А какие плюсы карданной передачи?

[Region_78]

Написано что практически не обслуживаемая, но и +1,5 кг к велику. Стоит ли того?

[Lord_Raven]

Region_78 писал(а) Sun, 08 July 2012 23:18

Стоит ли того?

Не стоит.

[Region_78]

То бишь для ситибайка не вариант? Они же комплектуются планетарками все. Там по моему на вес и чем крутить все равно.

[Rastchepkin]

Весь смысл как раз в том, чтобы не обслуживать его. Кардан с планетаркой защищены от пыли и в условиях города могут не смазываться тысячи километров. Или смазываться, но как некоторые планетарки - просто в отверстие вставляешь носик тюбика и вдавливаешь смазку. Плюс штаны не пускает. Для ситибайка с планетаркой самое то. Это, как и роллерные тормоза, детище концепции минимального обслуживания. В идеале, если совместить планетарку, кардан и роллеры, то на велосипеде можно будет спокойно по городу ездить годами и не париться. Изменено 8 июля 2012 г. пользователем Rastchepkin

[TarasB]

КПД выше, чем у несферичной цепи.
Rastchepkin писал(а) Mon, 09 July 2012 00:09

В идеале, если совместить планетарку, кардан и роллеры, то на велосипеде можно будет спокойно по городу ездить годами и не париться.

На кардане можно замутить передачи и без планетарки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Велосипед_с_вальным_приводом

Цитата:

В 1902 году компания Hill-Climber выпустила на рынок трехскоростной велосипед с приводом от вала, в котором разные передаточные отношения был реализованы тремя наборами конических шестерен

Изменено 8 июля 2012 г. пользователем TarasB

[Rastchepkin]

Ну можно и без планетарки. Смысл был как бы ни в этом.

[O`K]

При использовании любого иного привода, отличного от цепного, рекомендую погуглить по слову КПД и посмотреть какие потери возникают в различных типах трансмиссий.
Цепной привод на велосипеде не зря существует столько лет.

[TarasB]

O`K писал(а) Mon, 09 July 2012 02:52

При использовании любого иного привода, отличного от цепного, рекомендую погуглить по слову КПД и посмотреть какие потери возникают в различных типах трансмиссий.
Цепной привод на велосипеде не зря существует столько лет.

Я гуглил. Преимущества цепи (несферической, то есть не смазываемой каждые 10 км) по КПД не нашёл.

[VORON]

TarasB писал(а) Mon, 09 July 2012 10:49

Преимущества цепи (несферической, то есть не смазываемой каждые 10 км) по КПД не нашёл.

Предлагаю сесть и подумать, почему в мотоциклах, где вопрос КПД не стоит столь остро, карданный вал используется на технике массой от 230 кг примерно, а более легкие обходятся цепью или ремнем.

В википедии можно почитать еще.

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 11:34

В википедии можно почитать еще.

Advantages
More consistent performance. Dynamic Bicycles claims that a drive shaft bicycle can deliver 94% efficiency, whereas a chain-driven bike can deliver anywhere from 75-97% efficiency based on condition

[VORON]

Верьте больше продавцам карданных приводов, которые специально нашли цепь, с трудом сгибаемую руками, чтобы намерить 75% на ней. Если бы всё было настолько шоколадно, то и велосипеды, и мотоциклы бы поголовно ездили на карданном приводе уже лет 50 как.

В то же время даже BMW, один из наиболее активных пользователей карданного привода, в свои "легкие" мотоциклы (190-220 кг) с самого начала их выпуска ставит именно цепь. Хотя казалось бы, что уж у них-то технология карданного привода уже давным-давно отработана до идеала. Видимо, нет.

Поэтому не трудно догадаться, что карданный привод на великах - это скорей всего технически неоправданно.

[z0rg]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 12:28

Если бы всё было настолько шоколадно, то и велосипеды, и мотоциклы бы поголовно ездили на карданном приводе уже лет 50 как.

+1
и были бы КК байки с полным приводом

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 12:28

Если бы всё было настолько шоколадно, то и велосипеды, и мотоциклы бы поголовно ездили на карданном приводе уже лет 50 как.

Вес.
Цитата:

и были бы КК байки с полным приводом

Вес.

[Михаил Иткин]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 10:28

Верьте больше продавцам карданных приводов, которые специально нашли цепь, с трудом сгибаемую руками, чтобы намерить 75% на ней.

