Опубликовано: 9 ноября 2014 г. (изменено) Vasily, на Ваш вопрос только что ответила Terra. Я же не против пеших перевалов, каждый сам выбирает свой маршрут. Я всего лишь за то, чтобы пешие препятствия рассчитывались при категорировании, как пешие, а не как велосипедные. Я выступаю за справедливую оценку велопохода и вижу вред со стороны МКК, выраженный в поощрении пешей части вместо велосипедной. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Методика только подтвердила наши доводы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. (изменено) terra писал(а) Mon, 10 November 2014 01:31Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Глубочайшее заблуждение. Если все так просто, может Вы ответите на вопрос, который я задавал еще на первой странице. Вопрос, кстати, очень важный. Vasily_ писал(а) Sat, 30 March 2013 23:46Крутой склон, местами очень крутой. Травянисто-осыпной. Траверс склона идет по едва заметной, местами исчезающей, звериной тропе. Велотурист, идущий по склону пешком, катит рядом с собой велосипед с баулом. Вопрос: с какой стороны должен быть велосипед у велотуриста - выше по склону или ниже? Или может подскажете, что по этому поводу рекомендуют пешеходники? Очередной раз повторю: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 11:22Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Прохождение перевала с велосипедом не может быть пешеходным туризмом, потому что требует умений, которых нет у пешеходников. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Vasily_ 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. Кстати, еще. Мы вскользь уже касались похода А.Григорьева, который погиб на седловине Эльбруса. Это тема, которую не очень хочется развивать, но я уверен, что виной всему были велосипеды и выбранная техника прохождения. Если бы они шли просто с рюкзаками - легко и непринужденно прошли бы этот участок. К сожалению, должного разбора случившегося так и не произошло. Вот цена недооценки велосипедной составляющей пешего передвижения. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 02:10Кстати, еще. Мы вскользь уже касались похода А.Григорьева, который погиб на седловине Эльбруса. Это тема, которую не очень хочется развивать, но я уверен, что виной всему были велосипеды и выбранная техника прохождения. Если бы они шли просто с рюкзаками - легко и непринужденно прошли бы этот участок. К сожалению, должного разбора случившегося так и не произошло. Вот цена недооценки велосипедной составляющей пешего передвижения. Василий, люди гибнут на Эльбрусе и без всяких утяжелителей в виде велосипеда. А вполне и реально подготовленные. Вон Нечепоренко же затащил вел! И по хорошему МКК должна была запретить тащить туда велосипеды, как нарушающие технику безопасности, но видимо МС имеют поблажки и скидки. Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Если места мало, то лучше повесить рюкзак на спину. А додуматься до того, чтобы снять педали, можно довольно быстро, получив несколько раз ими по ногам. Не нужно нагнетать сложности там, где их нет. А что, байдарку разбирают на волоках? Вот не помню такого! И нате-ка - не учитывает волок. Тогда напишу в третий раз: Читайте сами внимательно. Вольные интерпретации документа и позволяют оценивать подобные горные таскалова как вело. Шестерка - это ж круто! Пожалуйста на счет глубочайших заблуждений - это не к нам Это к документу, вами же предложенному. В общем, у меня все Думаю те, кто прочитают данную тему, сделают для себя все полезные для себя выводы. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 01:55terra писал(а) Mon, 10 November 2014 01:31Как мне кажется, мы привели все доказательства (и Вы даже помогли нам в этом) того, что пешие горные препятствия не могут считаться велосипедными, и не должны учитываться и влиять на сложность велопохода. Глубочайшее заблуждение. Если все так просто, может Вы ответите на вопрос, который я задавал еще на первой странице. Вопрос, кстати, очень важный. Vasily_ писал(а) Sat, 30 March 2013 23:46Крутой склон, местами очень крутой. Травянисто-осыпной. Траверс склона идет по едва заметной, местами исчезающей, звериной тропе. Велотурист, идущий по склону пешком, катит рядом с собой велосипед с баулом. Вопрос: с какой стороны должен быть велосипед у велотуриста - выше по склону или ниже? Или может подскажете, что по этому поводу рекомендуют пешеходники? Очередной раз повторю: Vasily_ писал(а) Fri, 07 November 2014 11:22Если велосипед разобран, упакован в рюкзак, находящийся за плечами - это пешеходный туризм. Если велосипед находится в боевом состоянии - это велосипедный туризм независимо от того, ездок в седле, или