем платить больше? ))

На самом деле, резво скакать в сложном походе по гигантским камням - не признак большой одаренности, т.к. сложить обод или отломать багажник - чести мало, особенно на склоне Эльбруса. Не говоря уже о повышенном риске приложиться в падении головой о камень.

Владимир, вы глубоко заблуждаетесь, что такую дорогу можно найти во второй категории... это только с виду, глянув на параметры, все просто... покрытие, да такое можно найти... но вот остальное... тут только кажется что все просто... высота 3500 - это средняя, и если это перевал, который начинается допустим от 2500, то он должен быть высотой 4500... если это траверс, то высоты будут колебаться до 4000 м... ехать на такой высоте даже по более простому покрытию уде не просто... а тут еще и средний уклон 6% - значит колебаться он должен до 15%, так как спуски менее 5% только понижают данный параметр плюс как я уже говорил на таких дорогах возможны броды, локальные завалы, возможно выпадение снега ну и т.д. что то как то сомнительно все это в двойке... хотя вы вправе сделать 2 с элементами 6 к.с. проехать к примеру не забираясь высоко по хорошим дорогам, а потом не на долго залезть в горы...

[dymba]

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 22:23

VORON писал(а) Wed, 12 November 2014 21:13

Serhio писал(а) Wed, 12 November 2014 20:40

Я предлагаю в горы ездить, а не ходить с велосипедом.

Проблема в том, что гарантированно проезжаемый подъем - это дорога для новичков. О каких категориях тут вообще может идти речь?

Пятерки-шестерки потому и являются высшими категориями, что сложность их преодоления - на грани (а то и за гранью) человеческих возможностей. А если по дороге можно ехать с 20 кг груза на борту - она по определению НЕСЛОЖНАЯ.

Дмитрий немного выше привёл проезжабельный пример на 6 к.с. Но для того, чтобы оставаться в седле необходимо иметь определённые навыки вождения, силовую подготовку и выносливость.

Тут согласен с Владимиром, пятерки и шестерки это очень сложно, и практически всегда часть дороги преодолевается пешком, хотя бы для того, чтобы сменить режим движения, дать нагрузку другим мышцам, а только что отработавшим дать отдохнуть... Пример конечно проезжабельный, но как показывает опыт, иногда менять ритм движения эффективнее, чем вкручивать постоянно... я неоднократно встречался с такими примерами - один человек (более физически подготовленный) постоянно едет в гору, другой (менее подготовленный) часть едет, часть идет пешком - на перевале второй оказывается быстрее... почему? двигаясь на большой высоте, по сложному покрытию, с большими уклонами на протяжении нескольких часов человеку требуется отдых... спортивный маршрут не гонка - нас внизу не ждет горячий душ, мягкая постель, профессиональный массажист, и впереди не тумбочка победителя а еще несколько недель тяжелых физических нагрузок... а значит отдыхать нужно, и чем дальше, тем восстановление дольше, а скорость ниже... второй же идя пешком уже отдыхает, восстанавливает дыхание, включает в работу другие мышцы ну и так далее... не всегда конечно это оправдано, но в высоких категориях точно...
Сергей, разумеется в походах высоких категорий не обойтись техники вождения, силовой подготовки и выносливости - это не обсуждается, но здесь еще вступают факторы и более высокого уровня... в таких походах нужно еще владеть такими понятиями как стратегия и тактика велосипедного спортивного маршрута, иметь высокую морально-волевую подготовку, необходим соответствующий психологический климат в группе ну и многое другое, чему учат в школе высшего уровня...