Справедливости ради, сама Шимана подтверждает:
Цитата:

60W - 50RPM - 52/15 - КПД 83.2%

Изменено 9 июля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Techno]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 09 July 2012 12:59

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 10:28

Верьте больше продавцам карданных приводов, которые специально нашли цепь, с трудом сгибаемую руками, чтобы намерить 75% на ней.

Справедливости ради, сама Шимана подтверждает

Спасибо за ссылку!
Надо будет подетальнее почитать вечерком.
Интересный абзац есть:
Цитата:

It was found that chain line offset and chain lubrication have a
negligible effect on efficiency under laboratory conditions. Calculations
of frictional loss resulting from offset indicate that this loss
should be small compared to those produced by other mechanisms.
Lubrication effects on chain efficiency were tested using
three different chain lubricants under a variety of test configurations.
No significant quantifiable effect of lubrication could be
inferred from these tests.

Изменено 9 июля 2012 г. пользователем Techno

[VORON]

Похоже, что велосипед с вальным приводом стоит раза в 1.5-2 больше обычного, такого же класса (в США - от 800 долларов за простейший ситибайк типа нижнего Стелса). В общем, довольно ощутимая цена за ресурс и необслуживаемость. Тем более, что типичные пользователи таких великов смазывают цепь в лучшем случае раз в год каким-нибудь мощным гуталином, поэтому им в принципе пофиг.

[z0rg]

TarasB писал(а) Mon, 09 July 2012 12:56

Цитата:

и были бы КК байки с полным приводом

Вес.

вес - далеко не основной параметр

[TarasB]

z0rg писал(а) Mon, 09 July 2012 13:41

TarasB писал(а) Mon, 09 July 2012 12:56

Цитата:

и были бы КК байки с полным приводом

Вес.

вес - далеко не основной параметр

А какие тогда ещё недостатки у кардана? Вес, цена - да. КПД - нет.

[Михаил Иткин]

TarasB писал(а) Mon, 09 July 2012 11:51

А какие тогда ещё недостатки у кардана? Вес, цена - да. КПД - нет.

Хорошо бы замеры для кардана поглядеть, чтобы сказать есть большие потери или нет. При износе узлов скорее всего КПД падает значительно.

С цепным приводом легко поменять передаточное соотношение, с карданом это становится не такой уж тривиальной задачей. Ну и снять-поставить колесо с карданом не так просто, угадайте по картинке, как в 80х колесо снимали (на фото Fendt Cardano):

Изменено 9 июля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[z0rg]

TarasB писал(а) Mon, 09 July 2012 13:51

А какие тогда ещё недостатки у кардана? Вес, цена - да. КПД - нет.

Еще есть:
Живучесть. Если нету большой звезды системы и кардан идет ПОД пером, можно его легко загнуть.
Ремонтопригодность. Что-то сломалось - всё, узел не обслуживаемый, скорее всего, запчастей нету, только замена.
Возможно меньшая жесткость. Для мотоцикла и авто это хорошо, а для велика ровно наоборот.
Усложнение процедуры снятия заднего колеса. Камеры бывает прокалываются.
Большие требования к жесткости заднего треугольника. Подшипники и шестерни не любят работать с перекосом. Цепочке как бы пофиг.

[Region_78]

По моему больше недостатков нету. Кроме как снять покрышку и поменять камеру. Но на такой случай можно придумать вел с карданом и консольным креплением колеса, как на некоторых мотоциклах.

[VORON]

Мне кажется, что жесткость можно смело вычеркнуть - навряд ли байкеру скрутить ногами трубу 450х15 мм легче, чем растянуть цепь.

КПД может оказаться как выше, так и ниже цепного - без независимых измерений в конкретных условиях это гадание на кофейной гуще.

[VORON]

В современной копроэкономике™ (привет Зорг) себестоимость продукта - это такой недостаток, который перекроет с дюжину достоинств!

[TarasB]

z0rg писал(а) Mon, 09 July 2012 14:03

Еще есть:
Живучесть. Если нету большой звезды системы и кардан идет ПОД пером, можно его легко загнуть.
Ремонтопригодность. Что-то сломалось - всё, узел не обслуживаемый, скорее всего, запчастей нету, только замена.
Возможно меньшая жесткость. Для мотоцикла и авто это хорошо, а для велика ровно наоборот.
Усложнение процедуры снятия заднего колеса. Камеры бывает прокалываются.
Большие требования к жесткости заднего треугольника. Подшипники и шестерни не любят работать с перекосом. Цепочке как бы пофиг.

Это больше похоже на правду. Ещё я читал, что кардан хреново реагирует на ломовые нагрузки.

