«А давайте» и как с ними быть?

[Romanycz]

Вот какой у меня вопрос к руководителям походов. Бывают ли у вас такие ситуации, когда кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные. Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

Я сам в походы не ходил (не ездил), поэтому, возможно, мой вопрос совсем неадекватен, но мне показалось, что такие ситуации вполне могут возникать - как вы их решаете?

Надеюсь, подобный опыт может оказаться не только интересен мне, но и полезен кому-нибудь. Заранее спасибо!

[Змей Гуревич]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Вот какой у меня вопрос к руководителям походов. Бывают ли у вас такие ситуации, когда кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные. Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

Я сам в походы не ходил (не ездил), поэтому, возможно, мой вопрос совсем неадекватен, но мне показалось, что такие ситуации вполне могут возникать - как вы их решаете?

Надеюсь, подобный опыт может оказаться не только интересен мне, но и полезен кому-нибудь. Заранее спасибо!

Это основная болезнь интернета
. Когда я ездил с малознакомыми людьми, то периодически приходилось кому то прямо в походе показывтаь на дверь. Теперь я езжу только с проверенными людьми и проблем нет.
ПОколение "превиоуз", которое ушло их Велотуризма до возникновения велопитера дошло до того, что люди писали "конституцию похода". В которой было записано, что "главное слово" в таком случае остается за мезаником, в тамком за завхозом, а в эьтом за командиром.

[terra]

Приходилось сталкиваться с такой ситуацией пару раз: сначала обосновала свою позицию, а когда человек все равно не понял, просто дала понять, что будет так, как я задумала.
В другой раз обошлось разъяснениями.
В походах с малознакомыми людьми всегда есть риски, но видимо в основном везло на людей.

[Art]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные.

По-моему, это явление называется "антилидерство". Признаюсь - сам в молодости не брезговал антилидерствовать. =) От недостатка опыта и избытка чувства собственного достоинства, как мне сейчас кажется.

Антилидер очень эффективно выключается назначением на к.-л. ответственную должность, постановкой "на вид".

[VORON]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Вот какой у меня вопрос к руководителям походов. Бывают ли у вас такие ситуации, когда кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные.

0. Максимально четко проговаривать все условия заранее: куда едем, в каком темпе, какой режим дня, как питаемся и т. п.
Чтобы не оказалось, что половина группы ехала в мегаматрас, а другая - в жесткий спортивный поход.
1. Ездить так, чтобы знакомых адекватных людей было большинство в группе, а уровень подготовки и ожидания от похода - одинаковыми.
Если большинство безоговорочно поддерживает руководителя, то отщепенцы либо утихнут, либо п. 4.
2. Делать скатки в виде ПВД.
Там обычно виден и уровень подготовки, и характер, и возможные проблемы.
3. Стараться, чтобы незнакомые ехали со своей снарягой.
Проще реализовать п. 4
4. В случае постоянных рацпредложений по поводу маршрута предложить отделиться и ехать так, как нравится.
И все будут рады.

Гораздо хуже, если группа большинством голосов решает изменить маршрут вопреки желанию руководителя, это уже говорит о более серьезных просчетах.

У нас в Крыму из-за невыполненного п.2 была гораздо более серьезная проблема с участником, чем "а давайте", хотя этого тоже хватало. Изменено 13 марта 2011 г. пользователем VORON

[_ExE]

VORON писал(а) Sun, 13 March 2011 22:30

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Вот какой у меня вопрос к руководителям походов. Бывают ли у вас такие ситуации, когда кто-то из членов вашей команды постоянно проявляет инициативу, выступает с предложениями? Предложения может быть и толковые, но, увы, неадекватные.

0. Максимально четко проговаривать все условия заранее: куда едем, в каком темпе, какой режим дня, как питаемся и т. п.
Чтобы не оказалось, что половина группы ехала в мегаматрас, а другая - в жесткий спортивный поход.
1. Ездить так, чтобы знакомых адекватных людей было большинство в группе, а уровень подготовки и ожидания от похода - одинаковыми.
Если большинство безоговорочно поддерживает руководителя, то отщепенцы либо утихнут, либо п. 4.
2. Делать скатки в виде ПВД.
Там обычно виден и уровень подготовки, и характер, и возможные проблемы.
3. Стараться, чтобы незнакомые ехали со своей снарягой.
Проще реализовать п. 4
4. В случае постоянных рацпредложений по поводу маршрута предложить отделиться и ехать так, как нравится.
И все будут рады.

Гораздо хуже, если группа большинством голосов решает изменить маршрут вопреки желанию руководителя, это уже говорит о более серьезных просчетах.

У нас в Крыму из-за невыполненного п.2 была гораздо более серьезная проблема с участником, чем "а давайте", хотя этого тоже хватало.

