Как оценивать велотаскания?

[Vasily_]

Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу.
Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:26

Serhio, думаю, что мог бы. Но не хочу.
Перед тем, как о чем-то судить, неплохо бы почитать Правила, Методику и текст отчета обсуждаемого похода. В многочисленных заявлениях сплошные несоответствия этим документам. На мой взгляд, только чтения Стругацких недостаточно для того, чтобы делать выводы.

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст
А Serhio - типичный человек, который рассматривает методику, смотрит как оценивают по ней велопоходы, зачем некоторые невелопрепятствия в оценке велопохода. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 20:47

Теперь рассмотрим велопоход 6-й категории сложности по Кавказу :
- активная велочасть 510 км
- горная часть 29 км

Для велопохода 6 к.с. протяженность должна быть не менее 800 км.
Так вот в этом походе горное таскалово по пешим перевалам в пересчете на эквивалентный километраж вышло более 380 км, а это 42% (!!!) от протяжённости всего маршрута.
И это называется косвенно???

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

[Vasily_]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.

Вот фраза из отчёта

Показать скрытый текст

Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Santa

[Santa]

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 21:33

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

Не забываем, что обсуждаемый поход 2006 г. Оценивать его с точки зрения нынешней методики как-то не совсем правильно. Тем более, зная, что произошло после окончания похода (кто не знает - ФИО руководителя в отчёте надо б было обвести рамочкой, погиб при спуске с Эльбруса, не помню только, туда он с велом забирался или без).

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:40

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:27

Василий, вообще-то Стругацких приводила я Читаем внимательно текст

А я всех собеседников и имею в виду .

Вот фраза из отчета:Цитата:

Общая протяженность маршрута - 928,07 км;
- по асфальту 558 км
- по грунтовым дорогам и туристским тропам 370,07 км
Общая продолжительность похода 24 дня, ходовых 20 дней
Общий набор высоты 21714 м;

Сравните с тем, что писали Вы.

Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус - . А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают.

Мы рассуждаем про другой поход! http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006

[Vasily_]

Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус -
.
А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен.

[terra]

Упоминание про Эльбрус изначально вообще не связано с этим походом!! Не одни они имели намерения затащить велосипеды в гору.

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 21:52

Мы, вообще, обсуждаем выталкивание велов на Эльбрус. Я привел параметры похода с тем самым радиальным восхождением на Эльбрус -
.
А в походе Григорьева восхождения на Эльбрус не было. Кроме того, поход Григорьева так и остался незащищенным, поскольку руководитель в этом походе погиб. Это, кстати, к слову о легкости шестых категорий, которые всем раздают. Возможно километраж такой, потому что поход так и не был завершен.

Извиняюсь, я не знал, что поход остался незащищённым. на оф. сайте написано 6 к.с. К слову, в этом походе Эльбрус не интересовал в принципе, ибо не учитывался при расчётах.
Руководитель погиб не на маршруте, а по завершению маршрута, поэтому Ваша фраза про "6 к.с. просто так не раздаются" неуместна... Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

Но без Эльбруса у них получается не было препятствий 6 к.с.
Или поясните пожалуйста, что явилось двумя протяженными препятствиями 6 к.с. в этом походе?
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:01

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 21:53

Вот о чем шла речь http://red-fox.spox.ru/ru/blog/2406.pokorenie_el.html

Да, это именно тот поход, о котором говорил я.

Я совсем запутался... Вот в этом походе погиб руководитель, и поход остался незащищённым? http://www.velochel.ru/travels/2006/caucasus-2006 Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Serhio]

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - Восточная Турция с радиальными восхождениями Что послужило присвоением 6 к.с. в этом походе? Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

По дорогам люди передвигаются на велосипеде, а не на горбу его таскают, всё-таки он является транспортным средством
Если формально хватало, то приведите эти сложности?? А потом можно будет о логичности поговорить (ведь на Эльбрус или Арарат логичнее и безопаснее совершить восхождение без велосипеда в пешем формате). Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 22:35

Serhio, да, вот информация http://www.tssr.ru/velo/news/595 . Кстати, когда этот отчет выставлялся на конкурс Путь было обсуждение целесообразности этого, авторы утверждали, что отчет они написали и выставили на конкурс в память о А.Григорьеве.

terra, эти два похода проводились по разным правилам - с радиальный восхождением на Эльбрус - по украинским (группа из Полтавы), второй - по российским (группа из Е-бурга). В обоих случаях по своим методикам и требованиям формально сложностей хватало. А в вопросе логично-нелогично - все очень спорно, да. Но можно, например, утверждать, что по дорогам общего пользования ездить на велосипеде не логично - по ним лучше ездить на автомобиле. Давайте будем толерантны во взглядах. Я, по крайней мере, считаю, что первый раз залезть на невелосипедный Эльбрус интереснее, чем в 125-й раз на велосипедный перевал Тон или подобный.