[z0rg]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 14:10

Мне кажется, что жесткость можно смело вычеркнуть - навряд ли байкеру скрутить ногами трубу 450х15 мм легче, чем растянуть цепь.

Ты попробуй через полдюймовый удлинитель 450 мм что-нибудь хорошо прикрученное открутить. Удивишься.
А если оно еще и полое, картина будет намного хуже.

[petyaspb]

На сайте Велобига есть ролик, как легко снимается колесо с карданом.
Но есть одно НО: всё хорошо, когда монтаж происходит в чистой комнате. А в случае прокола колеса в полевых условиях песок запросто попадёт в обильно смазанный редуктор. Продолжать не стоит...

[Михаил Иткин]

Вспомнилось про кардан, когда набрел на картинку в велоблоге, с дороги в Перу:

[SalaVilaVat]

petyaspb писал(а) Mon, 09 July 2012 15:39

На сайте Велобига есть ролик, как легко снимается колесо с карданом.
Но есть одно НО: всё хорошо, когда монтаж происходит в чистой комнате. А в случае прокола колеса в полевых условиях песок запросто попадёт в обильно смазанный редуктор. Продолжать не стоит...

У Биомеги Есть конструкции когда задний угловой редуктор при снятии колеса просто снимается с вала в сборе, правда это требует доработки планетарной втулки.

[AlexCrazy]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 09 July 2012 16:09

Вспомнилось про кардан, когда набрел на картинку в велоблоге, с дороги в Перу:

и чем кардан поможет облепленному глиной колесу не цеплять раму?

[petyaspb]

AlexCrazy писал(а) Mon, 09 July 2012 23:39

и чем кардан поможет облепленному глиной колесу не цеплять раму?

Кардан вообще не подразумевает езду по грязи. Его типичные обладатели представляются мне эксцентричными или гламурными особями, для которых велик фетиш.

[z0rg]

petyaspb писал(а) Tue, 10 July 2012 10:39

Кардан вообще не подразумевает езду по грязи. Его типичные обладатели представляются мне эксцентричными или гламурными особями, для которых велик фетиш.

а чего таким особям не ездится с цепью?

[AlexCrazy]

petyaspb писал(а) Tue, 10 July 2012 10:39

AlexCrazy писал(а) Mon, 09 July 2012 23:39

и чем кардан поможет облепленному глиной колесу не цеплять раму?

Кардан вообще не подразумевает езду по грязи. Его типичные обладатели представляются мне эксцентричными или гламурными особями, для которых велик фетиш.

не, самый гламур это ремённая передача

[Gourry]

AlexCrazy писал(а) Tue, 10 July 2012 18:25

petyaspb писал(а) Tue, 10 July 2012 10:39

AlexCrazy писал(а) Mon, 09 July 2012 23:39

и чем кардан поможет облепленному глиной колесу не цеплять раму?

Кардан вообще не подразумевает езду по грязи. Его типичные обладатели представляются мне эксцентричными или гламурными особями, для которых велик фетиш.

не, самый гламур это ремённая передача

Ворон, тебя раскрыли

[VORON]

Ну да, гламур по немалой цене. Жирный плюс для городского байка - не дерет и не пачкает брюки. Впрочем, цепь можно закрыть полным щитком. Что смазывать не нужно - компенсируется необходимостью возить в серьезные поездки запасной ремень, чтобы не остаться с самокатом.

[boras]

VORON писал(а) Mon, 09 July 2012 14:10

Мне кажется, что жесткость можно смело вычеркнуть - навряд ли байкеру скрутить ногами трубу 450х15 мм легче, чем растянуть цепь.

КПД может оказаться как выше, так и ниже цепного - без независимых измерений в конкретных условиях это гадание на кофейной гуще.

Ниже - это вряд-ли!
Почему-то ни кто не заметил перед карданом и после, наличия двух гипоидных передач! Не буду говорить о их цене (никак не меньше цены жигулёвского заднего редуктора) и сложности их изготовления и регулировки, но каждая из этих передач будет съедать как минимум 5% вашей энергии, т.е. к потерям энергии на самом кардане надо прибавить ещё не менее 10-ти процентов.
Да ещё! Надо заметить, что наличие цепи позволяет использовать примитивный, в смысле простой, механизм переключения передач! Именно эта возможность и перечёркивает все возможные "за" за кардан!
P.S. Смотрите Тур де Франс - там представлены все полезные новшества, даже звёзды в форме эллипса! Но, карданной передачи нет и... не будет!

[TarasB]

boras писал(а) Tue, 24 July 2012 21:52

[и сложности их изготовления и регулировки, но каждая из этих передач будет съедать как минимум 5% вашей энергии, т.е. к потерям энергии на самом кардане надо прибавить ещё не менее 10-ти процентов.