[dymba]

Да, и еще - хватит уже про Эльбрус - во первых это не велосипедное препятствие, во вторых радиальное восхождение не дает право на включение его в локальные препятствия и за него не дают более высокую категорию...
Что касается перевалов 1А... если они логичны в нитке маршрута и не подразумевают большую пешку, а опыт и техника группы имеют высокий уровень, то почему нет?
Вот пример - озеро Искандеркуль - попасть на него можно без проблем через перевал Комсомольский... что дальше? либо возвращаться через унылый, пыльный перевал назад, а потом вкручивать по таким же дорогам с хорошим авто трафиком многие километры? а еще и впереди опасный Анзобский тоннель проходить... а можно пройти через Гиссарский хребет - все удовольствие 57 км, из которых 26 км дорога, немного по сложней чем на том фото, но вся проезжаема в седле, 22 км набитой тропы, вполне доступной для передвижения в седле и около 9 км пешки - причем она делится на две части - 4.5 км сложный каньон, и столько же перевальные взлет и сброс... по времени обе группы попадут в Душанбе одновременно, только одна будет ехать назад по унылым пыльным дорогам с большим трафиком, а вторая наслаждаться чистым воздухом, изумительными видами и чистой родниковой водой... что лучше? каждый может решать сам...
Что касается езды... ну это тоже каждый сам для себя решает... опасность сложить обод и прочее конечно существует... но спортивный туризм это экстремальный вид спорта... а высокая техника и опыт могут позволить многое...
вот к примеру спуск с перевала 1А


А вот подъем по ущелью к перевалу 1Б:

[Lev G.]

dymba писал(а) Wed, 12 November 2014 18:07

Что касается можно ли по нашим правилам сделать шестерочное препятствие в седле? Можно:
Покрытие каменистая горная дорога (типа как на вкладке) - 1,8

Набор высоты 1600 - 2,0
Средняя крутизна 6% - 1,7
Средняя высота 3500 - 1,6
Район - выше уровня леса - 1,2
Протяженность должна быть не меньше 75-80 км без смены покрытия

Итого 21 балл - препятствие 6к.т.
По моему ничего невозможного нет... за исключением того, что там скорее всего будут броды ну и прочие гадости официального туризма

Нет, нельзя!

При среднем уклоне в 6% и минимальной протяжённости в 75км имеем набор высоты для ПП минимум 4500м. (75000/100)*6. А учитывая, что район должен быть не ниже уровня леса(выше 2000м примерно), чтоб заработать 6КС нам необходимо подняться до высоты 6500м! Т. е. даже выше высоты Эльбруса.
Потому как иначе(если набор высоты ПП будет прерываться существенным спадом) мы будем иметь уже не одно, а два или три ПП более низших чем 6КС.

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 13 November 2014 21:56

При среднем уклоне в 6% и минимальной протяжённости в 75км имеем набор высоты для ПП минимум 4500м. (75000/100)*6. А учитывая, что район должен быть не ниже уровня леса(выше 2000м примерно), чтоб заработать 6КС нам необходимо подняться до высоты 6500м! Т. е. даже выше высоты Эльбруса.
Потому как иначе(если набор высоты ПП будет прерываться существенным спадом) мы будем иметь уже не одно, а два или три ПП более низших чем 6КС.

Вообще-то набор высоты не обязан быть непрерывным, может чередоваться со спусками. Но противоречие в приведённом примере всё же есть. Если при средней крутизне 6% набор 1/2 от ПП, то он д.б. 2250 м, а не 1600.

[Lev G.]

Santa писал(а) Thu, 13 November 2014 22:55

Lev G. писал(а) Thu, 13 November 2014 21:56

При среднем уклоне в 6% и минимальной протяжённости в 75км имеем набор высоты для ПП минимум 4500м. (75000/100)*6. А учитывая, что район должен быть не ниже уровня леса(выше 2000м примерно), чтоб заработать 6КС нам необходимо подняться до высоты 6500м! Т. е. даже выше высоты Эльбруса.
Потому как иначе(если набор высоты ПП будет прерываться существенным спадом) мы будем иметь уже не одно, а два или три ПП более низших чем 6КС.

