Опубликовано: 11 ноября 2015 г. karavai4eg писал(а) Wed, 11 November 2015 10:59Serhio, вот смотрите "играем" в чисто спортивный туризм. Следовательно некие группы "таскунов" и "ездунов" рассудит только судейство. Судить должны таки по методике. Возьмем некий маршрут сферический в вакууме который группа "ездунов" способна 100% проехать в седле, а группа "таскунов" не способна (либо по какой-то причине считает избыточным). Судейство предполагает оценку по критериям Сложность, Новизна, Безопасность, Напряженность, Полезность. Так как новизна, безопасность и полезность никак на прямую не связаны с тем проехала/протащила группа маршрута то их отбрасываем. Остается Сложность и Напряженность. Начнем со Сложности, для конкретного маршрута без учета погодных условий сложность неизменна. Следовательно остается вопрос только о способе прохождения маршрута конкретной группой и предоставленной ею объективными свидетельствами что она "проехала" его, а не "протащила" 1. Если "ездун" - упал при преодолении препятствия - следует ли ему зачесть его? Был ли он технически, физически готов? можно было ли его выпускать на этот маршрут? 2. Как вы считаете у водников прохождение порога засчитывается в случае оверкиля судна? 3. Если "таскун" устал, отдохнул, и со второй попытки (с регистрацией на камеру) он проехал препятствие - то с него снимаются все обвинения? 4. Существует такая велоспортивная дисциплина как циклокросс, как вы считаете почему в ней нет прямого запрета на передвижение вне седла? 5. Известны ли вам случае в шоссейных соревнованиях когда при падении у финишной ленты участнику дотащившему велосипед до финишной черты не зачли результат? Далее рассмотрим вопрос "Напряженности", при прочих равных условиях предполагается что в режиме "езда" преодоление трувелопрепятствия быстрее чем в режиме "пешком". Так вот, уверены ли в этом? 1. Если он упал и может без проблем продолжать маршрут, то какой тут криминал? Если не может - снимается с маршрута и на поход накладываются санкции. 2. Не могу сказать. Но могу задать встречный вопрос, а преодоление перевала с каяком на горбу будет считаться водным препятствием? 3. В смысле спустился и поднялся заново? 4. Не знаком с правилами циклокросса, не могу сказать. могу сказать только одно, я на циклокроссе в походы не катаюсь. 5. А вам известны случаи, когда на шоссейной гонке люди пешком идут туда, куда остальные едут? Им дают за это разряды? 6. Если это будет перевал Кегеты, и соперник будет всю дорогу идти пешком - у него нет шансов на победу! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 ноября 2015 г. terra писал(а) Wed, 11 November 2015 17:11Нашла пока такую инфу: в спортивных дисциплинах - водных слаломах например есть такое: 9.11. Дисквалификация на спортивной дистанции «Слалом» - если при пересечении линии финиша не весь экипаж находился на судне, либо судно находилось в перевернутом состоянии; В походах явно нигде не написано. В спортивном триале оступ на дистанции - снятие с дистанции, в спортивном туризме (дистанции) оступ - штрафные баллы, которые не позволят занять высокое место... разные виды спорта... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40Хм... а может в велотуризме что-то реально поменялось, а вы не хотите этого замечать? Например появились велосипеды, которые дают возможность ездить, именно ездить, в горы (да и вообще в целом облегчают передвижение по пересечённой местности). А вот нормативы не меняются...Дело не зависит от того, что я хочу или не хочу замечать. Как уже здесь говорил dymba, кроме зачета похода в МКК существуют еще чемпионаты по походам. Все лучшее там мгновенно перенимается другими участниками. Уверяю, если бы походы, пройденные только в седле, имели бы какое-то преимущество перед всеми остальными, то все "немощные" для езды в седле тут же перестали бы ходить, а стали ездить. Это своего рода естественный отбор. Но почему-то этого не происходит. Да и конкурс Путь говорит о том же. На мой взгляд, ваш подход к велотуризму вреден тем, что превращает велотуризм в разновидность велоспорта, выхолащивая собственно туризм. Думаю, что подавляющее большинство с этим не согласится. Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:40Я не привык поощрять людей за былые заслуги (а в спортивном туризме такое имеет место быть, обсуждали уже конкретный случай!!!). Этот поход откровенно провальный, и вы лично можете убедиться в этом, прочитав отчёт! Провалено откровенно всё, что вы там мне выше перечисляли! Лично мне было бы стыдно пытаться оформить этот поход, а тем более претендовать на высшие категории, не знаю как остальным, это моё личное мнение. Это все глупости. Поход может и не такой, как хотелось бы, но вполне достойный. Думаю, что он будет защищен заявленной категорией. Хотя, на первые места в чемпионатах вряд ли потянет. Так что - никакого провала. А все, что вы написали - это поиск отмазки для того, чтобы не регистрировать свой поход 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. (изменено) И так, вчера специально проконсультировался с Председателем МКК Москвы и членом ЦМКК водной комиссии с правом первой подписи. Его ответ: если судно зашло в порог, то независимо от того как оно из него вышло, всем засчитывается прохождение порога, при условии, что не было несчастного случая! В то же время как при судействе соревнований группе будет снижена оценка за "Технику" и группа скорее всего не займет высокого места... Так что все то же самое... Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. (изменено) Serhio писал(а) Wed, 11 November 2015 17:49 6. Если это будет перевал Кегеты, и соперник будет всю дорогу идти пешком - у него нет шансов на победу! А можно где-то ознакомится с отчетом об этом походе? Или хотя бы с треком. Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем karavai4eg 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. (изменено) Vasily, вы настолько усердно хотите уличить меня в некомпетентности вопросов спортивного велотуризма, что подставляете под удар свою компетентность в данном вопросе! Хватит уже растекаться мыслями по древу, давайте перейдём к конкретике? Рассмотрим 2 похода в одном регионе: поход Бучельникова - поход Б. Цитата:вполне достойный и например мой поход - поход Ш. Цитата:с выхолащиванием велотуризма. Vasily_ писал(а) Wed, 11 November 2015 03:20 В названии "спортивный велотуризм" Serhio прочитал первые полтора слова и сразу решил, что это разновидность велоспорта. Хотя на самом деле это скорее разновидность шахмат. Спортивность в туризме заключается совсем не в том, чтобы не слезая с седла гнать куда-то быстрее всех. Спортивность заключается прежде всего в умелой разработке маршрута, грамотном составлении графика движения с учетом всех особенностей маршрута, климата региона, рельефа, населенности и т.