Потери в самом кардане?

[Ilya76]

Господа! Думаю обсуждение зашло не туда.
из минусов только отсутствие большого количества передач.
А самое главное не выгодно производителям выпускать вечную технику - бизнеса не получится.

А так цепи. звёзды, смазки и прочую ерунду можно продавать в тридорога.

Яб себе велик с карданом приобрёл, спереди звезды нет- дорожный просвет больше.

[boras]

Ilya76 писал(а) Tue, 24 July 2012 22:43

Господа! Думаю обсуждение зашло не туда.
из минусов только отсутствие большого количества передач.

Так в том то и дело, что "отсутствие большого количества передач" и необходимость применения тяжёлой и ненадёжной, по сравнения с кассетой, "планетарки", сводит на нет все те виртуальные преимущества кардана о которых писалось выше!
Ilya76 писал(а) Tue, 24 July 2012 22:43

Яб себе велик с карданом приобрёл, спереди звезды нет- дорожный просвет больше.

Тогда лучше мотоцикл "Урал"! Спереди звезды нет, а просвет ещё больше. Изменено 24 июля 2012 г. пользователем boras

[petyaspb]

Ilya76 писал(а) Tue, 24 July 2012 22:43

Яб себе велик с карданом приобрёл, спереди звезды нет- дорожный просвет больше.

Покупай - кто ж тебе мешает?! Дорожный просвет ещё ограничен нижним положением педали - не всё же время накатом ехать.
Да и зачем он тебе при малом количестве скоростей?

[TarasB]

Цитата:

ненадёжной, по сравнения с кассетой, "планетарки"

Поржал.
boras писал(а) Wed, 25 July 2012 00:32

Так в том то и дело, что "отсутствие большого количества передач" и необходимость применения тяжёлой и ненадёжной, по сравнения с кассетой, "планетарки", сводит на нет все те виртуальные преимущества кардана о которых писалось выше!

Читайте тему, необходимости в планетарке нет, можно сделать так:

При желании можно сделать те же 24 передачи.

Что касается потерь - то обсуждаются тут именно потери в редукторах, и именно про них выяснили, что имеется даже преимущество перед цепью. В самом же "кардане" потерь нет, потому что кардана на самом деле нету, есть тупо жёсткий вал.

[Kimber1]

TarasB писал(а) Wed, 25 July 2012 10:29

Цитата:

ненадёжной, по сравнения с кассетой, "планетарки"

Поржал.
boras писал(а) Wed, 25 July 2012 00:32

Так в том то и дело, что "отсутствие большого количества передач" и необходимость применения тяжёлой и ненадёжной, по сравнения с кассетой, "планетарки", сводит на нет все те виртуальные преимущества кардана о которых писалось выше!

Читайте тему, необходимости в планетарке нет, можно сделать так:

При желании можно сделать те же 24 передачи.

Что касается потерь - то обсуждаются тут именно потери в редукторах, и именно про них выяснили, что имеется даже преимущество перед цепью. В самом же "кардане" потерь нет, потому что кардана на самом деле нету, есть тупо жёсткий вал.

Тарас, тебе бы в цирке выступать, озолотишься!
Давайте закажем Тарасу вел как на фото, но с 24 передачами, привяжем покрепче, чтобы не убежал, и заставим ездить

[TarasB]

Цитата:

Давайте закажем Тарасу вел как на фото, но с 24 передачами, привяжем покрепче, чтобы не убежал, и заставим ездить

Сделать 4 соосных редуктора спереди и 6 сзади что мешает?
Да и не нужно столько (из 24 передач МТБ дохрена дублируется), без дублирований хватит и 15 (3*5).

Проблему (кроме остальных проблем кардана) вижу лишь в массе.

А, я понял, вы подумали, что я все 24 редуктора на одной оси собрался налепить, не догадавшись продлить идею на передний редуктор... Господи, ну нельзя же так, сначала хоть 5 минут подумайте, потом уже смейтесь про цирк итд. Изменено 25 июля 2012 г. пользователем TarasB

[Kimber1]

TarasB писал(а) Wed, 25 July 2012 10:51

Цитата:

Давайте закажем Тарасу вел как на фото, но с 24 передачами, привяжем покрепче, чтобы не убежал, и заставим ездить

Сделать 4 соосных редуктора спереди и 6 сзади что мешает?
Да и не нужно столько (из 24 передач МТБ дохрена дублируется), без дублирований хватит и 15 (3*5).