Вообще-то набор высоты не обязан быть непрерывным, может чередоваться со спусками. Но противоречие в приведённом примере всё же есть. Если при средней крутизне 6% набор 1/2 от ПП, то он д.б. 2250 м, а не 1600.

Допустим набор 1/2 от ПП. Из 75км мы 37,5км поднимаемся и 37,5км спускаемся. Тогда, чтоб получить среднюю крутизну в 6% надо, чтоб при наборе высоты крутизна составляла 12%. И набор высоты тогда будет 37500*0,12 = 4500м, а не 1600м. При 2250м набора или в 6% крутизны не уложится или в 75 необходимых км для длинны ПП. Как ни крутись.

Лучше приведите конкретные, а не вымышленные примеры ПП 6КС. Может есть конкретные списки или карты ПП для разных КС? Или представители спортивного туризма каждый раз одно и то же ПП обсчитывают каждый по своему и каждый раз свои границы между этим ПП рисуют?

[Lev G.]

Я почему-то убеждён в том, что ПП относимые к 6КС можно пересчитать по пальцам рук. Надеюсь опытные велотуристы помогут их тут перечислить. А уж тогда конкретно с каждым и можно будет разобрать "велосипедное" это ПП проходимое в седле или же совсем "невелосипедное"

[dymba]

Лев, вы не читали внимательно ни мои посты, ни тем более методику! Во первых Влад абсолютно прав, подъемы могут чередоваться спусками, а во вторых я написал, что данный пример не может быть перевалом, т.е. соотношение 1/2 не годится, это скорее всего траверс... то есть здесь должно быть несколько спусков и подъемов, причем я написал, что максимальные углы будут достигать 12% и более... Влад тоже не совсем прав, так как тоже ни читал методику... спуски с уклоном выше 5 % так же увеличивают данный показатель... так что ничего невозможного в данном примере нет! Тем более, что вопрос был позволяет ли методика делать препятствия 6 к.т. в седле - ответ да позволяет...
Я уже говорил Сергею, и он меня я надеюсь услышал, что чтобы вести какой то предметный разговор, оба собеседника должны знать о чем говорят... а на данном этапе это не критика, а заурядное критиканство - извините за прямоту...
Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус... но чтобы вопрос не остался без ответа, могу сказать - на данном этапе четко категорированных как 6 к.т. без пешеходных участков - НЕТ. Возможно ПП 6к.т. есть в походах Королева, они были представлены на Пути, но расчет там проводился по старой методике и совершен с многочисленными ошибками, а категорировать данные ПП членами ЦМКК правильно не возможно, так как в отчете мало данных...
Но еще раз - сделать препятствие "в седле" методика позволяет, причем теперь не только в высоких горах, а и в пустынях, и в Заполярье... Изменено 14 ноября 2014 г. пользователем dymba

[Serhio]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 09:22

Лев, вы не читали внимательно ни мои посты, ни тем более методику! Во первых Влад абсолютно прав, подъемы могут чередоваться спусками, а во вторых я написал, что данный пример не может быть перевалом, т.е. соотношение 1/2 не годится, это скорее всего траверс... то есть здесь должно быть несколько спусков и подъемов, причем я написал, что максимальные углы будут достигать 12% и более... Влад тоже не совсем прав, так как тоже ни читал методику... спуски с уклоном выше 5 % так же увеличивают данный показатель... так что ничего невозможного в данном примере нет! Тем более, что вопрос был позволяет ли методика делать препятствия 6 к.т. в седле - ответ да позволяет...
Я уже говорил Сергею, и он меня я надеюсь услышал, что чтобы вести какой то предметный разговор, оба собеседника должны знать о чем говорят... а на данном этапе это не критика, а заурядное критиканство - извините за прямоту...
Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус... но чтобы вопрос не остался без ответа, могу сказать - на данном этапе четко категорированных как 6 к.т. без пешеходных участков - НЕТ. Возможно ПП 6к.т. есть в походах Королева, они были представлены на Пути, но расчет там проводился по старой методике и совершен с многочисленными ошибками, а категорировать данные ПП членами ЦМКК правильно не возможно, так как в отчете мало данных...
Но еще раз - сделать препятствие "в седле" методика позволяет, причем теперь не только в высоких горах, а и в пустынях, и в Заполярье...