пешком рядом с ним. Умение ходить пешком с велосипедом не менее важно для велотуризма, чем умение на нем ездить, оно требует определенных навыков, ему нужно учиться. Дайте опытному туристу-пешеходнику груженный велосипед - и он не пройдет заурядный маршрут, потому что застрянет где-нибудь в крупных камнях, зарослях кустарника, песках, осыпях. У него нет навыков хождения с велосипедом. Прохождение перевала с велосипедом не может быть пешеходным туризмом, потому что требует умений, которых нет у пешеходников. Vasily, если Вы задаёте вопросы относительно безопасности, то я прошу Вас предоставить документ, в котором прописаны правила безопасного прохождения таких участков? Без методички одобренной Федерацией спортивного туризма, Ваши вопросы считаю нецелесообразными. (кстати, в очередной раз советую её написать - поделитесь опытом с людьми ) Учиться нужно навыкам вождения велосипеда в седле в различных погодных условиях и на различных проезжаемых покрытиях в первую очередь. И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Изменено 9 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 ноября 2014 г. Тут коснулись вопроса - есть ли аналогичная проблема в, скажем, авто-туризме? В автотуризме таскание машины есть - это ее таскание из грязи. Не слишком приятное занятие, надо сказать, если делать это в количестве. Не всегда это делается лебедкой, видел случаи, когда 4-тонную машину таскали вручную без помощи мотора и лебедки. Не знаю, как это оценивается в правилах автотуризма. Занимаюсь этим в экспедициях по профессиональной части. Но точно можно сказать, что прохождение маршрута без таскания, и того же самого маршрута с оным (скажем, после плохой погоды) - безусловно, будут разной сложности. И никто специально не лезет в грязь, просто многие участки никак объехать нельзя. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Дело в том, что в пешеходном туризме как раз все детально прописано. Велосипед при ходьбе пешком является своего рода средством опоры, неким аналогом альпенштока или ледоруба. Любой пешеходник Вам скажет, что опираться им о грунт нужно только выше по склону. И как же быть тогда с Вашей рекомендацией о велосипеде ниже? Вы, что ли, предлагаете действовать вопреки рекомендациям пешеходного туризма? Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 08:49terra писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 Василий, по технике безопасности, которая как вы говорите не существует и нигде не прописана, если тропа позволяет вести рядом с собой велосипед, разумнее вести вел снизу от себя. Дело в том, что в пешеходном туризме как раз все детально прописано. Велосипед при ходьбе пешком является своего рода средством опоры, неким аналогом альпенштока или ледоруба. Любой пешеходник Вам скажет, что опираться им о грунт нужно только выше по склону. И как же быть тогда с Вашей рекомендацией о велосипеде ниже? Вы, что ли, предлагаете действовать вопреки рекомендациям пешеходного туризма? Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора? Василий, началось какое-то словоблудие и цепляние за отдельные слова. Раз вы ссылаетесь на технику безопасности пешеходного туризма, то опять же, причем тут велотуризм. Нет никакой особой техники хождения с велосипедом. Как нет и особой техники несения байдарки по лесу. А в методичке опять же сказано: не надо цеплять горные препятствия и за счет этого повышать якобы велосложность. Но вы эту фразу старательно не видите Эквивалентные километры, как вам уже не раз говорили, завышены. Есть над чем подумать и изменить. Смещать надо акценты от ишака к велосипеду. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Василий, началось какое-то словоблудие и цепляние за отдельные слова. Раз вы ссылаетесь на технику безопасности пешеходного туризма, то опять же, причем тут велотуризм. Нет никакой особой техники хождения с велосипедом. Как нет и особой техники несения байдарки по лесу. Да нет, словоблудие как раз закончилось и начались совершенно конкретные практические вопросы. Действительно, никакой особой техники нет, если переносимый предмет (хоть байдарка, хоть велосипед) в рюкзаке за плечами. А если он в руках, то возникает куча вопросов, и я задал только первый. Если никакой особой велосипедной техники нет, то применяем пешеходную технику передвижения, в соответствии с которой велосипед должен быть выше по склону. Или не так? terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02А в методичке опять же сказано: не надо цеплять горные препятствия и за счет этого повышать якобы велосложность. Но вы эту фразу старательно не видите Я все вижу, просто там сказано совсем иначе - не злоупотреблять, желательно, по возможности, избегать. Там нет запрета. И сам факт учета велопешеходки в расчетах сложности еще раз это подтверждает. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 09:02Эквивалентные километры, как вам уже не раз говорили, завышены. Есть над чем подумать и изменить. Смещать надо акценты от ишака к велосипеду. Я человек иностранный, у нас другая методика и нет эквивалентных километров. Но со стороны могу сказать, что, во-первых, категорию сложности прежде всего определяют протяженные препятствия. А как долго Вы месите болото - от этого мало что меняется в категории сложности. Во-вторых, я не верю, что эквивалентные километры существенно изменятся, что бы вы тут ни говорили. Передвижение пешком там, где приходится слезать с вела, значительно более трудоемко. И требует особых умений, чего Вы пытаетесь не замечать. Факт, который я приводил в виде таблицы http://shatuny.narod.ru/dvp.png , остается - мнение большинства велотуристов в том, что походы с велопешеходными участками сложнее тех, где можно не слезать с седла. А ишак является ишаком только до тех пор, пока бестолково тащит на горбу то, что можно транспортировать более эффективно и умело. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 08:49 Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 02:16 И наконец, может уже хватит спорить с методикой Вами же скинутой Нам в укор? Там всё предельно ясно написано относительно пеших/горных перевалов. Вот те раз! Если все предельно ясно, то к чему тогда изначальное Ваше недовольство велосипедной методикой? Значит, соглашаемся с велосипедным категорированием таким, какое оно есть в методичке? Будем считать это итогом нашего спора? Возможны ЛП, где надо также протащить велосипед (смыло дорогу и двигаться приходится по склону), но это не заведомо пешие перевалы! Вот цитата из той методички которую Вы нам скинули (пишем Вам её уже в третий раз - и нет там таких слов как: "не злоупотреблять", "желательно", "по возможности", "избегать"!!!): "В связи с введением в классификацию спортивного туризма комбинированных маршрутов, необходимо более внимательно относиться к планированию велосипедных маршрутов, стараться включать в них как можно больше именно велосипедных препятствий, помнить что "чужеродные" (горные и пешеходные) препятствия не могут служить основанием для повышения категории сложности велопохода. Часто вместо велосипедной "пятерки" у многих групп получается велосипедная "троечная" заброска на горную "единичку", с небезопасным тасканием велосипеда на перевалы 1А и 1Б. " Да, на этом можно спор закончить, ибо Вы не замечаете то, что угодно Вам и начинаете задавать вопросы к делу не относящиеся!! Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 10:43 Я человек иностранный, у нас другая методика и нет эквивалентных километров. Но со стороны могу сказать, что, во-первых, категорию сложности прежде всего определяют протяженные препятствия. А как долго Вы месите болото - от этого мало что меняется в категории сложности. В том то и дело, что никакого "прежде всего" в российских правилах не прописано. Если внимательно посмотреть на формулы расчётов, то видно что расчётная категория сложности одинаково зависит как от набранных эквивалентных километров так и от баллов за протяжённые препятствия(ПП). Иными словами если в 2 раза повысить эквивалентный километраж, то в 2 раза повысится интенсивность и соответственно в 2 раза повысится категория сложности. Если же в 2 раза увеличить баллы за протяжённые препятствия, то также в 2 раза увеличится расчётная категория сложности. Но при этом максимальное количество баллов за одно ПП ограниченно 10 баллами, и максимальное количество балов идущих в зачёт за ПП также ограниченно в зависимости от КС на которую претендует группа. Например на 6КС в зачёт идут только максимум 5 баллов за ПП 3-й КС, а препятствия 1КС и 2КС вообще не учитываются! В то время как количество возможных эквивалентных километров вообще ничем не ограниченно! В виду подобной методики и ограничений при расчёте баллов за ПП, повысить КС за счёт ПП очень и очень сложно. Тогда как существенно повысить эквивалентных километраж за счёт локальных препятствий напротив легко, вот и достигают эквивалентные километры 40% от реальных. И это ещё мало, при такой методике можно и 100% и 200% эквавалентных километров заработать если внимательно вести хронометраж и учитывать каждый куст, яму или лежащее поперёк дороги бревно 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. И виной всему как тут выяснили именно подобная методика категорирования, которую изменить невозможно. Вместе с тем я полностью согласен с Василием в том, что любые даже пешие препятствия это также часть велотуризма и их надо учитывать. Вопрос лишь в том как именно? Если давать за 1км болот только 8км эквивалентных вместо 80км, за бурелом только 7км эквивалентных вместо 70км... Вот тогда поводов для насмешек над представителями официоза уже не будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Lev G. - ваше понимание того, что мы пытаемся сказать - совершенное верно! А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Lev G. писал(а) Mon, 10 November 2014 13:23Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. Нет, комичность ситуации в том, что если максимальное ПП 3 к.