Проблему (кроме остальных проблем кардана) вижу лишь в массе.

А, я понял, вы подумали, что я все 24 редуктора на одной оси собрался налепить, не догадавшись продлить идею на передний редуктор... Господи, ну нельзя же так, сначала хоть 5 минут подумайте, потом уже смейтесь про цирк итд.

А КПД системы из двух редукторов?

[Kimber1]

Kimber1 писал(а) Wed, 25 July 2012 11:05

TarasB писал(а) Wed, 25 July 2012 10:51

Цитата:

Давайте закажем Тарасу вел как на фото, но с 24 передачами, привяжем покрепче, чтобы не убежал, и заставим ездить

Сделать 4 соосных редуктора спереди и 6 сзади что мешает?
Да и не нужно столько (из 24 передач МТБ дохрена дублируется), без дублирований хватит и 15 (3*5).

Проблему (кроме остальных проблем кардана) вижу лишь в массе.

А, я понял, вы подумали, что я все 24 редуктора на одной оси собрался налепить, не догадавшись продлить идею на передний редуктор... Господи, ну нельзя же так, сначала хоть 5 минут подумайте, потом уже смейтесь про цирк итд.

А КПД системы из двух редукторов?

Да, кстати, редуктора с высоким КПД работают в масляной ванне )))

[TarasB]

Kimber1 писал(а) Wed, 25 July 2012 11:05

А КПД системы из двух редукторов?

Ой, я об этом не подумал. Действительно, у обычного карданного велосипеда спереди редукторов нет вообще.
(Сарказм).
Вы опять забыли подумать 5 минут.

Количество редукторов, участвующих в передаче крутящего момента с педалей на колёса, всегда равно двум, поэтому количество соосных редукторов влиять на КПД не будет.
Так же, как и на многозвёздном веле количество звёзд на КПД не влияет.
Эффект от холостого вращения неиспользуемых шестерёнок я не учитывал, думаю, им можно пренебречь.
Цитата:

Да, кстати, редуктора с высоким КПД работают в масляной ванне )))

Я не знаю, в чём работают редуктора карданного велосипеда, но про их КПД в этой теме уже написано, ну и кардан запихнуть в маслянную ванну всяко легче, чем цепь.

Только вы не думайте, что я фанат кардана, вовсе нет, я не оспариваю минусы, высказанные тут:

Цитата:

Еще есть:
Живучесть. Если нету большой звезды системы и кардан идет ПОД пером, можно его легко загнуть.
Ремонтопригодность. Что-то сломалось - всё, узел не обслуживаемый, скорее всего, запчастей нету, только замена.
Возможно меньшая жесткость. Для мотоцикла и авто это хорошо, а для велика ровно наоборот.
Усложнение процедуры снятия заднего колеса. Камеры бывает прокалываются.
Большие требования к жесткости заднего треугольника. Подшипники и шестерни не любят работать с перекосом. Цепочке как бы пофиг.

[Kimber1]

Все перечисленные минусы легко устраняются, например применив гибкий привод вместо жесткого штыря. Снятие колеса - щлицевое соединение типа папа-мама, процесс замены камеры ускорится.
Так почему же на маломощных устройствах в 21 веке нет карданов?

[TarasB]

Kimber1 писал(а) Wed, 25 July 2012 12:10

Все перечисленные минусы легко устраняются, например применив гибкий привод вместо жесткого штыря. Снятие колеса - щлицевое соединение типа папа-мама, процесс замены камеры ускорится.
Так почему же на маломощных устройствах в 21 веке нет карданов?

КПД гибкого вала в согнутом состоянии?
Масса?

[z0rg]

TarasB писал(а) Wed, 25 July 2012 10:29

потому что кардана на самом деле нету, есть тупо жёсткий вал.

А есть уверенность, что он достаточно жесткий?

Есть у кого-нибудь возможность на веле с карданом попробовать встать всем весом на одну педаль?

[boras]

Kimber1 писал(а) Wed, 25 July 2012 11:09

Да, кстати, редуктора с высоким КПД работают в масляной ванне )))

Высоким, для гипоидной передачи в "маслянной ванне", и является КПД в районе 95-ти процентов!!! А их, нужно целых два!
Изменено 25 июля 2012 г. пользователем boras

[z0rg]

boras писал(а) Wed, 25 July 2012 17:34

Высоким, для гипоидной передачи в "маслянной ванне", и является КПД в районе 5-ти процентов!!! А их, нужно целых два!

может не 5, а 95?

и мощности тут маленькие - КПД может быть меньше