Дмитрий, я Вас услышал - надо будет как-нить поход свой разобрать с Вашей помощью, чтобы досконально всё стало ясно.
Но хотелось бы посмотреть живые примеры ПП 6 к.с. из походов без траффика?

[dymba]

Интересуют ПП 6 к.с. с пешими участками?

[Serhio]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 10:43

Интересуют ПП 6 к.с. с пешими участками?

Да, какие уж есть Изменено 14 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Lev G.]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 09:22

но чтобы вопрос не остался без ответа, могу сказать - на данном этапе четко категорированных как 6 к.т. без пешеходных участков - НЕТ.
...
Но еще раз - сделать препятствие "в седле" методика позволяет, причем теперь не только в высоких горах, а и в пустынях, и в Заполярье...

Я правильно понимаю, что за все десятилетия существования методики так и ни нашлось ни единого ПП 6КС без пешеходных участков? Раз так у вас нет ни малейших оснований утверждать, что "сделать препятствие в седле" возможно.

Методика этого сделать не позволяет даже теоретически как я только что это вам доказал на примере вашего же неудачного примера.

Хорошо, приведите любой другой пример ПП 6КС в пустыне, в Заполярье там где сочтёте нужным. Готов спорить, что в рамках представленной методики вы не сможете привести нам такой пример!
Не можете.

Хорошо, приведите тогда хоть один пример ПП 6КС с небольшим % неизбежной пешки, скажем не более 20% от ПП.
Вы даже такой пример привести не можете.

[iguana]

ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется

[Lev G.]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 09:22

Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус...

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

[dymba]

Лев, нет вы понимаете не правильно... методика принята только в прошлом году - никаких десятилетий тут нет... это раз, во вторых вопрос был чисто математический - возможно или нет - ответ возможно привести примеры вообще без пешки не могу - уже писал - читайте внимательно! С пешкой могу - перевал Тон к примеру, со стороны озера - пешки не более 10% если проходить по дороге, а не по тропе... там всего три языка снежников, все остальное до самого верха берется в седле... ну если конечно позволяет техника - Паша Ибатуллин это наглядно доказал... есть и другие примеры, я их уже приводил - Гиссарский хребет от Искандеркуля тоже пешки не более 20 %, но мне кажется вас это не сильно интересует - ваша цель спор...

Сергей, чуть выше уже ответил - перевал Тон, одно из таких препятствий, в этом году я еще разведал несколько перевалов, которые возможно МКК оценит как 6 к.т. но маршрут еще не защищен... Фотки из этих препятствий я приводил выше. Пешки там в первом случае около 3 км на 37км, во втором около 5 км на 35 км... но сразу оговорюсь, что ехать там сможет не всякий:


или так:

[dymba]

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 12:52

ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется

Вы совершенно правы... тем более что набор высоты суммарный - не нужно лезть в гору 500 м, достаточно пересеченности от 20 до 50м... в старой методике зимний тризм был не заслуженно перечеркнут, а сам факт кручения при отрицательных температурах по рыхлым и скользким покрытиям уже требует не только физической, технической, но и высокой моральной подготовки...

[iguana]

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

а как тут определишь? например,если у чела будет двухподвес или фэт,то на каких-то участках он сможет резко сократить количество пешки..а Ворон вот вообще не видит смысла вкручивать в любой мало-мальски крутой подъем..так что если кто-то говорит,что где-то много пешки,то это не значит,что её невозможно сократить.