Толерантность ко всему подряд - не мой конек
На Эльбрус логичнее подниматься пешком без лишнего груза в виде велосипеда (опять же Стругацкие вспоминаются )
И 125-ый раз нелогично ехать вообще никуда Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Получается, что из приведённых нами выше трёх походов ни один не попадает под категорию 6 к.с. ?

[Vasily_]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ...

Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам.

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

Ну тогда тут на лицо лукавство - обосновывать в интервью запихивание велосипеда желанием рекордов и говорить о высококатегорийном походе.

Боюсь, что насчет логики подъема на Эльбрус альпинисты с вами не согласятся. Тут просто каждому свое. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Vasily_]

Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали).

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:02

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 22:20

Вот ещё походец товарища Нечепоренко - ...

Ну, товарищ Нечепоренко там был лишь участник. Вот отчет. По украинским правилам (которые, кстати, все пытаются изменить и никак недоизменят) достаточно кроме общего километража, еще определенного километража грунтовок и общего набора высоты, а также преодоление перевала 1А или навесной переправы. И никаких расчетов по формулам.

terra, с точки зрения логики на Эльбрус нелогично залезать хоть с велом, хоть без вела . Увидев этот отчет я поначалу тоже недоумевал по поводу логичности. Но потом мне сведущие лица рассказали историю, что появился спонсор похода, который ставил условие вынести один велосипед на Эльбрус и сфотографироваться с ним. Когда участники услышали сумму финансовой поддержки, они с радостью решили, что за эти деньги вытолкают туда все велы. Вот вам и логика. При таких обстоятельствах представления о логике меняются. Вынос вела на вершину я тоже считаю не логичным, но на таких условиях может быть тоже понес бы .

Ладно хотят украинцы быть впереди планеты всей - с ними всё ясно.
При чём тут спонсоры, логика в постановке маршрута и определение категорийности? Ведь логичность определяют не участники, а члены комиссии, или их тоже проспонсировали?

[Lev G.]

Santa писал(а) Thu, 06 November 2014 21:49

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 21:33

Там в методике хитрая лазейка есть:
Цитата:

Если количество баллов (КС) и минимальный набор ПП соответствует определенной категории

сложности, а его протяженность меньше нормативной (но не более чем на 25%), МКК вправе присвоить

маршруту категорию сложности в соответствии с КС и ПП.

Т. е. фактически для 6КС нужен километраж 800 - 25% = 600км

А у этого похода 510 + 29 = 539км Т. е. даже с учётом лазейки в 25% получается, что данный маршрут никак не мог выше чем 5КС. МКК грубо нарушила правила собственной методики если присвоила ему 6КС!

Не забываем, что обсуждаемый поход 2006 г. Оценивать его с точки зрения нынешней методики как-то не совсем правильно. Тем более, зная, что произошло после окончания похода (кто не знает - ФИО руководителя в отчёте надо б было обвести рамочкой, погиб при спуске с Эльбруса, не помню только, туда он с велом забирался или без).

А то есть современные правила получения 6КС ужесточились? Не знал этого. Тогда всё стало понятно. Получается на тот момент они честно заработали свою 6КС.

Однако, на месте авторов отчёта я бы обязательно подробно описал обстоятельства гибели руководителя. Всё таки это не такая уж мелочь, чтобы умалчивать об этом. Потом было бы полезно для последователей, да и столько домыслов сейчас и в будущем бы больше не было относительно 6КС этого похода.

[Vasily_]

terra, во-первых, интервью давал Нечепоренко, это известная в Украине личность на счет интервью. Тут лучше говорить с руководителем. Во-вторых, почему лукавство? Эти аргументы отнюдь не исключают друг друга. Нужно смотреть все в комплексе.

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

Почему, все три попадают (про недостаток общего километража в одном из походов я вопрос опускаю - если бы поход не был прерван и участники просто съехали в цивилизацию, они бы все набрали).

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи. Вас не поймешь - то в МКК сплошные бюрократы и буквоеды, которые никого никуда не пускают, то они налево-направо всем раздают высокие категории.

В походе, где погиб руководитель, маршрут был завершён, к тому же там Эльбрус не учитывался при расчётах, поход не дотягивает по километражу.
В походе по Кавказу с совершенно нелогичным восхождением на Эльбрус нет двух препятствий 6 к.с., или они есть? (Эльбрус не учитываем - не логично).
Восточная Турция - это вообще facepalm полнейший.

Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[terra]

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17

А то есть современные правила получения 6КС ужесточились? Не знал этого. Тогда всё стало понятно. Получается на тот момент они честно заработали свою 6КС.

Требования по километражу, дням и количеству препятствий не изменилось. Я посмотрела методику от 1994 года. Верно?

Lev G. писал(а) Thu, 06 November 2014 23:17

Однако, на месте авторов отчёта я бы обязательно подробно описал обстоятельства гибели руководителя. Всё таки это не такая уж мелочь, чтобы умалчивать об этом. Потом было бы полезно для последователей, да и столько домыслов сейчас и в будущем бы больше не было относительно 6КС этого похода.

Как следует из отчета, велосипедная часть, заявленная к отчету, к этому моменту была завершена. Так что врядли обстоятельства гибели имеют к нему отношение. Это скорее информация для альпинистов. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

[Vasily_]

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19

...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга?

[terra]

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:38

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:19

...Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Serhio, что-то Вас опять в метры понесло . Не нужно стремиться быть умнее МКК.

Serhio писал(а) Thu, 06 November 2014 23:26

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:10

И далась вам эта шестая категория, лучше обсуждать более реальные для Вас вещи.

Что Вы хотели сказать этой фразой?

Вы собираетесь в шестерку с оформлением документации и соблюдением всех формальностей? Зачем вся эта бодяга?

На примере этих трёх походов логики в суждениях МКК пока нет. Вы же сами сказали, что можете дать ответы на мои вопросы, но не хотите, а по факту получается, что не можете
Я обычный обозреватель и мне странно видеть, как людям присваивают то, чего они не заслужили. Если реально заслужил, так и вопросов не будет. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Serhio

[Vasily_]

terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете.

[terra]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:46

terra, я не хочу осуждать обстоятельства этого похода. Если интересует, на форуме Е-бурга были подробные разборки. Концовка там проходила несколько не так, как написано в отчете.

А я собственно и не спрашивала о них. Мне достаточно отчета.

[Vasily_]

Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем Vasily_

[Serhio]

Vasily_ писал(а) Thu, 06 November 2014 23:53

Serhio, по поводу велотаскания готов обсуждать это на примере тройки или чего-то подобного. Да и то не очень хочется, поскольку имею дело с метром . А шестерки - тем более не хочу. Извините, это не я придумал, что о вкусе устриц, есть смысл спорить с теми, кто их ел.

Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!

[terra]

В тройке велотаскания уже никак на категорийность повлиять не могут Может только таскать весь поход?

[Lev G.]

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:14

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

Ну почему же? Есть же Кавказ, Тянь-Шань, Памир и т.п. горные местности, где грунтовых дорог разной степени убитости немало, серпантинов немеряно, что грунтовых, что асфальтовых "авто"перевалов масса. Это отличные велопрепятствия.
А все, что пешее, типа перевалов 1 А идет как комбинированный стиль: вело-пеший/горный. Почему-то же называют поход вело-водным, тут нет вопросов. А почему-то комбинированный вело-горный вызывает вопросы.
Плюс погодные условия в какой-то мере, а точнее время года наверно, сезон. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:21

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:14

terra писал(а) Thu, 06 November 2014 23:41

На примере высококатегорийных походов видны несколько абсурдные к ним требования (к примеру, обязательные пешие перевалы 1 А или т.п.)

Я догадываюсь зачем надо было придумывать подобные требования. Если отменить их, то тогда высокие категории начнут получать 100% асфальтовые походы с большим дневным километражом. Но правомерно ли говорить о категориях сложности применительно к подобным походам?

Ну почему же? Есть же Кавказ, Тянь-Шань, Памир и т.п. горные местности, где грунтовых дорог разной степени убитости немало, серпантинов немеряно, что грунтовых, что асфальтовых, "авто"перевалов масса. Это отличные велопрепятствия.
А все, что пешее, типа перевалов 1 А идет как комбинированный стиль: вело-пеший/горный. Почему-то же называют поход вело-водным, тут нет вопросов. А почему-то комбинированный вело-горный вызывает вопросы.
Плюс погодные условия в какой-то мере, а точнее время года наверно, сезон.

Это понятно. Но допустим велопоход по заведомо хорошим асфальтовым дорогам Европы, но с высокой степенью интенсивности скажем 200-300км в день. Есть такой стиль и велосипеды соответствующие. Вопрос: может ли подобный велопоход в принципе получить какую либо КС согласно методики МКК или нет? Если да, то какая категория для подобного похода будет максимально возможной?
Т. е. если он начнёт ехать скажем не 200-300км, а по 500км в день в течении 16 дней, то он заработает 5КС или же никогда и ни при каких обстоятельствах?