Всего не оговорить. Например как можно предусмотреть недельный дождь при температуре 11 градусов в июньской Финляндии? Или взять, например, наш недавний поход по Израилю - в среднем 50 километров в день, судя по километражу вполне даже матрас, но при этом 18 ходовых часов в день. Счастье, что Андрей оказался более чем адекватен.
По моим наблюдениям переломным является четвертый ходовой день, когда накатывается усталость и злость за собственную слабость. Вот тут люди начинают себя проявлять в полной мере.
Скатка в виде 2-3 дневных ПВД дает слишком мало информации, особенно если это матрас. Еще меньше пользы от однодневных покатушек в нашем стиле общего пофигизма и раздолбайства, когда каждый сам за себя и может в любой момент наплевав на коллектив двинуться в приглянувшемся направлении, зачастую даже не предупредив организатора покатушки.
ИМХО у нас уже давно не культивируется идея коллективной ответственности за успех покатушки и как следствие похода.
Проблема, затронутая автором темы, особенно серьезна для походов спортивного типа, когда выбрык одного участника ставит под угрозу весь поход, когда нет возможности тащить на себк снаряжение для полной автономности всех.
Я пока не нашел универсального рецепта, как обезопасить свои походы. Пытаюсь несколько раз проговаривать с участниками все возможные предстоящие трудности, отчасти помогает, особенно если повторить раз пять Изменено 13 марта 2011 г. пользователем _ExE

[Акс]

VORON писал(а) Sun, 13 March 2011 22:30

4. В случае постоянных рацпредложений по поводу маршрута предложить отделиться и ехать так, как нравится.
И все будут рады.

+1.
Я вообще за то, чтобы каждый был автономен и при желании все могли в любой момент раз'ехаться в разные стороны.
UPD: Видимо, именно поэтому предпочитаю ездить в походы один-вдвоём, максимум втроём)
Мы с Aist'ом по месяцу в парном походе вместе выдерживаем не первый раз) Изменено 13 марта 2011 г. пользователем Акс

[zavigor]

Это излюбленные прием киношников,чаще в в фильмах о боевых дйствиях.Обычно выбирается драматичный момент в фильме,один пресонаж говорит:
"Командир,брось меня.Я живым не сдамся,прикрою вас"
Командир:
"Разговорчики!Я тебя не брошу.Зубами дотащу."
Вариантов сответсвенно два-герой подрывает себя и врагов гранатой.Либо тут прилетает самолет и всех спасает.
Ребята.Надо быть незнаю кем,чтобы из-за такой мелочи,как чей-то зудешь,делать историю.Есть такая наука-психология,некотрым людям эти знания достались по наследству и называются мудростью,терпением,здравым смыслом.
Если такой инициативный товарищ не поставил себе целью развалить группу и является английским шпионом или просто струсил,то проблема решается аргуменитрованной беседой,убеждением,а паникера-успокоением.Если человек проявлят решительность значит он способен самостоятельно продолжить двигаться по выбранному маршруту.Может он Дерсу Узала какой-нибудь.

[Змей Гуревич]

zavigor писал(а) Mon, 14 March 2011 03:16

Это излюбленные прием киношников,чаще в в фильмах о боевых дйствиях.Обычно выбирается драматичный момент в фильме,один пресонаж говорит:
"Командир,брось меня.Я живым не сдамся,прикрою вас"
Командир:
"Разговорчики!Я тебя не брошу.Зубами дотащу."
Вариантов сответсвенно два-герой подрывает себя и врагов гранатой.Либо тут прилетает самолет и всех спасает.
Ребята.Надо быть незнаю кем,чтобы из-за такой мелочи,как чей-то зудешь,делать историю.Есть такая наука-психология,некотрым людям эти знания достались по наследству и называются мудростью,терпением,здравым смыслом.
Если такой инициативный товарищ не поставил себе целью развалить группу и является английским шпионом или просто струсил,то проблема решается аргуменитрованной беседой,убеждением,а паникера-успокоением.Если человек проявлят решительность значит он способен самостоятельно продолжить двигаться по выбранному маршруту.Может он Дерсу Узала какой-нибудь.

Из опыта моего это не следует . ПРимер: один из наших участников заявляет в горном велопоходе, что будет питаться энергией космоса. Ну нет базара, космоса так космоса. Нам то что? Позже выясняется, что питание космической энергией имеет особенностти. например, съедение тройной нормы шоколада не противоречит получению энергии из космоса, а утренняя каша - противоречит. То есть, что то вкусное, типа бутера с колбасой - нормально естся. А рис - сами кушайте. В группе начинается напряжение. Почему энергия космоса оставляет нас без шоколада, а рис хоть на землю высыпай?
Вы скажете, что эти вещи можно было предусмотреть заранее, и взять 5 кг шоколада для космического питания, и уменьшить рис? Можно. НО человек РЕШИЛ питаться энергией космоса в походе, да еще и на 5ый день .

