Опубликовано: 5 января 2012 г. Суть другая. Начало не на Дворцовой, а у БЦ Лахта. Соответственно, не придётся вылавливать колонну. Будет достаточно подъехать к БЦ Лахта в определённое время. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Druppe писал(а) Thu, 05 January 2012 15:31Druppe писал(а) Mon, 02 January 2012 21:33 Но что мешает тем, кто не уверен в своих силах присоединиться скажем в парке 300 летия (если кольцо по часовой) или в Ломоносове (если против)? И потом с колонной доехать до Дворцовой. Там же могут присоединиться и те, кому лень рано вставать или еще какие причины. Как говориться - найди 10 отличий. Конечно, нет громких слов "элита", "парад", но суть та же. ок! получается я просто развил эту мысль... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Веталь писал(а) Thu, 05 January 2012 14:22...мысль такая, разбить открытие как бы на две части... "элитная" часть колонны собирается, например, возле Балтийской жемчужины, в сопровождении машин ГИБДД движется через Петергоф, Ломоносов на дамбу и далее в Лахту (к Гарден сити)... где уже организована сцена, ремонтная мастерская, короче говоря, как в прошлом году... здесь проходит "митинг", речи, запуск велосипеда и т.д. И отсюда колонна, с присоединившимися участниками, пожелавшими ехать меньший километраж, выдвигается на Дворцовую... основная мысль такая, в СМИ и соц. сетях не афишировать старт от БЖ, либо давить на то, что данный маршрут только для подготовленных участников (100+ км, ветер на дамбе и т.д.), всех же остальных приглашать к определенному времени в Лахту, откуда начнется основное мероприятие дня - велопарад не большого километража с финишем на Дворцовой... Мне этот вариант нравится (хотел проехать по дамбе и на велосипеде, а то всё пешком). Пусть многие начинающие (по критериям клуба) могут переоценить свои силы и отстать на дамбе и таких может быть большинство (поскольку предполагается, что по дамбе поедут подготовленные с соответствующей скоростью). Но уставшие могут после Лахты поехать домой... Я голосую за твой вариант, хоть и отношу себя к неподготовленным... Только может быть стоит перенести место старта второй группы в город, а то добираться до Лахты из города на велосипеде ИМХО небезопасно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Ой, я почему-то думал речь о БЦ, который рядом с парком 300-летия. Может, действительно, поправить место празднования в предложенном варианте на рядом с парком 300-летия Петербурга? В чём вообще удобство Лахты? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. По вашим рассуждениям любой желающий может и без ваших указаний на карте присоединиться в любой точке маршрута.Примерно рассчитав время. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. а почему бы нет? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Веталь писал(а) Thu, 05 January 2012 20:47а почему бы нет? ..и я про это) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. (изменено) ну это же лишь идея... можно куда угодно в рамках маршрута перенести место "митинга"... а в Лахте есть туалеты + макдональдс... Изменено 5 января 2012 г. пользователем Веталь 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. (изменено) Веталь писал(а) Thu, 05 January 2012 20:49ну это же лишь идея... можно куда угодно в рамках маршрута перенести место "митинга"... а в Лахте есть туалеты + макдональдс... В нашей стране туалет на каждом шагу),дорогой товарищ. Изменено 5 января 2012 г. пользователем Rzhavy 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Валерий67 писал(а) Thu, 05 January 2012 12:52А 12-13км явно больше половины потенциальных участников не устроит. Разве что в формате "белых ночей" проводить - т. е. от финиша разные маршруты. Это открытие не для тебя. И не для меня. И не для большинства участников форума. Читай внимательнее что пишут организаторы. Не, они вероятно не будут против, если всякие флудеры присоединятся, но интересы флудеров мимо тазика явно. И непонятно зачем вообще обсуждение вынесено на форум, вообще говоря. Для поиска бесплатной рабочей силы волонтеров? Вот разве что это... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. Andrej писал(а) Thu, 05 January 2012 21:52 Это открытие не для тебя. И не для меня. И не для большинства участников форума.