[terra]

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно.

Мне кажется лазейка в данном случае в маленькой частичке "либо":

"Участки маршрута, прохождение которых на велосипеде не является ни логичным, ни безопасным способом передвижения, не могут быть отнесены к велосипедным препятствиям. Подобные участки (узкие тропы по крутым склонам, осыпи, ледники, труднопроходимое бездорожье, осложнѐнное множеством локальных препятствий (перевалы 1 А и т.п. туда же)) в велопоходе заведомо преодолеваются пешком и должны учитываться
- либо как ЛП, для увеличения километража эквивалентного пробега (основная масса отчетов рассчитана именно так), высокую категорию можно получить.
- либо как участки другого вида туризма (пешего, горного) включѐнные в комбинированный маршрут" (и редко делается так, иначе категория ограничится ну наверно 4 к.с. )

Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 00:45

Есть такие параметры, как дорожное покрытие (грунт не менее..), автономность, что в Европе сделать на мой взгляд довольно сложно.

"грунт не менее" такого не увидел в методике.
Есть коэффициенты для асфальта/грунта, автономности.
Иными словами количество(чистых асфальтовых км) может перерасти в качество(КС) или нет?

Это ключевой вопрос к пониманию всей обозначенной темы "как оценивать велотаскания".

Я пытаюсь понять где правда:

Или МК такова, что загоняет в определённые строгие рамки участников похода, должно быть не менее % грунтов или убитого асфальта, не менее столько-то разных препятствий...и они подчиняясь правилам вынужденны составлять себе подобные маршруты.

Или сами участники похода столь хитры, что в погоне за КС целенаправленно пытаются проходить более сложные препятствия, выстраивать нелогичные схемы маршрута включающие больше препятствий, хотя могли бы всего этого избежать только за счёт интенсивности.

[terra]

Не, это я написала, что в методике, например, может быть разный % грунтов в зависимости от категории.
Или: ввести % допустимого таскалова, чтобы он не составлял половину похода, и не вытягивал километраж за счет эквивалентного километража.

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ. Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[udav]

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так?

Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали).

Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

[terra]

udav писал(а) Fri, 07 November 2014 01:06

Ехать по какой-нибудь живописной местности и периодически взбираться на верхушки холмов, потому что там красиво - это логично. Так?

Ехать по другой живописной местности и взобраться на торчащий там Эльбрус - это нелогично (так тут сказали).

Уважаемые метры знатоки, внимание вопрос! Назовите высоту местности (в метрах), ниже которой взбираться логично, а выше - уже нелогично?

Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с.

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:01

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ.

Хотелось бы все же услышать ответ от членов МКК. Может тот турист просто не все нюансы этой методики знал.

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 00:57

Иными словами количество(чистых асфальтовых км) может перерасти в качество(КС) или нет?

Это ключевой вопрос к пониманию всей обозначенной темы "как оценивать велотаскания".

Я пытаюсь понять где правда:

Или МК такова, что загоняет в определённые строгие рамки участников похода, должно быть не менее % грунтов или убитого асфальта, не менее столько-то разных препятствий...и они подчиняясь правилам вынужденны составлять себе подобные маршруты.

Или сами участники похода столь хитры, что в погоне за КС целенаправленно пытаются проходить более сложные препятствия, выстраивать нелогичные схемы маршрута включающие больше препятствий, хотя могли бы всего этого избежать только за счёт интенсивности.

Вот еще кстати в методике на счет асфальта:

"При расчете Lф участки маршрута в равнинной местности по асфальтированным дорогам (т.е. с Кпк = 0.8 и Кпер = 0.7) для сложных походов учитываются ограниченно для части маршрута, пройденной сверх номинальной протяженности по таблице 8: для походов 4 к.с. 30%, 5 к.с. 20%, 6 к.с. 10% от превышения протяженности маршрута сверх номинальной. При этом при расчете Тф время прохождения в днях исключенных из расчета участков маршрута во внимание не принимается."

Т.е. получается полностью асфальтовым поход выше 4 к.с. быть не может. По идее эти % можно продолжить и для 3 к.с. и дальше.
Изменено 6 ноября 2014 г. пользователем terra

[terra]

Lev G. писал(а) Fri, 07 November 2014 01:42

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:01

Я общалась как-то с одним велотуристом, который готовил шестерку, он мне прямо написал: "по рос. правилам надо велопихалово или супервысоты или супернабор высоты за раз, т.е по рос.методике для 5-ки нужны перевалы, где рюкзак на горбу тащишь"
Вот и ответ.