с., то сколько бы Вы ни таскали вел по локальным препятствиям, выше похода 3 к.с. ничего не получится. terra писал(а) Mon, 10 November 2014 13:41А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? А где ж Вы раньше были - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194717&unread=1&rid=0 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Очень забавная дискуссия... даже решил поучаствовать... Позвольте прояснить некоторые моменты Во первых вы оперируете старыми документами и не совсем вникаете в их суть - не знаю с какой целью это делается но это и не совсем важно - готов ответить на все ваши вопросы, касающиеся категорирования велосипедных маршрутов на сегодняшний день. И еще - методички существуют и их много - это конечно не свод правил "типа с какой стороны вести велосипед в том или ином случае" а рекомендации по прохождению препятствий различного типа. Существуют школы туристской подготовки, где опытные инструктора делятся своим опытом. Перечислять все именно здесь не вижу смысла, но приведу расписание занятий в школе начального уровня - на все темы которые там озвучены существуют методические разработки. Что касается велотасканий - на данном этапе участки где ехать в седле невозможно, учитываются лишь ограниченно, в качестве эквивалентного пробега - затраты по времени и силам, которые необходимы для преодоления такого препятствия в соответствии с пробегом по асфальту - про цифры данного эквивалента можно спорить много, но они взяты из опыта - к примеру переправа навесная - 80 км. Организация навесной переправы группы обычно занимает около трех часов (разведка, переправа первого участника, наведение, переправа участников, переправа велосипедов, переправа груза, снятие перил, упаковка снаряжения и т.д.) плюс ко всему к этому необходимость везти специальное снаряжение на протяжении всего маршрута - подготовленная группа может за 3 часа проехать по ровному асфальту эти 80 км... Как рассчитываются пешеходные перевалы, и зачем они нужны: Есть много мест, где логичнее пройти перевал 1а, чем либо возвращаться назад, либо ехать по загруженной автомагистрали. Но для этого нужна определенная техника и опыт преодоления такого рода препятствий, и как правильно заметил Василий, он сильно отличается от горной и пешеходной техники... Включать или не включать в свой маршрут такие препятствия - дело группы кому как нравится... Можно пройти полноценную шестерку и в седле - такое тоже возможно, другое дело, что некоторые этот же участок все равно пойдут пешком, так как не обладают соответствующей техникой езды на велосипеде, но они затратят значительно большее время чем подготовленная группа - потеря интенсивности. Это и есть спортивный туризм, по этому Василий абсолютно прав, что нужен опыт - даже если вы в состоянии проехать 400 км по асфальту, это не значит, что вы проедите 50 км по сложному покрытию со множеством локальных препятствий - там техника велогонок - здесь спортивный туризм, причем не нужно путать его со спортивным триалом, так как там тоже совершенно другая техника... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 14:40Очень забавная дискуссия... даже решил поучаствовать...Судя по всему, для этого даже пришлось зарегиться на ВП. Спасибо и с почином. Вовремя. А то Василия тут почти затыкали. Насчёт "Включать или не включать в свой маршрут такие препятствия - дело группы кому как нравится..." - МКК, как понимаю, может с мнением группы о включении таких препятствий, пусть даже и лишь в качестве эквивалентного пробега, и не согласиться. Может быть, слишком части оно "идёт на поводу у группы", что возникают подобные нарекания со стороны велообществености? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 14:19 terra писал(а) Mon, 10 November 2014 13:41А почему методику изменить нельзя, ее же люди составляли и принимали? А где ж Вы раньше были - http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=194717&unread=1&rid=0 В походе были Методика - не догма, ее можно и нужно дорабатывать. Фишка получается в том, что локальные (невело) препятствия стоит учитывать отдельно, а не включать в расчет в виде экв. километров, или, как тоже правильно предложил Lev_G, количество этих самых километров должно быть как-то регламентировано. И получится уже не 5/6 велопоход, а вело 4 кс с элементами пешего 1 кс. И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. Техника пешего подъема на 1А не имеет никакой специфики от проведения велосипеда по крутому склону в коротком походе. Одинаково неудобно тащить вел там, где для него мало места. Нам, например, было гораздо более тяжело протащить велики через Лаго-Наки (мы знали, что это будут 2 пеших дня), чем подняться на перевал Тон. Santa прав. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 14:19Lev G. писал(а) Mon, 10 November 2014 13:23Допустим группа претендует на 6КС. За протяжённые препятствия 3КС 5 баллов уже получено, всё больше получить нельзя - ограничение методики. А на маршруте только ПП не выше 3КС. Встаёт вопрос "Что делать?" "Смирится с более низкой КС или..." Или... прокладывать маршрут дальше по таким ПП 3КС, на которых заведомо максимальное количество всевозможных локальных препятствий типа болот, камней, завалов... Т. е. группа специально от безисходности начинает занимается велотасканиями. В этом и состоит вся комичность ситуации. Нет, комичность ситуации в том, что если максимальное ПП 3 к.с., то сколько бы Вы ни таскали вел по локальным препятствиям, выше похода 3 к.с. ничего не получится. Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) [quote title=terra писал(а) Mon, 10 November 2014 14:57][quote Методика - не догма, ее можно и нужно дорабатывать. Фишка получается в том, что локальные (невело) препятствия стоит учитывать отдельно, а не включать в расчет в виде экв. километров, или, как тоже правильно предложил Lev_G, количество этих самых километров должно быть как-то регламентировано. И получится уже не 5/6 велопоход, а вело 4 кс с элементами пешего 1 кс. И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. [/quote] Как отдельно? Количество регламентировано. Потому что это самое простое по технике прохождения - асфальт по ровной дороге... У нас спортивный туризм, а не набор километров - что такое спортивный туризм прочитайте в "Правилах..." Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... Конкретный вопрос: почему навесная переправа или горный перевал с набором высоты по грунтовой тропе/дороге сравниваются с равнинным асфальтовым участком? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет!Да, Дмитрий, привет. Пока что тут вполне конкретные вопросы - об обоснованности зачета ПП 6КС у 3-х названных походов. Кому ж отвечать, как не лидеру московских (расейских) велотуристов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:18terra писал(а) Mon, 10 November 2014 14:57 И еще, почему навесная переправа или горный пеший перевал сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Тут однозначно ясно, что сравниваем теплое с мягким. Потому что это самое простое по технике прохождения - асфальт по ровной дороге... У нас спортивный туризм, а не набор километров - что такое спортивный туризм прочитайте в "Правилах..." В таком случае Вам не кажется странным в горном велопоходе 6 к.с. переводить ЛП в эквивалентные километры по асфальту? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Пока писал уже много написали... Какие три похода? Что касается маршрута Григорьева я ответил, за наших украинских друзей я отвечать не могу - у них свои Правила, и возможно он удовлетворяет им, а про третий я как то упустил - какой? Что касается переправы ответил выше, если не понятно готов уточнить 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:29Нет, Сергей, не кажется... почему вы считаете по другому? Потому что основная часть дорог в 5/6 к.с. часто не асфальтовые и не равнинные. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:39Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:27dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:23Да, Сергей, поход Григорьева по Кавказу ЦМКК оценила как 5 к.с. даже по старому Регламенту, даже не смотря на его заслуги и печальные обстоятельства. Но ведь у него всего лишь 510 км пробега + 387 эквивалентных километров. Получается, что эквивалентные километры напрямую влияют на КС ? И всё-таки хочется понять какие ПП 5 к.с. были определяющими для велопохода Григорьева? По поводу ещё двух походов пускай ответит Василий, это в его компетенции. Сергей, в комиссии по обсуждению данного похода я не принимал участия, по этому не могу квалифицированно ответить сейчас сразу, так как не являюсь специалистом по Кавказу, и отчет читал только поверхностно не вдаваясь в детали - первое общее впечатление - маршрут 5 к.