[iguana]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 13:24

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 12:52

ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется

Вы совершенно правы... тем более что набор высоты суммарный - не нужно лезть в гору 500 м, достаточно пересеченности от 20 до 50м... в старой методике зимний тризм был не заслуженно перечеркнут, а сам факт кручения при отрицательных температурах по рыхлым и скользким покрытиям уже требует не только физической, технической, но и высокой моральной подготовки...

то есть если мы имеем много ЛП (горок),но итоговый вектор направлен вверх (на подъем), то это считается за одно ПП ? например,при постепенном и неявном подъеме на какую-то возвышенность-плато-нагорье?

[dymba]

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 09:22

Что касается конкретных примеров... вы опять слушаете только себя - Василий неоднократно писал здесь, приводил статистику, что народ предпочитает пыльным и скучным китайским дорогам с большим трафиком, горные дороги и тропы с чистым воздухом и красивыми видами, но там не избежать пеших участков, бродов, переправ и прочих прелестей... и Владимир тут тоже писал, что он лучше полезет на Эльбрус...

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

Ну раз вопрос не праздный... я уже привел выше пару примеров... но здесь еще есть фактор другой - можно ехать в принципе или проедет любой... 6 к.т. подразумевает очень высокую технику... все люди на фотографиях имеют не ниже первого разряда по спортивному туризму в группе дисциплин "дистанция" и могут без проблем скакать по камням и бревнам... плюс ко всему этому те самые 5 км пешки это тоже не сахар - во первых нужно знать технику работы с веревками, причем именно с велосипедами - техника горников нам на крутых склонах не подходит, а во вторых знать технику передвижения с велосипедом по осыпям и моренам - Василий об этом уже писал... и еще по времени - день подъема под перевальный взлет около 25 км и полный день на те самые 3 км... спуск не учитываю - там вообще несколько часов...
Изменено 14 ноября 2014 г. пользователем dymba

[dymba]

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:42

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 13:24

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 12:52

ну,насколько я понимаю, ежели в -15 градусов по цельзию найти "разъезженную дорогу ,рыхлый снег " ( "5") на севере России ( "1.2") и набрать хотя бы метров 500 то это впишется в 6 категорию.. ну,уж в пятерку точно впишется

Вы совершенно правы... тем более что набор высоты суммарный - не нужно лезть в гору 500 м, достаточно пересеченности от 20 до 50м... в старой методике зимний тризм был не заслуженно перечеркнут, а сам факт кручения при отрицательных температурах по рыхлым и скользким покрытиям уже требует не только физической, технической, но и высокой моральной подготовки...

то есть если мы имеем много ЛП (горок),но итоговый вектор направлен вверх (на подъем), то это считается за одно ПП ? например,при постепенном и неявном подъеме на какую-то возвышенность-плато-нагорье?

ЛП это не горки - это там где ехать нельзя в принципе, а горки, если там дорога вполне велосипедное препятствие, куда направлен вектор тоже не суть важно - можно например спускаться вниз по ущелью, но дорога будет часто подниматься вверх, обходя прижимы - какая разница - высоту то вы все равно набираете...

[dymba]

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:27

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

а как тут определишь? например,если у чела будет двухподвес или фэт,то на каких-то участках он сможет резко сократить количество пешки..а Ворон вот вообще не видит смысла вкручивать в любой мало-мальски крутой подъем..так что если кто-то говорит,что где-то много пешки,то это не значит,что её невозможно сократить.

Да не важно на чем вы едите - ваше снаряжение это уровень подготовки, и если вы технически готовы лучше, значит сможете идти быстрее, можно все пройти пешком, даже крутые асфальтовые участки, но тогда интенсивность может вам не позволить пройти маршрут заявленной к.с.

[Lev G.]

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 13:52

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:27

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

а как тут определишь? например,если у чела будет двухподвес или фэт,то на каких-то участках он сможет резко сократить количество пешки..а Ворон вот вообще не видит смысла вкручивать в любой мало-мальски крутой подъем..так что если кто-то говорит,что где-то много пешки,то это не значит,что её невозможно сократить.