п., правильном подборе снаряжения, питания, распределении обязанностей. Затем этот маршрут следует пройти в соответствии с разработанным графиком. Непредусмотренное изменение маршрута, отставание от графика или его опережение могут повлечь санкции МКК вплоть до незачета похода. Вышеперечисленные вами элементы имеют отношение как раз-таки к туристической части. Ну да ладно, перейдём к конкретике: 1. Разработка маршрута. Не могу сказать про группу Б. - не видел их изначальный маршрут. В походе Ш. было запланировано 12 дней до Иссык-Куля по сложным и красивым дорожкам. Далее предполагался более расслабленный темп и много шоссе ради Чарынского каньона (к слову о том, что красивые места у нас были на первом месте, а не километраж или что-то подобное, ради этого каньона мы отказались от перевала Кок-Айрык и долины Чонг Кемин), тем более можно было финишировать в Алматы своим ходом через Асы (что экономило денежку на забросках). 2. Изменение маршрута. У группы Б. маршрут был изменён! Не знаю насколько, но местами совсем не обоснованно, например долина за Тоссором - не стали рисковать, в связи с высокой водой, подтверждения которых остаются под вопросом (лично они этого не видели!). В любом случае, они могли не пересекать тот брод и уйти через Тон обратно к шоссе. Мы тоже изменили маршрут: убрали одну ночёвку на Иссык-куле в пользу хостела в Караколе (ради стирки, помывки, отдыха, осмотра города, местной кухни), а также отказались от радиалки в ущелье с 11 быками и разбитым сердцем, так как после долины Кекемерен это ущелье не представляло интереса. 3. Снаряжение. Группа Б. урезала маршрут из-за бродов, значит не имели соответствующего снаряжения, не были изучены отчёты других групп. Группой Ш. были изучены отчёты групп проходивших те места в разное время и в разную погоду. Поэтому снаряжение соотвествовало маршруту (об этом говорит полное прохождение маршрута). 4. Аклиматизация. Группа Б. в первый же день вползла на 3400! Группа Ш. на третий день штурмовала первый перевал, Кегеты - 3800 м, (ночёвки 700 м, 1600 м) к вечеру спустились на 2500 м. 5. Безопасность. Группа Б. ездила по ущелью без шлема (видно на фото). Группа разделялась перед п. Кок-Айрык (некоторым за разделение группы снижали кс похода!) Спуск по 65 градусному склону с Кегет привёл к перевёртыванию велосипеда и потере времени. Мы ездили в шлемах. Тоже спускались по этому спуску с Кегет, но не переворачивались, ибо надо уметь преодолевать и такие препятствия. 6. Физ. подготовка. Группа Б. идёт пешком туда, куда можно въехать в седле (это признал в отчёте сам руководитель!). Также они поднялись на 2 перевала налегке и в неполном составе. Я весь маршрут, за исключением локальных препятствий и нескольких коротких и крутых подъёмов, проехал в седле (то есть в сумме 98% маршрута). Юра в связи отсутствием велопоходной практики в течении 1.5 лет, местами шёл пешком. 7. Питание. Про группу Б. не могу сказать ничего, знаю только то, что у них было много кафешек. Группа Ш. не везла с собой ничего лишнего, покупаю провизию от магазина к магазину (дома были изучено наличие магазинов на маршруте по посёлкам - это к планированию маршрута). 8. Дисциплина. Группа Б.: "Сергей с Дашей хотя и проснулись, но выходить вместе с нами отказались.", "Времени 9 утра. Кипячу два котелка чая, по мере того как подходят участники всех пою и потом очень долго стараюсь выгнать их идти дальше.", "Пока спорил с рядом участников о целесообразности выхода пошел дождь. Спор разрешился сам по себе. Вынужденная дневка." Группа Ш. тоже не идеальна - я позволил себе испить водочки с интернациональной группой (под очаровательным Млечным путем на 3000 м ), что не помешало проехать на следующий день 2 трёхтысячника. Пинать никого не приходилось: просыпались, ели, ехали. 9. Логичность маршрута. Не знаю изначальный трек группы Б., но в итоговом треке логики нет никакой - объехали мимо все красоты. На 2 перевала вкатили налегке. Смею предположить, что поход был ради категории и всё. Группа Ш. проехала сложный маршрут, с достаточным набором красивых мест, о чём говорят фотографии в альбоме. 10. Подбор группы. Группа Б. постоянно растягивалась и участники теряли друг друга из виду. Группа Ш. ехала в путешествие поэтому группа набиралась из друзей, поэтому же был взят один участник. Ехали всегда держа друг друга в поле зрения. 11. Ночёвки. Группа Б. - 2 ночёвки в гестхаусах + 1 на турбазе. Группа Ш. - все 11 ночёвок в палатках. 12. И напоследок: Василий, вы меня всё пытаетесь обвинить в том, что моё видение спортивного туризма приведёт к накручиванию километров по шоссе и преодолению бродов у мостов... хм... Группа Б.: 16 дней, набор высоты 15200 м, километраж 963 км (480 км асфальт!), 5 перевалов выше 3000 м (из них 2 налегке радиально). Группа Ш. спортивная часть похода: 12 дней, набор высоты 18500 м, километраж 820 км (100 км асфальт!), 7 перевалов выше 3000 м (все 7 по полной боевой без радиалок). Полное путешествие заняло 20 дней с днёвками и полуднёвками, набор высоты 25500 м, километраж 1300 км (410 км асфальт!), 7 перевалов выше 3000 м (все 7 по полной боевой без радиалок). Хотелось бы услышать ваши комментарии по каждому пункту? PS: karavai4eg, ссылку на отчёт, который вы просили, можете найти в начале этого сообщения. Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. Вообще-то я говорил о походе Козинова по Джунгарии. Вроде о нем у нас шла речь ранее. Поэтому не надо путать. За Бучельникова ничего сказать не могу. Мне непонятна эта весьма странная нитка маршрута и все, что из нее вытекает. Моих комментариев по этому походу не будет. Там dymba обещал разобраться. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. Vasily_ писал(а) Thu, 12 November 2015 19:52Вообще-то я говорил о походе Козинова по Джунгарии. Вроде о нем у нас шла речь ранее. Поэтому не надо путать. За Бучельникова ничего сказать не могу. Мне непонятна эта весьма странная нитка маршрута и все, что из нее вытекает. Моих комментариев по этому походу не будет. Там dymba обещал разобраться. Допустим, что мы говорим о разных походах, хотя я в первом же посте кинул ссылку на отчёт... А велопоход по Джунгарии практически не обсуждался... ну да ладно. Поход, в котором участвовал Нечепоренко, с радиальным первопрохождением Арарата не сильно отличается логикой и прохождением от похода Бучельникова, так что... ну да ладно... Vasily_ писал(а) Thu, 12 November 2015 12:49 На мой взгляд, ваш подход к велотуризму вреден тем, что превращает велотуризм в разновидность велоспорта, выхолащивая собственно туризм. Я вам скинул свой отчёт. Поясните мне, в каком месте я выхолащиваю туризм? Vasily_ писал(а) Thu, 12 November 2015 12:49 А все, что вы написали - это поиск отмазки для того, чтобы не регистрировать свой поход Не регистрирую я походы потому что маршруты 1-3 кс меня практически не интересуют (и мне жалко тратить время на 3 похода начальных категорий сложности - опыта маршрутов 1-3 кс хватает), а в 4-6 кс меня не выпустит МКК, ибо бумажек о прохождении предыдущих маршрутов не имею. И катаюсь я с друзьями, у которых тоже нет бумажек... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. Цитата:Не регистрирую я походы потому что маршруты 1-3 кс меня практически не интересуют (и мне жалко тратить время на 3 похода начальных категорий сложности - опыта маршрутов 1-3 кс хватает), а в 4-6 кс меня не выпустит МКК, ибо бумажек о прохождении предыдущих маршрутов не имею. И катаюсь я с друзьями, у которых тоже нет бумажек... Я окончательно потерял смысл происходящего... История про Пастернака повторяется? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. Наверно, я напутал. Было продолжительное обсуждение пешки с фотографиями из похода Козинова, вот я и решил, что это все об этом же походе. Сорри, все что я писал, касалось похода Козинова. Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08Поясните мне, в каком месте я выхолащиваю туризм? Требованием к другим обязательно сидеть в седле, т. е. ездить только по проезжаемым маршрутам. На мой взгляд, уместна полная аналогия с водным туризмом, о чем писал dymba: вошел в порог на плавсредстве - а дальше что там и как - все равно прохождение засчитывается. Хотя на чемпионате учитывается качество прохождения порога. Не знаю, как там будет с Бучельниковым, но с походом Попова (это поход с участием Нечепоренко) именно так и было - поход засчитали соответствующей категорией, а на чемпионате он занял последнее место. И вообще, зачем так часто вспоминать Нечепоренко? Это лицо, не характерное для современного велотуризма. Берите лучше пример с лучших. Ведь есть же немало отличных походов со значительным количеством пешки. Вот там и смотрите, насколько уместна пешка. Serhio писал(а) Thu, 12 November 2015 21:08 Не регистрирую я походы потому что маршруты 1-3 кс меня практически не интересуют (и мне жалко тратить время на 3 похода начальных категорий сложности - опыта маршрутов 1-3 кс хватает), а в 4-6 кс меня не выпустит МКК, ибо бумажек о прохождении предыдущих маршрутов не имею. И катаюсь я с друзьями, у которых тоже нет бумажек... Я думаю, что на решение проблемы походов 1-3 к.с. вы бы потратили меньше времени, чем на эту писанину на форуме. Было бы желание . Задайте в личке прямой вопрос, например, dymba, или Крамару. Уверен, что они подскажут какое-то компромиссное решение. Но инициатива должна исходить от вас, за вами никто бегать и уговаривать не будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. (изменено) Можно попросить расшифровать вот этот пункт из регламента? "44. Руководитель группы обязан: назначать, в случае временного разделения группы, в каждой подгруппе своих заместителей из наиболее подготовленных участников, определить им задание, контрольные сроки, порядок действий, взаимодействия и связи;" - можно временно разделяться?? Насколько временно, где это прописано..?" Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 ноября 2015 г. (изменено) Цитата:Требованием к другим обязательно сидеть в седле, т. е. ездить только по проезжаемым маршрутам. На мой взгляд, уместна полная аналогия с водным туризмом, о чем писал dymba: вошел в порог на плавсредстве - а дальше что там и как - все равно прохождение засчитывается. Хотя на чемпионате учитывается качество прохождения порога. Не знаю, как там будет с Бучельниковым, но с походом Попова (это поход с участием Нечепоренко) именно так и было - поход засчитали соответствующей категорией, а на чемпионате он занял последнее место. И вообще, зачем так часто вспоминать Нечепоренко? Это лицо, не характерное для современного велотуризма. Берите лучше пример с лучших. Ведь есть же немало отличных походов со значительным количеством пешки. Вот там и смотрите, насколько уместна пешка. Я говорил про езду в седле там, где это реально, например перевал Кегеты или подъём на Асы (это сложные протяжённые велопрепятствия, но они проезжаемые), за этот год там прошло несколько групп и мало кто проехал. Если проводить аналогию с водным туризмом, то у меня такой вопрос: если ты вошёл в порог с плавсредством, будет ли засчитано препятствие? Я не говорил, что надо исключить перевалы 1А и 1Б, я предлагал их учитывать как локальные препятствия (в новом регламенте именно так и есть). Нечепоренко и Турцию я вспомнил, потому что восхождение на Арарат не имеет никакой логики и пользы (хотя, как я заметил, некоторым мастерам спорта логика ни к чему, как и техника безопасности). Ориентир я всегда держу на лучших Цитата:Я думаю, что на решение проблемы походов 1-3 к.с. вы бы потратили меньше времени, чем на эту писанину на форуме. Было бы желание Smile. Задайте в личке прямой вопрос, например, dymba, или Крамару. Уверен, что они подскажут какое-то компромиссное решение. Но инициатива должна исходить от вас, за вами никто бегать и уговаривать не будет. Вопросы уже задал Dymba довольно развернуто описал мне всю систему спортивного велотуризма. Как решить проблему со справками тоже. За это ему огромное спасибо! Изменено 12 ноября 2015 г. пользователем Serhio 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Thu, 12 November 2015 22:59Можно попросить расшифровать вот этот пункт из регламента? "44. Руководитель группы обязан: назначать, в случае временного разделения группы, в каждой подгруппе своих заместителей из наиболее подготовленных участников, определить им задание, контрольные сроки, порядок действий, взаимодействия и связи;" - можно временно разделяться?? Насколько временно, где это прописано..?" На маршруте иногда возникает экстремальная ситуация (травма, болезнь, поломка, связь с контролирующими и административными органами итд), требующая временного разделения группы. Время и цель разделения четко ни где не прописаны, так как это экстремальная ситуация, все случаи которой прописать невозможно... У меня было два случая разделения группы на маршруте: 1. Нас остановили пограничники на плато Укок, и для проверки документов (разрешение и все прочее у нас было, потом оценив ситуацию, мы пришли к выводу, что ребятам было просто немного скучно и хотелось пообщаться ) Так вот они посадили руководителя в машину с великом и рюкзаком, и повезли на заставу, а вся остальная группа продолжала движение (застава была по дороге) 2. На Хамар-Дабане, из-за неблагоприятных погодных условий - сильные дожди (пришлось дважды наводить навесную переправу и один раз строить судно для переправы, так же дороги оказались мягко говоря не сильно проезжие) мы начали отставать от графика... учитывая, что нам нужно было уже срочно выходить на связь, и то что продукты были на исходе, а расчетным временем прибытия в населенный пункт был поздний вечер, я принял решение ехать с утра с одним из участником (наиболее подготовленным) вперед, чтобы успеть до закрытия магазинов и почты (мобильной связи там вообще нет), а остальная группа двигалась в обычном темпе. В результате мы успели и до закрытия магазинов и выйти на связь, и найти место ночевки к прибытию группы. Были конечно и более мелкие и незначительные разделения - к примеру когда часть группы едет закупать продукты, а часть ставить лагерь в известном месте, чтобы успеть до темноты... Вот к примеру еще знаю в прошлом году было разделение в группе karavai4eg, связанное с болезнью участника... разделение было абсолютно оправдано, но сделано с нарушением Правил, за что им была снижена оценка "безопасность" на Чемпионате России... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Ясно.. Мы также из соображений безопасности и опасаясь не уложиться в график разделились на 1.5 дня. В каждой группе был очень опытный участник. Нам понизили категорию похода за это. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra, а подробности? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 12:23terra, а подробности? Я как-то уже писала об этом.. Нас было пять человек, пошли двумя группами: два человека через Аксу Сев., три человека через Кок-Айрык. В долине Чонг-Кемина встретились и продолжили дальше вместе. Понизили с формулировкой в справке: "Поход соответствует 5 кс, но из-за нарушения ТБ присуждается 4 кс"". Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) А можно скан справочки посмотреть? там так и написано "присуждается 4 к.с." или все таки формулировка другая... Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 13:29А можно скан справочки посмотреть? там так и написано "присуждается 4 к.с." или все таки формулировка другая... Если сейчас не найду, то из дома завтра тогда. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Fri, 13 November 2015 13:26karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 12:23terra, а подробности? Я как-то уже писала об этом.. Нас было пять человек, пошли двумя группами: два человека через Аксу Сев., три человека через Кок-Айрык. В долине Чонг-Кемина встретились и продолжили дальше вместе. Понизили с формулировкой в справке: "Поход соответствует 5 кс, но из-за нарушения ТБ присуждается 4 кс"". Там же вроде претензия была в том, что в каждой подгруппе осталось мало народу. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Fri, 13 November 2015 13:34dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 13:29А можно скан справочки посмотреть? там так и написано "присуждается 4 к.с." или все таки формулировка другая... Если сейчас не найду, то из дома завтра тогда. И мне сразу кинь. Надо ж уже досье собирать на "осправоченных", коль меня в велокомиссию МКК готовы включить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Это перевалы какой категории? Для четверки и выше участников должно быть не меньше 4 а то и все 6 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 13:52Это перевалы какой категории? Для четверки и выше участников должно быть не меньше 4 а то и все 6 Пятой. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Да помню я этот поход... можно не искать справку... Во первых VORON абсолютно прав - причина, что в каждой группе оказалось недостаточное количество человек, причем это усугублялось тем, что в результате три человека, не имеющие соответствующего опыта отправились через заснеженный перевал 5 к.с. по заброшенной дороге, где на спуске получить помощь было практически нереально... Вот пишите, что разделились в целях безопасности... это как интересно вы ее повысили? тем что двое, пусть даже опытных участника отправляются через перевал 1а, плюс ледник с трещинами плюс несколько сложных переправ... а трое, из которых две девушки, идут под снегом через по местами осыпавшейся дороге??? вот прямо интересная безопасность... Безопасно и целесообразно было бы изменить маршрут, и всей группе проходить перевал Кок-Айрык, если часть группы устала и не имеет возможности или желания проходить сложный перевал... Во вторых, МКК может только констатировать факт и рекомендовать... то есть в справке в графе "особые отметки МКК" написано: рекомендуется для участия в спортивных походах 4 к.с., что означает, что не смотря на то что вы прошли "пятерку", МКК считает, что вам необходимо еще немного повысить свой опыт, потому что действия группы на маршруте были мягко говоря неправильными... я вообще бы руководителю поставил в этом случае "незачет руководства" мне кажется ненормальным, когда человек, который ответственен за всех участников, ставит свои личные интересы и амбиции на первое место... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 14:15Да помню я этот поход... можно не искать справку... Во первых VORON абсолютно прав - причина, что в каждой группе оказалось недостаточное количество человек, причем это усугублялось тем, что в результате три человека, не имеющие соответствующего опыта отправились через заснеженный перевал 5 к.с. по заброшенной дороге, где на спуске получить помощь было практически нереально... Вот пишите, что разделились в целях безопасности... это как интересно вы ее повысили? тем что двое, пусть даже опытных участника отправляются через перевал 1а, плюс ледник с трещинами плюс несколько сложных переправ... а трое, из которых две девушки, идут под снегом через по местами осыпавшейся дороге??? вот прямо интересная безопасность... Безопасно и целесообразно было бы изменить маршрут, и всей группе проходить перевал Кок-Айрык, если часть группы устала и не имеет возможности или желания проходить сложный перевал... Во вторых, МКК может только констатировать факт и рекомендовать... то есть в справке в графе "особые отметки МКК" написано: рекомендуется для участия в спортивных походах 4 к.с., что означает, что не смотря на то что вы прошли "пятерку", МКК считает, что вам необходимо еще немного повысить свой опыт, потому что действия группы на маршруте были мягко говоря неправильными... я вообще бы руководителю поставил в этом случае "незачет руководства" мне кажется ненормальным, когда человек, который ответственен за всех участников, ставит свои личные интересы и амбиции на первое место... Руководитель сказал, что он пойдет через Аксу Сев. хоть один, но пойдет.. На счет мотивов второго участника ничего не могу сказать, но думаю, что и посмотреть на ледник хотелось, и одного рука отпускать не хотелось тоже. Нам Кок-Айрык понравился, ничего сверх сложного там не было. Местами да, пришлось рюкзаки снять с велов и перенести через осыпи отдельно. Гораздо опаснее было бы да, идти через ледник с возможными трещинами. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 13:52Это перевалы какой категории? Для четверки и выше участников должно быть не меньше 4 а то и все 6 Антон, дело даже не в к.т. препятствий - в принципе при благоприятных погодных условиях Кок-Айрык можно пройти и втроем, тем более поход был не заявлен заранее и понятие о Правилах и требованиях имел только руководитель из всех пяти... но вот то что ребята не смогли оценить реальной опасности прохождения местами осыпавшейся дороги под свежим снегом и сыграло решающую роль в решении МКК... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 14:23karavai4eg писал(а) Fri, 13 November 2015 13:52Это перевалы какой категории? Для четверки и выше участников должно быть не меньше 4 а то и все 6 но вот то что ребята не смогли оценить реальной опасности прохождения местами осыпавшейся дороги под свежим снегом и сыграло решающую роль в решении МКК... Свежего снега там не было, дорога читалась на ура. Местами осыпалась, но не критично. До этого мы уже перевалили через Тон, а там дорога была гораздо хуже. Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:23 Руководитель сказал, что он пойдет через Аксу Сев. хоть один, но пойдет.. На счет мотивов второго участника ничего не могу сказать, но думаю, что и посмотреть на ледник хотелось, и одного рука отпускать не хотелось тоже. Нам Кок-Айрык понравился, ничего сверх сложного там не было. Местами да, пришлось рюкзаки снять с велов и перенести через осыпи отдельно. Гораздо опаснее было бы да, идти через ледник с возможными трещинами. terra, я не в коем случае не говорю, что ваша часть группы сделала ошибку, не пойдя на Ак-Суу - здесь вы поступили абсолютно верно и грамотно, но и лезть на Кок-Айрык тоже не следовало, тем более в тех условиях... и тем более втроем... ведь если бы не дай бог что произошло, вы бы не смогли транспортировать пострадавшего вдвоем, и одному бы пришлось идти за помощью, что тоже противоречит безопасности в горах... и при неблагоприятных условиях могла бы погибнуть вся группа... поймите, горы это не шутки... я тут выше упоминал свой поход по Хамар-Дабану... когда мы вышли в поселок, и рассказали где мы прошли, нам местные поведали историю, о том что на одном из наших перевалов в прошлом году погибла группа - замерзли насмерть в августе, на высоте всего 2000 м... в живых осталась только одна девочка, которая четко выполнила распоряжение руководителя... причем ничего сложного технически, особенно для пешеходников там не было - так, слабая тройка... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:37 Свежего снега там не было, дорога читалась на ура. Местами осыпалась, но не критично. До этого мы уже перевалили через Тон, а там дорога была гораздо хуже. Ню ню, снега конечно не было: http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=236f203b-e3cb-4b56-b4a0-ac1fde3b1629 http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=48b49034-1b38-4ff0-be12-d39658060ee3 Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 14:40terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:23 Руководитель сказал, что он пойдет через Аксу Сев. хоть один, но пойдет.. На счет мотивов второго участника ничего не могу сказать, но думаю, что и посмотреть на ледник хотелось, и одного рука отпускать не хотелось тоже. Нам Кок-Айрык понравился, ничего сверх сложного там не было. Местами да, пришлось рюкзаки снять с велов и перенести через осыпи отдельно. Гораздо опаснее было бы да, идти через ледник с возможными трещинами. terra, я не в коем случае не говорю, что ваша часть группы сделала ошибку, не пойдя на Ак-Суу - здесь вы поступили абсолютно верно и грамотно, но и лезть на Кок-Айрык тоже не следовало, тем более в тех условиях... и тем более втроем... ведь если бы не дай бог что произошло, вы бы не смогли транспортировать пострадавшего вдвоем, и одному бы пришлось идти за помощью, что тоже противоречит безопасности в горах... и при неблагоприятных условиях могла бы погибнуть вся группа... поймите, горы это не шутки... я тут выше упоминал свой поход по Хамар-Дабану... когда мы вышли в поселок, и рассказали где мы прошли, нам местные поведали историю, о том что на одном из наших перевалов в прошлом году погибла группа - замерзли насмерть в августе, на высоте всего 2000 м... в живых осталась только одна девочка, которая четко выполнила распоряжение руководителя... причем ничего сложного технически, особенно для пешеходников там не было - так, слабая тройка... По погодным условиям было гораздо хуже на перевалах 3 тс. м с копейками, 0+4 и мокрый снег/дождь. Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера с немалым трафиком, еще неизвестно, где было в таком случае опаснее: на широкой старой дороге, пусть и высоко (снаряжение все было, еда и одежда) или сумашедшие водители на протяжение как минимум пары сотен км, скорее всего больше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 14:46terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:37 Свежего снега там не было, дорога читалась на ура. Местами осыпалась, но не критично. До этого мы уже перевалили через Тон, а там дорога была гораздо хуже. Ню ню, снега конечно не было: http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=236f203b-e3cb-4b56-b4a0-ac1fde3b1629 http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=48b49034-1b38-4ff0-be12-d39658060ee3 Вопрос был про свежий снег, а это уже лежалый, усевшийся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:54 Вопрос был про свежий снег, а это уже лежалый, усевшийся. УФФ чой то я устал... вот выдержка из вашего отчета: 17 день/19 июля. Подъем к пер.Кок-Айрык: высота 2150 м-высота 3500 м. 18 км. Пасмурно, дождливо, переменно, снег, град, -2+16 если на высоте 3500 идет уже временами снег, то на высоте 4000, он уж точно идет... там у вас еще была фоточка палатки в снегу... или вы его с другого перевала в рюкзаке привезли? В горах погода переменчива - прошел снежок, вышло солнышко, верхний слой оледенел, а под корочкой все та же каша - что и подтверждают ваши следы на снегу... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:51 Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера с немалым трафиком, еще неизвестно, где было в таком случае опаснее: на широкой старой дороге, пусть и высоко (снаряжение все было, еда и одежда) или сумашедшие водители на протяжение как минимум пары сотен км, скорее всего больше. Опасность безусловно есть и на асфальте, но там она все таки ниже, а самое главное кругом люди - помощь всегда рядом... а потом не лукавьте, широкая дорога там только местами... смотрим указанные фотки... и из снаряжения только еда и одежда? веревочек не было, на случай, если б там на осыпях не снег мягкий был, а лед... да еще ней дай бог если бы лед оказался под тонким слоем снега... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) Когда мы вышли прошел небольшой снег, но не настолько, чтобы скрыть все с глаз, и засыпать дорогу так, чтобы ее нельзя было различить. Все менялось очень быстро, прошел снег, уже ветер, уже кусок чистого неба, опять клубится что-то. Не было такого, что все засыпало и не видно ничего. Все читалось. В одном только месте пришлось пройти вперед, чтобы посмотреть куда дорога на развилке пошла. Веревка у меня была. Палатка была не в снегу, а в инее после ночного минуса. Мы уже к тому времени прошли Тон, где пришлось и тропить, и лед колотить, так что понимали чего можно ожидать.. Из двух зол мы выбрали меньше. Адреналина реально хапнули, когда ехали из Токмока в машине, чем во всех перевалах вместе взятых ))) Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) Ладно, я все понял... дальнейший разговор не имеет смысла... вы просто ответьте на один вопрос, только себе, не отписываясь на форуме, но честно, была ли повышенная возможность получить травму, и чтобы вы делали, если бы это произошло... на этом и закончим... веревка была - это уже хорошо))) только смогли бы вы ее закрепить на опасном участке надежно, или удержали бы вы участника при срыве... иногда бывает лучше, если бы ее не было... по крайней мере остальные бы остались живы... Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 15:59Ладно, я все понял... дальнейший разговор не имеет смысла... вы просто ответьте на один вопрос, только себе, не отписываясь на форуме, но честно, была ли повышенная возможность получить травму, и чтобы вы делали, если бы это произошло... на этом и закончим... веревка была - это уже хорошо))) только смогли бы вы ее закрепить на опасном участке надежно, или удержали бы вы участника при срыве... иногда бывает лучше, если бы ее не было... по крайней мере остальные бы остались живы... Любой склон подразумевает возможность срыва. На мой взгляд, ни там, ни на Тоне никто никого бы не удержал, ни вдвоем, ни вчетвером, так как закрепиться там не за что, поэтому шли максимально осторожно. Внимательность, аккуратность и неспешность позволяют проходить такие участки без аварий. Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Ой, как тут интересно!=))) И значит не зря мне икалось=) Можно вставить свои пару копеек?=) Начнем пожалуй со следующего - ехать или не ехать в велопоходе и почему некоторые предпочитают велотаскания?=) А для этого прежде всего нужно понимать что поход это не просто покатушка за город а сложное мероприятие на успешность которого влияет огромное множество факторов. И основной целью похода является его максимально эффективное прохождение с достаточной степенью безопасности. Почему я говорю столь очевидные вещи? Ну вот взять скажем в пример меня=) Как лестно отметил Dumba у меня довольно таки не плохая техника езды на велосипеде, а сил и того больше, но не смотря на это я иногда предпочитаю идти даже в тех местах где, не будь я в походе, я бы с огромным удовольствием проехал? На это может быть несколько причин: 1) это не безопасно или черевато травмой, а получать травму в походе нельзя не в коем случае - слишком сложно устранять последствия. Поэтому даже 95% вероятность успешного прохождения для меня недостаточная. В итоге за 16 лет в туризме у меня ни одного падения в походе не было 2) это не эффективно с точки зрения трудозатрат. Это пожалуй самый распространенный случай. Есть очень много дорог и тропинок, где уклон и покрытие не позволяет вам ехать более 6 км/ч. И далеко не все в этом случае выбирают езду, потому что она отнимает намного больше сил. И это опять же логично с точки зрения прохождения маршрута в целом в том числе и с точки зрения скорости. Такие случаи конечно не стоит путать с тем, когда человек просто физически не готов к походу и идет в 2-3 раза медленнее чем едет=) 3) это может серьезно повредить велосипед. Относится прежде всего к спускам. 4) это может подать плохой пример более слабым участникам группы. Т.к. как руководитель я несу за них ответственность. 5) с точки зрения индивидуальной тактики преодоления похода будет лучше некоторое время пройти пешком чтобы сменить вид нагрузки. Взять для примера подъем к перевалу Караказык с нашего прошлогоднего похода по Алаю и Памиру - https://drive.google.com/file/d/0B0TcPKo-cLYmY0sySUVreF9YcUE/view?pli=1 Я абсолютно уверен, что будь у меня соответствующее желание, то я до начала локального участка мог бы проехать процентов 85-90 той заброшенной дороги, но реально мной, как и всей группой было пройдено в седле лишь порядка 20 процентов только потому что это было крайне неэффективно с точки зрения трудозатрат и понижало бы в итоге общую среднюю скорость (скорость движения должма быть крейсерском, а не прыгать с максимальной на нулевую). При этом бескомпромисное таскалово на перевальном взлете было отнесено к локальным препятствиям и на сложность в итоге влияло минимально. И это только то что я на первый взгляд вспомнил=) И еще раз повторюсь, у меня нет задачи въехать в какую-то конкретную горку, у меня есть задача пройти туристический маршрут. И тут у кое кого возникнет вопрос, "что же делает этот самый маршрут велосипедным, если на нем приличное количество времени приходится этот самый велосипед таскать?". Начиная от банального наличия у тебя двухколесной железки это еще и куча особенностей при построении маршрута, необходимом снаряжении и прочим вещам в которые не в коем случае не входит положение о чистоте велотуризма. Даже более того! Я могу сказать что велотуризм изначально обречен быть "грязным" и никакие правила не смогут убрать из него элементы таскания. Впрочем, существующая методика довольно эффективно минимизирует влияние на сложность именно тасканий, т.к. баллы даются прежде всего за те части которые человек путь и условно, но в состоянии проехать. А если этот паршивец вместо того чтобы ехать топает пешком, то это исключительно его проблемы. Велосипедности похода или конкретного препятствия это не как не мешает=)) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Nokit, у нас тут не бывает скучно Изложу своё мнение и видение 1. Не совсем обоснованно, ибо на подъёме скорость невелика. С тем же успехом можно травмироваться и пешком. 2. Я как раз и говорил о том, что люди пешком перемещаются медленнее, чем в седле по дорогам, на которых именно крейсерская скорость. 3. Со спусками согласен. А какая предельная скорость на спусках? 4. С этим согласен. Наблюдал такое. И более слабым участникам советовал идти пешком, что они и делали. 5. А мне вот проще монотонно крутить, чем спешиваться, потом опять прыгать в седло. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) Гы - еще один сторонник "пешкодрала" подтянулся... нас прямо таки уже больше становится на Велопитере Да, Никита, тут становится очень весело Правда я уже начал не понимать логики наших оппонентов: terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:51 Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера... Какой смысл три дня (к стати три, а не полтора) топать пешком, когда можно проехать в седле... terra писал(а) Fri, 13 November 2015 16:21 Внимательность, аккуратность и неспешность позволяют проходить такие участки без аварий. А за эту фразу о полностью проезжаемом перевале нужно срочно этот поход назвать ПОЗОРОМ велотуризма!!! Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 17:33 А за эту фразу о полностью проезжаемом перевале нужно срочно этот поход назвать ПОЗОРОМ велотуризма!!! Это какой? Кок-Айрык и Тон полностью проезжаемые? Интересно Мне вот как раз и стало интересно узнать о методике именно после этого похода 2011 года. Таскалова и тогда были удивительны. Надо сказать, что я не была организатором этого похода. Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. dymba писал(а) Fri, 13 November 2015 17:33Гы - еще один сторонник "пешкодрала" подтянулся... нас прямо таки уже больше становится на Велопитере Да, Никита, тут становится очень весело Правда я уже начал не понимать логики наших оппонентов: terra писал(а) Fri, 13 November 2015 14:51 Альтернативой Кок-Айрыку был только вонючий асфальтовый прогон вдоль озера... Какой смысл три дня (к стати три, а не полтора) топать пешком, когда можно проехать в седле... terra писал(а) Fri, 13 November 2015 16:21 Внимательность, аккуратность и неспешность позволяют проходить такие участки без аварий. А за эту фразу о полностью проезжаемом перевале нужно срочно этот поход назвать ПОЗОРОМ велотуризма!!! dymba, ни terra ни я ни разу не голосовали за шоссе (наоборот были против, если это не так - киньте цитату). Разговор шёл о дорогах по которым можно ехать, но люди там идут пешком. Как я понимаю, terra и ко шли пешком там, где ехать не представлялось возможным, вы сами были на Кок-Айрыке и прекрасно это знаете - к чему язвить непонятно... Лично у меня тоже есть претензии к этому маршруту, но называть его позорным надо обоснованно (я по походу Бучельникова расписал всё по пунктам). Вы можете не голословно обосновать свои слова о Тянь-Шаньском маршруте, в котором участвовала terra? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Serhio писал(а) Fri, 13 November 2015 17:29Nokit, у нас тут не бывает скучно Изложу своё мнение и видение 1. Не совсем обоснованно, ибо на подъёме скорость невелика. С тем же успехом можно травмироваться и пешком. 2. Я как раз и говорил о том, что люди пешком перемещаются медленнее, чем в седле по дорогам, на которых именно крейсерская скорость. 3. Со спусками согласен. А какая предельная скорость на спусках? 4. С этим согласен. Наблюдал такое. И более слабым участникам советовал идти пешком, что они и делали. 5. А мне вот проще монотонно крутить, чем спешиваться, потом опять прыгать в седло. 1. Ну это все таки в первую очередь на спусках. А на подъемах имеет место быть только на сложных покрытиях (если не едут по используемой дороге без запредельного градиента, то это скорее как раз недостаток подготовки). По опыту знаю что когда едешь по камням диаметром более 10см на высоком пульсе (уклон) шанс упасть повышается в разы. 2. Медленнее?=)) Ну ну) Рассматриваем опять же более или менее сложные условия (покрытие и уклон на грани проезжаемости, т.е. я иду не потому что не могу ехать). У меня средняя скорость пешком будет порядка 5-ти км/ч при том что в таком темпе я смогу идти практически без перерывов в течении 4-5 часов. И по опыту, если речь идет не о нормальной дороге, мне этого вполне хватает чтобы намного опередить принципиальных любителей езды и не перегружать себя при этом выходами на запредельный пульс и не гробить лишний раз велосипед. 3. Ну тут я могу сказать только что скорость должна соотносится с твоими реальными навыками езды. Т.е. в каждый момент времени в случае непредвиденных обстоятельств (например покрышка рванула) ты должен суметь без падения остановить велосипед. 5. Тут дело чисто индивидуальное. Мне например на некоторых, даже пологих асфальтовых подъемах было очень приятно пройтись 100-200 шагов, при том что это не мешало мне ехать впереди. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Nokit писал(а) Fri, 13 November 2015 18:04 1. Ну это все таки в первую очередь на спусках. А на подъемах имеет место быть только на сложных покрытиях (если не едут по используемой дороге без запредельного градиента, то это скорее как раз недостаток подготовки). По опыту знаю что когда едешь по камням диаметром более 10см на высоком пульсе (уклон) шанс упасть повышается в разы. 2. Медленнее?=)) Ну ну) Рассматриваем опять же более или менее сложные условия (покрытие и уклон на грани проезжаемости, т.е. я иду не потому что не могу ехать). У меня средняя скорость пешком будет порядка 5-ти км/ч при том что в таком темпе я смогу идти практически без перерывов в течении 4-5 часов. И по опыту, если речь идет не о нормальной дороге, мне этого вполне хватает чтобы намного опередить принципиальных любителей езды и не перегружать себя при этом выходами на запредельный пульс и не гробить лишний раз велосипед. 3. Ну тут я могу сказать только что скорость должна соотносится с твоими реальными навыками езды. Т.е. в каждый момент времени в случае непредвиденных обстоятельств (например покрышка рванула) ты должен суметь без падения остановить велосипед. 5. Тут дело чисто индивидуальное. Мне например на некоторых, даже пологих асфальтовых подъемах было очень приятно пройтись 100-200 шагов, при том что это не мешало мне ехать впереди. 1. Возможно всё опять-таки индивидуально, ибо я не падал ещё на таком покрытии, как вы описали - соскакивать приходилось, но всё время оставался на ногах. 2. Если будет покрытие на грани проезжаемости в течении многих километров само собой выгоднее частично передвигаться пешком или чаще отдыхать. Но я говорил не о таком покрытии, а о вполне проезжаемом, не без труда, но проезжаемом. 3. У меня было вот такое падение, если его можно так назвать (я успел спрыгнуть с велосипеда и остался на ногах): на грунтовке наехал задним колесом на камень, который пулей вылетел в сторону, а моё колесо развернуло практически на 90 градусов, скорость была 20 км/ч - всё произошло в доли секунды. Считать это падением, недостатком опыта или нарушением техники безопасности? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) terra писал(а) Fri, 13 November 2015 17:44 Это какой? Кок-Айрык и Тон полностью проезжаемые? Интересно Мне вот как раз и стало интересно узнать о методике именно после этого похода 2011 года. Таскалова и тогда были удивительны. Надо сказать, что я не была организатором этого похода. terra, вам повезло на Тоне, и совсем не повезло на Кок-Айрыке... Тон, со стороны озера до первого снежника проезжается в седле... про спуск к источникам, утверждать не буду - не был... но вот если верить Павлу Ибатуллину - судье Пути и другу Крамара, то он со стороны источников тоже ехал, я уж не говорю про спуск после снежников... Что касается Кок-Айрыка, то он полностью проезжаем в седле от начала до конца))) просто не всегда - о чем я вам и пытался рассказать... вот как выглядит дорога в благоприятное время для этих высот... большая фотка это фото с перевала в сторону Чон-Кемина... немного отличается от ваших, правда? Осыпные участки конечно были, но все равно ширина оставшейся части дороги была не менее метра, в то время как у вас этот метр был под снегом... Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем Santa 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) Там мы и заезжали со стороны озера часть, и значительную часть спускались к Чонг-Кемину на великах, спускались почти сразу после снежных петель и одного большого завала с осыпью. Но я не могу сказать, что весь перевал проезжаем, именно из-за осыпей и завалов местами. А на Тоне мы же двигались со стороны источников, там дорога местами просто отсутствует, снесена. Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем terra 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) terra писал(а) Fri, 13 November 2015 18:32Там мы и заезжали со стороны озера часть, и значительную часть спускались к Чонг-Кемину на великах, спускались почти сразу после снежных петель и одного большого завала с осыпью. Но я не могу сказать, что весь перевал проезжаем, именно из-за осыпей и завалов местами. А на Тоне мы же двигались со стороны источников, там дорога местами просто отсутствует, снесена. Еще раз, весь перевал полностью берется в седле, при условии отсутствия снега со стороны Чон-Кемина - на фото это явно видно! Дорожка конечно аховая, но доступная для взятия в седле везде! Что касается дороги со стороны озера, то она гораздо лучше первой: большая фотка за исключением одного завала, который вы преодолевали вот так: http://www.marshruty.ru/Photos/Photo.aspx?PhotoID=c37e958e-35a4-4e38-973f-bd3eba248be9 хотя он легко объезжается в седле по долине реки вот так: фотка плохая, я ее не сохранил - это скан с отчета... Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем Santa 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. (изменено) Serhio писал(а) Fri, 13 November 2015 17:54 dymba, ни terra ни я ни разу не голосовали за шоссе (наоборот были против, если это не так - киньте цитату). Разговор шёл о дорогах по которым можно ехать, но люди там идут пешком. Как я понимаю, terra и ко шли пешком там, где ехать не представлялось возможным, вы сами были на Кок-Айрыке и прекрасно это знаете - к чему язвить непонятно... Лично у меня тоже есть претензии к этому маршруту, но называть его позорным надо обоснованно (я по походу Бучельникова расписал всё по пунктам). Вы можете не голословно обосновать свои слова о Тянь-Шаньском маршруте, в котором участвовала terra? ну во первых это была шутка Но, как я уже написал, Кок-Айрык берется со стороны озера в седле на всем протяжении, в случае с terra до уровня снега, смотрим внимательно: 19 июля. Подъем к пер.Кок-Айрык: высота 2150 м-высота 3500 м. 18 км. по моему комментарии излишни - шли пешком... Но я в этом ее не обвиняю - это ваша логика... я ее только поддерживаю, но удивляюсь если она так не любит ходить пешком, то от куда эта фраза: "... Перевал Кок-Айрык понравился..." Вот не поленился и нашел отчет Паши... вот его данные: 27 августа Григорьевка - пер. Кок-Айрык - высота 3175, 80 км., суммарный набор 2450 м. а вот еще фраза из отчета этого дня: Погода: мерзопакостная, особенно убил дождь со снегом... вот здесь я могу точно сказать - ребята ехали... а если еще учесть что тот завал на подъеме они так же преодолевали не в объезд как мы, то ехали очень быстро))) хотя и к ним есть претензии по безопасности... И прошу еще раз отметить, что любой поход я не считаю "ПОЗОРОМ" и те и другие достойны уважения в любом случае... Изменено 13 ноября 2015 г. пользователем dymba 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Там просто красиво и необычно, так что в целом перевал понравился По сравнению с Тоном был явный контраст. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Serhio писал(а) Fri, 13 November 2015 18:23Nokit писал(а) Fri, 13 November 2015 18:04 1. Ну это все таки в первую очередь на спусках. А на подъемах имеет место быть только на сложных покрытиях (если не едут по используемой дороге без запредельного градиента, то это скорее как раз недостаток подготовки). По опыту знаю что когда едешь по камням диаметром более 10см на высоком пульсе (уклон) шанс упасть повышается в разы. 2. Медленнее?=)) Ну ну) Рассматриваем опять же более или менее сложные условия (покрытие и уклон на грани проезжаемости, т.е. я иду не потому что не могу ехать). У меня средняя скорость пешком будет порядка 5-ти км/ч при том что в таком темпе я смогу идти практически без перерывов в течении 4-5 часов. И по опыту, если речь идет не о нормальной дороге, мне этого вполне хватает чтобы намного опередить принципиальных любителей езды и не перегружать себя при этом выходами на запредельный пульс и не гробить лишний раз велосипед. 3. Ну тут я могу сказать только что скорость должна соотносится с твоими реальными навыками езды. Т.е. в каждый момент времени в случае непредвиденных обстоятельств (например покрышка рванула) ты должен суметь без падения остановить велосипед. 5. Тут дело чисто индивидуальное. Мне например на некоторых, даже пологих асфальтовых подъемах было очень приятно пройтись 100-200 шагов, при том что это не мешало мне ехать впереди. 1. Возможно всё опять-таки индивидуально, ибо я не падал ещё на таком покрытии, как вы описали - соскакивать приходилось, но всё время оставался на ногах. 2. Если будет покрытие на грани проезжаемости в течении многих километров само собой выгоднее частично передвигаться пешком или чаще отдыхать. Но я говорил не о таком покрытии, а о вполне проезжаемом, не без труда, но проезжаемом. 3. У меня было вот такое падение, если его можно так назвать (я успел спрыгнуть с велосипеда и остался на ногах): на грунтовке наехал задним колесом на камень, который пулей вылетел в сторону, а моё колесо развернуло практически на 90 градусов, скорость была 20 км/ч - всё произошло в доли секунды. Считать это падением, недостатком опыта или нарушением техники безопасности? 1. Я не раз видел как некоторые ребята в таких случаях на близкой к нулевой скорости прикладывались коленками и голенями на камни и хорошо что отделывались простыми ушибами. Особенно это характерно для тех кто пользуется контактами. Я тоже так не прикладывался, но все таки я стараюсь лишний раз не рисковать на особо сложных кусках. 2. Если покрытие проезжаемое, например плотная горная дорога с выступами и отдельными камнями до 10см в диаметре и не слишком большим уклоном, скажем 6-7%, то конечно намного эффективнее будет ехать и пешка на таком участке будет говорить о слабой физической подготовке группы. В тоже время как пешка до дороге с крупными камнями и уклоном в 14-15% будет более чем оправданной, хотя при большом желании можно и заехать. Однако даже при выборе пешего варианта данный участок будет считаться велосипедным препятствием. А скажем 30%-я осыпь автоматически перейдет в локалку. 3. Врятли это можно считать полноценным падением, но раз такое произошло значит где-то была ошибка, либо в оценке местности либо в технике передвижения. Это скорее тебе решать. ТБ тут вообще не особо причем 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Nokit писал(а) Fri, 13 November 2015 21:27 1. Я не раз видел как некоторые ребята в таких случаях на близкой к нулевой скорости прикладывались коленками и голенями на камни и хорошо что отделывались простыми ушибами. Особенно это характерно для тех кто пользуется контактами. Я тоже так не прикладывался, но все таки я стараюсь лишний раз не рисковать на особо сложных кусках. 2. Если покрытие проезжаемое, например плотная горная дорога с выступами и отдельными камнями до 10см в диаметре и не слишком большим уклоном, скажем 6-7%, то конечно намного эффективнее будет ехать и пешка на таком участке будет говорить о слабой физической подготовке группы. В тоже время как пешка до дороге с крупными камнями и уклоном в 14-15% будет более чем оправданной, хотя при большом желании можно и заехать. Однако даже при выборе пешего варианта данный участок будет считаться велосипедным препятствием. А скажем 30%-я осыпь автоматически перейдет в локалку. 3. Врятли это можно считать полноценным падением, но раз такое произошло значит где-то была ошибка, либо в оценке местности либо в технике передвижения. Это скорее тебе решать. ТБ тут вообще не особо причем 1. Постоянно пользуюсь контактами. Именно контакты позволяют облегчить вкручивание в подъёмы с плохим покрытием. Просто надо довести до автоматизма выстёгивание. Я видел, как люди и пешком падали, подскальзываясь на тех же самых камнях. 2. Полностью согласен. 3. Ошибка или случайность? Плотное грунтовое покрытие, 12% уклон, скорость держал в пределах 15-20 км/ч, полностью контролировал управление. Я пытался проанализировать ситуацию, но так и не смог прийти к логическому умозаключению. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 ноября 2015 г. Без контактов вообще не езжу... даже не понимаю как я это делал раньше... даже триал еду в контактах - проблем с выстегиванием вообще никаких - падал из-за того, что не успел выстегнуться всего два раза - когда учился... Serhio абсолютно прав - после того как доведешь до автоматизма этот процесс вообще об этом не думаешь... А то что упал на ровной дороге, так это бывает - все таки экстремальный вид у нас... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