с. Что касается километража, и эквивалентного пробега - они влияют на к.с. только косвенно - через интенсивность, то есть могут при недостаточной интенсивности только понизить к.с., но не в коем случае не повысить! Основное требование для маршрута 5 к.с. - наличие двух протяженных препятствий 5 к.т. Я кстати и не люблю делать маршруты по Кавказу именно из-за того, что там очень мало именно велосипедных препятствий... Так может быть для 5 к.с. стоит проводить все 800 км в седле, а эквивалентные км будут дополнительно увеличивать интенсивность (для других категорий соответственно)? И ЛП переводить в эквивалентные не асфальтовые километры, а в зависимости от к.с. (асфальтовые, грунтовые, равнинные, не равнинные)? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 16:08Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. Спасибо! Вот теперь всё стало понятно, кроме одного, как в таком случае поход Григорьева получил 5 к.с. с общим километражом в 539 км? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:18Дима, привет. Спасибо за поддержку, а то я уже между делом и не успеваю отвечать . Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 15:08Vasily, допустим. В таком случае какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко по Восточной Турции, какие ПП 6 к.с. были в походе Григорьева на Эльбрус, какие ПП 6 к.с. были в походе Нечепоренко на Эльбрус? Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Обсуждалось почему-то только две шестерки , хотя есть еще немало и проблемы там общие. Руководителем в обоих был не Нечепоренко, а велотурист из Полтавы Попов. Нечепоренко даже сошел в Эльбрусском походе. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно. Василий, я Вас понял, спасибо. В Вашей методике категорирования есть установленный километраж на каждую к.с.? Получается согласно Вашей методике комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с.... Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:38Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. Ясно. У Вас в методике всё упрощено значит. Но исходя из Вашей же методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Каким образом? Никаких требований по таскалову нет. Парадокс в том, что все участники сами на это идут, потому что это интересней. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 16:42Vasily_ писал(а) Mon, 10 November 2014 16:38Да, конечно. Там значения почти совпадают с российскими. Ясно. У Вас в методике всё упрощено значит. Но исходя из Вашей же методики комиссия намеренно загоняет туристов в рамки велотаскалова и не даёт альтернативы для получения высших к.с? Противоречите самому себе: "Я уже говорил, видимо Вы не обратили внимание, что украинская методика категорирования построена совершенно иначе, там не требуется ни локальных, ни протяженных препятствий (до 6 к.с.), хотя их набирается вполне достаточно на маршруте. Оценка проводится по общим параметрам похода - набору высоты и протяженности грунтовок. В шестерках требуется дополнительно 1А или навесная переправа. Формально требования были выполнены, шестерку засчитали, но эта странность с радиальным восхождением многих смущала. Так, на чемпионате Украины в объединенном классе пятерок и шестерок этот поход занял предпоследнее место, т.е. его обошли почти все пятерки. В турецком походе эта группа вышла на Арарате где-то до уровня почти 5 тыс. метров, а также прошла перевал 1А в Качкарских горах. Собственно вот отчет, если интересно." И почему дали 6 к.с., если радиалки смущали? Они с велосипедной точки зрения совершенно не оправданы: пешка с велосипедом вверх и вниз с отклонением от основного маршрута. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Mon, 10 November 2014 16:30dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 16:08Сергей, я уже писал, прочитайте внимательно методику... 1. Для 6 к.с. нужно пройти 900 чистых километров, никакие эквивалентные в необходимый минимальный километраж не входят! эквивалентные километры учитываются только в интенсивности и все! 2. По переправе - вашу мысль понял))) эквивалентный пробег за переправу не только для маршрутов 6 к.с., а для всех категорий, иначе нам придется делать таблицу эквивалентного пробега для всех категорий... и еще больше усложнять методику - боюсь Влад нам этого не простит))) В данном случае все привязывается к самому простому - езда по ровному асфальту. Но опять же - этот эквивалентный пробег не добавляется к пробегу общему - все равно нам нужно пройти те км, которые прописаны! может не понятно объясняюсь - эквивалентный пробег учитывает только затраты времени на маршруте на преодоление локальных препятствий, и не в коем случае не подменяет общий пробег группы по маршруту. Спасибо! Вот теперь всё стало понятно, кроме одного, как в таком случае поход Григорьева получил 5 к.