Да не важно на чем вы едите - ваше снаряжение это уровень подготовки, и если вы технически готовы лучше, значит сможете идти быстрее, можно все пройти пешком, даже крутые асфальтовые участки, но тогда интенсивность может вам не позволить пройти маршрут заявленной к.с.

Понятно, что на шоссейнике или чём-то подобном штурмовать ПП 6КС глупо, нужен специальный байк
Понятно, что есть интенсивность которая тоже может занизить КС.

Моя цель в другом, не получение КС в зачёт, а просто сам факт прохождение ПП относимого к 6КС, но не на скорость/время, а в своём спокойном темпе, но по возможности конечно максимально "в седле".

dymba писал(а) Fri, 14 November 2014 13:17

Сергей, чуть выше уже ответил - перевал Тон, одно из таких препятствий, в этом году я еще разведал несколько перевалов, которые возможно МКК оценит как 6 к.т. но маршрут еще не защищен... Фотки из этих препятствий я приводил выше. Пешки там в первом случае около 3 км на 37км, во втором около 5 км на 35 км... но сразу оговорюсь, что ехать там сможет не всякий:

Значит пер.Тон подходит под мои требования. А это что действительно ПП относимое к 6КС? А как же 35-37км, это не мало для ПП 6КС? Вы же сами писали, что протяжённость ПП 6КС должна быть не менее 75-80км.

[terra]

4.9.3 Если в ПП имелись участки, заведомо проходимые в пешем режиме и характерные для других видов туризма (ЛП), то протяженность этих участков в расчете Кпр не учитывается.

dymba, а как определить протяженность пеших участков? Если они у всех получаются разными в зависимости от подготовки. А препятствие не может различаться по сложности для разных групп, как вы писали выше.

У нас Тон получился таким - все, что выше источников до перевала (почти 7 км кажется)- пешим, в т.ч. в лоб по азимуту, т.к. дорога снесена. Пешим для всех, даже для очень опытных участников, имеющих в своем активе 5/6 кс. Если там и можно было где-то ехать, то крайне эпизодически. Много камней и это просто небезопасно.
После перевала около 3,5 км спуска - пешим (6-7 снежных языков, дорога засыпанная снегом, снесенные участки дороги и т.п.).
Читала отчет, где группа вообще не смогла спуститься из-за этих языков, кажется даже в тот же год. Изменено 14 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

iguana писал(а) Fri, 14 November 2014 13:27

Lev G. писал(а) Fri, 14 November 2014 13:10

Я не против пеших участков или бродов, раз такие препятствия в большинстве случаев встречаются в низших КС, то по меньшей мере странно ожидать, что в высших КС ничего этого не будет.
Я пытаюсь понять какой % таких участков(сколько % времени можно ехать в седле), какой минимальный и максимальный % таких участков возможен при прохождении ПП 6КС.

Вопрос не праздный. Мне это интересно, вдруг я когда нибудь захочу проверить себя на прочность и пройти ПП 6КС просто так, для проверки своих сил, чтоб хоть раз почувствовать себя в шкуре тех ребят. Если вы мне скажете, что там 90-100% пешка то я конечно не стану проходить такие ПП, а если не больше 50% то уже подумаю. А если не более 20% то почти наверняка пойду.

а как тут определишь? например,если у чела будет двухподвес или фэт,то на каких-то участках он сможет резко сократить количество пешки..а Ворон вот вообще не видит смысла вкручивать в любой мало-мальски крутой подъем..так что если кто-то говорит,что где-то много пешки,то это не значит,что её невозможно сократить.

Определить это очень просто. По самому подготовленному участнику! Подготовленному в широком смысле, имеющим наиболее подходящий для данного ПП велосипед и обладающего великолепной техникой езды по бездорожью. Если даже такой участник не может и 50% ПП относимого к 6КС ехать, то о чём разговор, понятно, что новичок не сможет ехать больший % пути чем такой человек.