Хотелось бы все же услышать ответ от членов МКК. Может тот турист просто не все нюансы этой методики знал.

Ну у него немало категорийных походов в т.ч. 5 и 6, так что опытный товарисч. Но я также присоединяюсь к вопросу

[Lev G.]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 01:42

Т.е. получается полностью асфальтовым поход выше 4 к.с. быть не может. По идее эти % можно продолжить и для 3 к.с. и дальше.

Но тут также есть лазейка "(где Кпк и Кпер=0,8)", а Кпер=1, при условии "Слабопересеченная местность с уклонами подъемов до 4% и перепадами высот от 30 до 50 м." Я думаю найти местность с хорошим асфальтом с Кпер=1 не составит труда, чтобы избежать описанных ограничений при Кпер=0,8

Таким образом вопрос "может ли асфальтовый поход теоретически заработать 4КС 5КС 6КС?" пока не раскрыт.

[terra]

Так я и пишу, что для походов, ну допустим, выше 3, нужен определенный процент неасфальтовых дорог.

[udav]

terra писал(а) Fri, 07 November 2014 02:14

Речь вообще не о высоте. А о том как назвать такой поход: поход с велосипедом 5-6 к.с. или комбинированный вело-горный/пеший/водный поход иной к.с.

Прокрустово ложе не слишком ли узко?

[Vasily_]

Вот неугомонные

Serhio

Vasily, а я с Вами и не спорил, я Вам задал конкретные вопросы, вы же уклоняетесь от ответов!
...
Вот и получается, что из трёх походов 6 к.с., которые мне попались на глаза, ни один не соответствует реалиям 6 к.с., уж простите.

Это вопрос? Это не желание спорить? Еще раз повторюсь, вправе ли Вы делать выводы о реалиях шестерок? Достаточно ли у Вас для этого квалификации?
Ваша позиция сильно напоминает историю про Моську. Не хотел я обсуждать эту тему, но Вы настаивали. Уж простите.

Теперь про словопонос о велопоносе. Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Я еще на первой странице этой темы задал вопрос, что делать с велосипедом в конкретной ситуации велопешки. Так опытные велотуристы не смогли ответить на этот вопрос, что говорить о пешеходниках? Из личного опыта готов утверждать, что различие в умениях и подготовке проявляется именно на пешеходных участках, именно там группа обычно растягивается, хотя на дорогах различия в подготовке незаметно. А вы вместо того, чтобы учиться ходить, разводите демагогию про логику.

Пару слов за логику 1А в велотуризме на конкретном примере. Вот есть в Таджикистане Гиссарский хребет (гиссар - насколько помню, крепость, стена). Его длина несколько сотен километров. И через него есть лишь один бывший автомобильный перевал Анзобский, на который можно в принципе заехать. Все остальное - как минимум, 1А. Ну вот заехали вы по дороге вдоль хребта на пару сотен километров в верховья одной из рек. Дальше либо пешком через 1А, либо обратно по этой же дороге. По-вашему через 1А нелогично, а обратно по дороге логично? Или может нелогично в Таджикистан ездить вообще, потому что велопешеходка неизбежна?

Мне кажется, вы не вполне понимаете разницу между спортивным велотуризмом и велоспортом. Между ними общего, как между футболом и тяжелой атлетикой - и там и там спортсмены выступают в обуви. А здесь - в обоих случаях с велосипедами. Езда в седле в велотуризме не является самоцелью. Более того, в целом ряде случаев целесообразнее идти пешком на участках, где вполне можно ехать.

Кароче, учитесь ходить, и будет вам счастье .

И еще, о высококатегорийных асфальтовых походах. Насколько я себе представляю, сегодня большинство разных представителей МКК являются противниками этого. Но обсуждать асфальтовую высококатегорийность вполне можно. Например, пока еще не измененные украинские требования, в отличие от российских, вполне допускают высококатегорийные асфальтовые походы. Но где они?! Я много лет пытаюсь добиться пару примеров таких походов, ну хотя бы четверок, чтобы были примеры, чтобы было что отстаивать. Но их нет. Есть только разговоры о том, что неплохо было бы... Завтра возможность асфальтовых высококатегорийных походов исчезнет и в украинских правилах. И не потому, что кто-то против, а потому, что на практике просто нет такого направления.
Преимущества асфальтового велотуризма следует отстаивать не поливанием велопешеходки, а совершением высококлассных сложных асфальтовых походов. Причем, не одиночных, а походов группой не менее 4 чел. Где они?

Уфф... Раскрутили на длинный монолог. Извините.