с. с общим километражом в 539 км? Здесь тоже все просто - кроме нашей методики есть еще общие Правила для всех видов, так называемая ЕВСКТМ - Единая Всероссийская спортивная классификация туристских маршрутов, и там написано, что если на маршруте присутствуют сложные препятствия, то допускается снизить общую протяженность маршрута, но не более чем на 25% - для маршрута 5 к.с. получаем 700 - 25%=525 км, так что все законности соблюдены в данном случае, опять же не могу сказать по поводу наличия тех самых сложных препятствий, но общее впечатление, что там не было им легко - я беседовал с участниками данного похода - мнение у всех неоднозначное по поводу похода, но все сходятся на том, что было очень сложно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 17:14 Здесь тоже все просто - кроме нашей методики есть еще общие Правила для всех видов, так называемая ЕВСКТМ - Единая Всероссийская спортивная классификация туристских маршрутов, и там написано, что если на маршруте присутствуют сложные препятствия, то допускается снизить общую протяженность маршрута, но не более чем на 25% - для маршрута 5 к.с. получаем 700 - 25%=525 км, так что все законности соблюдены в данном случае, опять же не могу сказать по поводу наличия тех самых сложных препятствий, но общее впечатление, что там не было им легко - я беседовал с участниками данного похода - мнение у всех неоднозначное по поводу похода, но все сходятся на том, что было очень сложно... Но ведь согласно ЕВСКМ для 5 к.с. необходимо преодолеть 800 км: 800 - 25% = 600 км, а у ребят 539 км. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Вы ошибаетесь - по старой методике 1 к.с. - 300 км 2 к.с. - 400 км 3 к.с. - 500 км 4 к.с. - 600 км 5 к.с. - 700 км 6 к.с. - 800 км 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) terra писал(а) Mon, 10 November 2014 15:19dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 15:11Влад, привет! Ну вообще то к моему удивлению я когда то регился - давно наверное, хотя читаю форум постоянно... С Василием мы провели в спорах и беседах не один час и по почте и лично... во многом наши мнения совпадают, а в чем то и нет, но это только на пользу. Опять же я спорить и убеждать здесь никого не буду, и в полемику вступать тоже - только ответы на вопросы и конструктивный диалог по методике - на все остальное отвечать не буду - как уже говорил форум читаю давно и все нападки на официальный туризм и МКК уже изучил - и что то новое вряд ли увижу... Конкретный вопрос: почему навесная переправа или горный перевал с набором высоты по грунтовой тропе/дороге сравниваются с равнинным асфальтовым участком? Простите, пропустил... но уже ответил на этот вопрос Сергею, на всякий случай продублирую - переправа, как и любое другое ЛП имеет какие то затраты по времени, силам потраченным на него, и технике необходимой для его прохождения - эквивалентный пробег в 1 км по асфальту взят как минимальное значение по сложности и технике в велосипедном походе... Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) dymba писал(а) Mon, 10 November 2014 18:03Вы ошибаетесь - по старой методике 1 к.с. - 300 км 2 к.с. - 400 км 3 к.с. - 500 км 4 к.с. - 600 км 5 к.с. - 700 км 6 к.с. - 800 км Тогда всё встало на свои места. И всё-таки мне кажется нелогичным повышать интенсивность 4-6 к.с. за счёт перевода ЛП в эквивалентные равнинные асфальтовые км... Ведь часто дневной пробег составляет за день не более 70 км, а только за ЛП можно получить гораздо больше. Вот пример: У нас в походе внезапно появилось болото вместо дороги (по картам, атласам и программам там была дорога, по факту - болото) глубиной 0,3 м и протяжённостью 2 км, скорость на этом участке составляла 1 км/ч, то есть за 2 часа мы получили 40 эквивалентных км. И в равнинном походе я за 2 часа преодолею 40 км со средней скоростью 20 км/ч. Но в горном походе средняя скорость меньше и соответственно проеду за 2 часа я тоже меньше, то есть я получаю бонусную незаслуженную интенсивность? Может быть есть смысл сделать 2 таблички эквивалентного пробега для горных и равнинных походов? Ведь это будет справедливо, люди начнут задумываться о том, что наличие продолжительных ЛП типа перевал 1А не принесёт желаемого результата и будут делать уклон в велосипедную часть? Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) А можно вообще высчитывать эквивалентный километраж по принципу средней скорости группы на маршруте: - если у группы средняя 8,7 км/ч то и считать, (возьмём к примеру то же болото) 2 км болот 0,4-0,6 м проходится за 2 часа ( пускай это будет постоянная величина), тогда по длине ЛП можно вычислить время потраченное на его преодоление и умножить на среднюю скорость - получится заслуженный эквивалентный пробег. То есть в горах при средней скорости группы 8,7 км/ч они получат 17,4 км эквивалентного пробега, вместо 40 км. Также это будет честнее по отношению к группам, ведь даже на одном и том же маршруте средняя скорость у разных групп разная. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. (изменено) Т.е. получается величина экв. километража у каждой группы будет своя и будет зависеть напрямую от скорости передвижения конкретной группы? А что, идея, на мой взгляд здравая. Заодно уходим от приравнивания всех к "сферическим километрам в вакууме" И да, чем больше тратится времени на всякие не велопрепятствия, тем меньше становится средняя скорость передвижения группы, а значит интенсивность будет также уменьшаться. Становится выгоднее ехать на велосипеде, а не идти с ним. Изменено 10 ноября 2014 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 11:59Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? Простите за нескромный вопрос, а вы вообще пробовали ездить с 20+ кг груза по тяжелым дорогам с хорошим рельефом? Таскание велосипеда там начинается очень рано по меркам велосипедиста налегке, хотя бы из простых соображений безопасности, чтобы не гробануться оземь. Даже если дорога хорошая, то на подъем 15% и круче нагруженный велосипед эффективнее катить, а не пытаться ехать со скоростью пьяного пешехода. Чтобы все время можно было ехать - это должны быть достаточно тепличные условия, для новичков. Следующая после качения груженого байка стадия - это когда велосипед с грузом катить уже нельзя, приходится его разгружать. Такие условия уже больше подходят под определение "тяжелые" и попахивают категориями. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 ноября 2014 г. VORON писал(а) Mon, 10 November 2014 20:34Serhio писал(а) Fri, 07 November 2014 11:59Не лучше ли делать упор на передвижение в седле? Простите за нескромный вопрос, а вы вообще пробовали ездить с 20+ кг груза по тяжелым дорогам с хорошим рельефом? Таскание велосипеда там начинается очень рано по меркам велосипедиста налегке, хотя бы из простых соображений безопасности, чтобы не гробануться оземь. Даже если дорога хорошая, то на подъем 15% и круче нагруженный велосипед эффективнее катить, а не пытаться ехать со скоростью пьяного пешехода. Чтобы все время можно было ехать - это должны быть достаточно тепличные условия, для новичков. Следующая после качения груженого байка стадия - это когда велосипед с грузом катить уже нельзя, приходится его разгружать. Такие условия уже больше подходят под определение "тяжелые" и попахивают категориями. Пробовали. Разговор идёт сейчас о локальных препятствиях, а не о протяжённых. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября 2014 г. Сергей, мне кажется вы не владеете методикой, а следовательно не понимаете роль интенсивности в определении к.с. маршрута... Интенсивность, какая бы она не была не может повысить к.с., она может только понизить ее. Определяющим фактором является только наличие соответствующего набора протяженных (велосипедных) препятствий! То есть грубо говоря сколько бы вы не прошли перевалов, переправ и других ЛП, в маршруте например 5 к.с. если у вас нет велосипедных препятствий 6 к.т. этот маршрут никогда не будет "шестеркой"... По вашему предложению: Во первых это сложно оценить технически. Во вторых это противоречит принципам спортивной справедливости - за одно и то же пройденное препятствие нельзя давать разные баллы, любое препятствие должно оцениваться одинаково. А вот как проходилось препятствие и маршрут в целом, это уже можно понижать или повышать результат группы в целом за маршрут... Для более конструктивного продолжения рекомендую вам изучить действующую методику и рассчитать свой маршрут по ней... готов помочь разобраться со всеми вопросами которые возникнут, тем более сейчас существует программа расчета, которая существенно упрощает весь процесс (последнюю версию могу выслать на почту) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября 2014 г. dymba писал(а) Tue, 11 November 2014 09:34(последнюю версию могу выслать на почту) Может, лучше выложить ее в этом подфоруме и сделать важной темой? Уверен, многим было бы интересно поиграться. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