поиска бесплатной рабочей силы волонтеров? Вот разве что это... Не понял я юмора. Я всегда приезжал на открытие "на готовенькое" и спокойно ехал . Значит и для меня и для тебя тоже - прошу не заговариваться. Ну а волонтеры ... тут дело добровольное , кто может тот и помогает - я лично просто так ездил и не волонтерил, но никто меня не гнал и не заставлял. А то, что мы тут флуд из нормальной темы устраиваем - это уже наша вина. И возможные варианты здесь публикуются и нормально обсуждаются. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 января 2012 г. для кликов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января 2012 г. А может стоит дать старт в Парке Городов Героев, у площади Победы, проехать по Московскому шоссе, а финишировать, как и полагается, на Дворцовой? Московское шоссе достаточно спокойное, можно быстренько и без особого напряга прямо в область и уехать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января 2012 г. уже предлагалось... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января 2012 г. Много вариантов,я бы предложил доехать до города Кировска-через Невский пяточек 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января 2012 г. .Мне очень понравился вариант Веталя. КМК, это действительно удовлетворяет и условию километража и условию массовости мероприятия. Что легче/сложнее организовать - это уже совсем другая история и тут мне большинство споров ветке кажутся просто глупыми. Можно предложить и другие варианты "с двумя стартами", выберем. Я кстати, совершенно не горю желанием ехать 100+км в условиях апрельской погоды, при том, что 100+ километраж для меня не сильно серьезный. Это же не марафон (или марафон ? ), а покатушка посвященная открытию сезона. Нужно не "лосизм" проявлять, а получать удовольствие! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 января 2012 г. terra писал(а) Thu, 05 January 2012 01:36 Андрей, что-то я не припомню вас в организаторах/волонтерах, зато сарказма очень много Знаете как лучше организовать и провести безопасный маршрут? Welcome! Ну, допустим, я знаю, как разработать, документировать и провести (относительно) безопасный маршрут. Маршрутов по городу я проводил сотни, в том числе, с большим количеством участников, и процент травматизма у нас был крайне мал. Но при виде моего никнейма здесь принято морщить нос и говорить про "пьяные толпы на Пин-Миксе", или даже "кодлу", как говорят некоторые. И наш опыт оказывается практически невостребованным. Что с этим делать, я не знаю. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 января 2012 г. (изменено) sek1977 писал(а) Tue, 10 January 2012 00:49Много вариантов,я бы предложил доехать до города Кировска-через Невский пяточек Кстати, тоже вариант: я такой маршрут делал: http://pin-mix.spb.ru/forum/index.php?t=getfile&id=8541&rid=0 (.pdf - файл, 2 мегабайта!) http://pin-mix.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=150877&rid=0 (ссылка на обсуждение) Изменено 11 января 2012 г. пользователем WolfRAM 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 января 2012 г. на счет тоннеля, почитайте про немецкий лав парад, сколько там народу погибло http://youtu.be/RQ-m1hVjwQM 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 января 2012 г. vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 00:23на счет тоннеля, почитайте про немецкий лав парад, сколько там народу погибло http://youtu.be/RQ-m1hVjwQM Там речь о полутора миллионах, движущихся в разных направлениях, а тут максимум о трёх тысячах, двигающихся в одном направлении В любом случае этот маршрут, как мне кажется, уже отмели. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 00:23на счет тоннеля, почитайте про немецкий лав парад, сколько там народу погибло http://youtu.be/RQ-m1hVjwQM А при чём тут полуторамиллионная давка-то? Этак приплести всё что угодно можно, в названии чего есть тоннель. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 00:23на счет тоннеля, почитайте про немецкий лав парад, сколько там народу погибло http://youtu.be/RQ-m1hVjwQM Был я в Кельне на Лав параде. Это реально крутое мероприятие. Правда там иное понятие любви. Лав парад - это в первую очередь всякие геи и извращенцы. Что впрочем атмосферу праздника не нарушаило, и я с удовольствие послушал оркестр лемсбиянок-ударниц. Оркестр в котором ТОЛЬКО ударные - барабаны, бубны, а получается - реально музыка. Был потрясен тем, что полагал, что сексуальные извращены - это вообще говоря дело молодое. Лесбиянки среди которых были реально бабушки меня потрчсли не меньше чем иъ музыка. Вроде бы под пенсию можно и о чем то ином подумать. Но это к делу не относится. Народ погиб не на том параде, что я был, а годм позже. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Pilot писал(а) Sun, 15 January 2012 00:33vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 00:23на счет тоннеля, почитайте про немецкий лав парад, сколько там народу погибло http://youtu.be/RQ-m1hVjwQM Там речь о полутора миллионах, движущихся в разных направлениях, а тут максимум о трёх тысячах, двигающихся в одном направлении Но не пешком, а на велосипедах... Вообще интересно, какая пропускная способность тоннеля на дамбе? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. в том тоннеле не полтора миллиона было, и скорость велопотока раз в пять выше будет, достаточно одного завала на подъеме из тоннеля и ситуация будет идентичная, может и не смертельная, но малоприятная и сильно травмирующая, даже в метро, пять-семь метров, внизу на площадке после эскалатора, считаются опасной зоной. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. (изменено) Не делайте из мухи слона. Это - не Канонерский тоннель. Опасность его прохождения с колонной вполне сравнима с опасностью прохождения любого из мостов через Неву. Изменено 15 января 2012 г. пользователем WolfRAM 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 13:56даже в метро, пять-семь метров, внизу на площадке после эскалатора, считаются опасной зоной. Это кому-то мешает ездить на метро? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Lord_Raven писал(а) Sun, 15 January 2012 18:08vvla писал(а) Sun, 15 January 2012 13:56даже в метро, пять-семь метров, внизу на площадке после эскалатора, считаются опасной зоной. Это кому-то мешает ездить на метро? я так понимаю, имеется ввиду, что и тунели являются "зоной повышенной опасности", но это же не мешает по ним ездить (на авто)... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Давайте удивим город,соберемся без велосипедов 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 18:14я так понимаю, имеется ввиду, что и тунели являются "зоной повышенной опасности", но это же не мешает по ним ездить (на авто)... И не только тоннели, и не только на авто. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. fabulist1 писал(а) Sun, 15 January 2012 18:33Давайте удивим город,соберемся без велосипедов Еще чего предложите? Как то на открытие шпарить по тоннелю, мне кажется не супер. Если день солнечный, то зачем кататься по землей? Если же будет дождь, просохнуть все равно не успеем. Есть же другие, не менее интересные маршруты! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. fabulist1 писал(а) Sun, 15 January 2012 18:33Давайте удивим город,соберемся без велосипедов Тогда точно травматизма будет не избежать 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. WolfRAM писал(а) Sun, 15 January 2012 16:56Не делайте из мухи слона. Это - не Канонерский тоннель. Опасность его прохождения с колонной вполне сравнима с опасностью прохождения любого из мостов через Неву. Не раскрыта тема получения удовольствия от проезда через тоннель. В целом мы надеемся получить удовольствие от катания. В этом плане например пересечение невы по мосту, скажем Александра Македонского или Дворцового - удовольствие. Едем, виды красивые. даже с распоследнего путепровода, который будет например на том маршруте что я предлагаю, и то красиво. ТОннель что? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Илья, тут дело не в "красиво"..... очень хочется части народу проехаться по этому тоннелю... как писал кто-то: "один не проеду, незя, а вот клуб может пробить в рамках открытия".... ну а вообще, по дамбе тоже - красиво 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. (изменено) Ну я лично не хочу в тоннель ни один ни с колонной - мне кажется , что предложение маршрута через Кронштадт в основном связано с ностальгией по прошлым открытиям. P.S. Илья - а где такой мост Александра Македонского ? P.P.S Возможен конечно и вариант Кронштадт и обратно через Горскую, но это будет маршрут не кольцевой , а туда-обратно, да и южане опять в обиде. Изменено 15 января 2012 г. пользователем Валерий67 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 21:44Илья, тут дело не в "красиво"..... очень хочется части народу проехаться по этому тоннелю... как писал кто-то: "один не проеду, незя, а вот клуб может пробить в рамках открытия".... Вот и мне так кажется. Но привязывать открытие к "один не проеду, а клубом можно", как-то... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Змей Гуревич писал(а) Sun, 15 January 2012 21:36WolfRAM писал(а) Sun, 15 January 2012 16:56Не делайте из мухи слона. Это - не Канонерский тоннель. Опасность его прохождения с колонной вполне сравнима с опасностью прохождения любого из мостов через Неву. Не раскрыта тема получения удовольствия от проезда через тоннель. В целом мы надеемся получить удовольствие от катания. В этом плане например пересечение невы по мосту, скажем Александра Македонского или Дворцового - удовольствие. Едем, виды красивые. даже с распоследнего путепровода, который будет например на том маршруте что я предлагаю, и то красиво. ТОннель что? Удовольствие получается от самого маршрута, а не от тоннеля, от преодоления себя, и так далее. Тем более, что там, как на дамбе, так и в Кронштадте, тоже присутствуют вполне себе "открыточные" виды. Тоннель в данном случае является тем злом, которое мешает замкнуть кольцо, и по-другому непреодолим. Следовательно, много народу так и не попадёт / не поедет в тот же Кронштадт просто так, а не в рамках мероприятия. Для некоторых этот тоннель ещё и "запретный плод" - надо же, такое существует, а попасть туда им никак. Мы зациклились на тоннеле просто потому, что, не будь его, маршрут Открытия вообще не особо бы обсуждался - удобное место сбора и старта, много возможностей подброса и эвакуации, много места, красивый Кронштадт, традиция, в конце концов. А тут этот дурацкий тоннель, нарушающий нам все планы. Все другие маршруты тоже хороши, но таких изюминок, как на этом, там нет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Змей Гуревич писал(а) Sun, 15 January 2012 21:36 Не раскрыта тема получения удовольствия от проезда через тоннель. В целом мы надеемся получить удовольствие от катания. В этом плане например пересечение невы по мосту, скажем Александра Македонского или Дворцового - удовольствие. Едем, виды красивые. даже с распоследнего путепровода, который будет например на том маршруте что я предлагаю, и то красиво. ТОннель что? Не очень понятно, почему все упирается в ТОННЕЛЬ? Это всего лишь 2 км. А можно подумать, что все 200. Зато остальное - Петродворец, Ломоносов, Кронштадт, та же дамба, Приморка и т.д. А тема "получения удовольствий" от твоего, Илья, маршрута раскрыта? Вот в чем кайф от почти 40 км. "удовольствий" от Мурманки до Большеохтинского? С красивостью видов можно поспорить, мягко говоря. Путепровод через КАД - это тоже достопримечательность? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Вольфрам - а в чём маршрут через Кронштадт красивей и лучше маршрута предложенного Ильей? Ну разве что самим Кронштадтом и пробегом в 100 км. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. имхо... лично мне все же 100километровое кольцо через дамбу кажется вне конкуренции!... другое дело, что необходимо считаться и с менее подготовленными участниками, поэтому предложил свой вариант (см. где-то выше), учитывающий интересы всех (как мне кажется)... но если такой формат не подходит, то мне ближе вариант Змея... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Валерий67 писал(а) Sun, 15 January 2012 22:17Вольфрам - а в чём маршрут через Кронштадт красивей и лучше маршрута предложенного Ильей? Ну разве что самим Кронштадтом и пробегом в 100 км. Этого мало? Кронштадт, форты, кружок вокруг Невской губы. Да и километраж тоже. Предлагалось же, кто не хочет, не может и т.д. давайте организуем встречу в километрах 20 от Дворцовой... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. (изменено) Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 22:24... мне ближе вариант Змея... Ближе чем? В чем его отличие от любого другого круга по окрестностям Питера? ИМХО, ничем. Слева поле, справа поле... унылые виды. Вариант с Кронштадтом выигрывает у всех. Если он не подходит, то остальное без разницы. Что большинству понравится.... Изменено 15 января 2012 г. пользователем Druppe 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Druppe писал(а) Sun, 15 January 2012 22:30Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 22:24... мне ближе вариант Змея... Ближе чем? В чем его отличие от любого другого круга по окрестностям Питера? ИМХО, ничем. Слева поле, справа поле... унылые виды. Вариант с Кронштадтом выигрывает у всех. Если он не подходит, то остальное без разницы. Что большинству понравится.... чем вариант Виктора... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Druppe писал(а) Sun, 15 January 2012 22:27Валерий67 писал(а) Sun, 15 January 2012 22:17Вольфрам - а в чём маршрут через Кронштадт красивей и лучше маршрута предложенного Ильей? Ну разве что самим Кронштадтом и пробегом в 100 км. Этого мало? Кронштадт, форты, кружок вокруг Невской губы. Да и километраж тоже. Предлагалось же, кто не хочет, не может и т.д. давайте организуем встречу в километрах 20 от Дворцовой... Для меня тоже этих аргументов немало. Но многие не хотят в тоннель - я кстати тоже не очень желанием. Да и 100 км это уже не для всех годится - и велосипеды разные и велосипедисты( к примеру на BMX-е у меня бы ноги отвалились после 100 км ) А вариант Змея "общепримиряющий" 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 22:36 чем вариант Виктора... Этот вариант основан на здравом смысле при таком количестве народа. И в принципе, я с ним согласен - открытие - это не покатушка. Но если все же делать открытие в формате покатушки, то это должно быть что-то особенное. Мне кажется, что многие бы хотели проехать кружок через Кронштадт хоть раз. Не обязательно на открытии, а вообще. Но кроме как открытия, это большая проблема - туннель, кад и т.д. В варианте же Змея вряд ли кто захочет прокатиться вне открытия. Так что как-то так... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. (изменено) Валерий67 писал(а) Sun, 15 January 2012 22:42 Для меня тоже этих аргументов немало. Но многие не хотят в тоннель - я кстати тоже не очень желанием. Да и 100 км это уже не для всех годится - и велосипеды разные и велосипедисты( к примеру на BMX-е у меня бы ноги отвалились после 100 км ) А вариант Змея "общепримиряющий" Да блин, как со стенкой идет разговор. Давайте организуем встречу со всеми, кто не хочет ехать через Кронштадт на подъезде в город - Горская, парк 300-летия, Лахта - вариантов много. Кто захочет, поедет через Кронштадт, кто не захочет - нет. Зато все финишируют на Дворцовой. Изменено 15 января 2012 г. пользователем Druppe 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. ... поэтому я и предложил свой вариант через Кронштадт... с двумя точками сбора (для подготовленных и не очень или не желающих ехать такой маршрут).... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 22:48 поэтому я и предложил свой вариант кхе-кхе... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. забавно... ведь говорим об одном и том же 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Веталь писал(а) Sun, 15 January 2012 22:49забавно... ведь говорим об одном и том же действительно забавно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 января 2012 г. Druppe писал(а) Sun, 15 January 2012 22:47Валерий67 писал(а) Sun, 15 January 2012 22:42 Для меня тоже этих аргументов немало. Но многие не хотят в тоннель - я кстати тоже не очень желанием. Да и 100 км это уже не для всех годится - и велосипеды разные и велосипедисты( к примеру на BMX-е у меня бы ноги отвалились после 100 км ) А вариант Змея "общепримиряющий" Да блин, как со стенкой идет разговор. Давайте организуем встречу со всеми, кто не хочет ехать через Кронштадт на подъезде в город - Горская, парк 300-летия, Лахта - вариантов много. Кто захочет, поедет через Кронштадт, кто не захочет - нет. Зато все финишируют на Дворцовой. Здравая мысль. Веталь что-то подобное тоже предлагал. Такой вариант вполне может прокатить ( правда тогда и мне придется "потерпеть" пару километров тоннеля ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