Словом - скатка, скатка и еще раз скатка. Известен случай, когда группа людей поехала на великах на Урал зимой покататься. ПО нашим так сказать следам, но парой лет позжее. Им удалось вместе проехать один день, после чего все страшно переругались и вернулись в Москву РАЗНЫМИ поездами . А скатка позволила бы им остаться дома, сэкономив на поезджах

[zavigor]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 14 March 2011 09:27

Из опыта моего это не следует . ПРимер: один из наших участников заявляет в горном велопоходе, что будет питаться энергией космоса. Ну нет базара, космоса так космоса. Нам то что? Позже выясняется, что питание космической энергией имеет особенностти. например, съедение тройной нормы шоколада не противоречит получению энергии из космоса, а утренняя каша - противоречит. То есть, что то вкусное, типа бутера с колбасой - нормально естся. А рис - сами кушайте. В группе начинается напряжение. Почему энергия космоса оставляет нас без шоколада, а рис хоть на землю высыпай?
Вы скажете, что эти вещи можно было предусмотреть заранее, и взять 5 кг шоколада для космического питания, и уменьшить рис? Можно. НО человек РЕШИЛ питаться энергией космоса в походе, да еще и на 5ый день .

Словом - скатка, скатка и еще раз скатка. Известен случай, когда группа людей поехала на великах на Урал зимой покататься. ПО нашим так сказать следам, но парой лет позжее. Им удалось вместе проехать один день, после чего все страшно переругались и вернулись в Москву РАЗНЫМИ поездами . А скатка позволила бы им остаться дома, сэкономив на поезджах
[/quote]

Еще В.Высоцкий описал такой случай:

"Вон, дантист-надомник Рудик, у него приемник "Грундик"
Он его ночами крутит, ловит контру ФРГ
Он там был купцом по шмоткам и подвинулся рассудком
А к нам попал в волненьи жутком и с расстроенным желудком,
И с номерочком на ноге

Он прибежал взволнован крайне и сообщением нас потряс,
Будто наш научный лайнер в треугольнике погряз,
Сгинул, топливо исстратив, разломался на куски,
Но двух безумных наших братьев подобрали рыбаки

Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме,
Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли
И один из них, механик, рассказал, сбежав от нянек,
Что бермудский многогранник - незакрытый пуп Земли

"Что там было? Как ты спасся?"- каждый лез и приставал,
Но механик только трясся и чинарики стрелял
Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж,
Он над нами издевался, ну, сумасшедший, что возьмешь?..."

Что же взять с нездорового человека.Пусть питается энергией космоса.

[pashkov]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

В любом походе должен быть Руководитель. Величина "люфта" определяется именно им. Им же и определяется порядок принятия решений. Его видение процесса прохождения маршрута является доминирующим. И именно он ответственен за успех похода перед каждым участником.

Разумеется, если группа уже скатанная, то руководитель может и расслабится. А уж если в группе есть острые углы, то формальных взаимоотношений в группе становится больше. Некоторый уровень дисциплины должен присутствовать однозначно. Вплоть до режима "рейд в тылы врага".
Руководство это работа, а не звание.

Разумеется можно понаписать кучу правил и приёмов, но в целом все сводится к тому, что Руководитель должен быть адекватным и уважаемым в группе человеком. Ситуация, когда руководитель постоянно что-то доказывает одному или нескольким участникам, пагубна.
Изменено 14 марта 2011 г. пользователем pashkov

[VORON]

ИМХО, отсутствие "жесткой руки" руководителя и четкого плана (+ запасного при необходимости) на поход - это как раз то, с чего начинается процесс "лебедь, рак и щука", особенно когда в группе несколько опытных участников со своим видением ситуации.

Как у нас в Нижегородской обл.: "Кто за то, чтобы поехать налево? Кто за то, чтобы поехать направо? Кто воздержался? Принято большинством: едем налево!"

[Santa]

Один мой знакомый (с которым я уже почти 10 лет не катаю) до сих пор предлагает куда-нибудь вместе съездить. "Только все вопросы будем решать вместе, по-дружески". "Не, - говорю, - Толя, я диктатор. Если что не так - до свиданья." С тех ещё давних пор, если я в человеке не уверен, то я ему предлагаю ещё до похода готовиться к автоному. Но это годится для походов, так сказать, средней сложности. Если это какая-нибудь заруба и задница, откуда человек может просто не выбраться, то это нужна даже не скатка, а опыт предыдущих совместных походов. В совковом велотуризме с постепенным повышением категорийности походов было ох как много полезного...

[Mohican]

Думаю в серьезные походы (не обязательно на высокие категории, а когда может быть просто тяжело и некуда будет отвалить) надо ходить только с проверенными людьми. А если хочется неизвестных катать, то всегда надо иметь возможность кого-то отправить отдельно (на поезд ближайший посадить) или же вообще всю группу развернуть. К тому же из давней давней теории помню, что группа всегда должна двигаться со скоростью самого медленного участника. Иначе это и не группа уже.
Хотя тут вопрос был изначальный - как бороться с такими. Это уже исключительно лидерские способности руководителя. Интересно описано тут: http://www.kuban.ru/tourism/forpost/psixol.htm

[mummi]

pashkov писал(а) Mon, 14 March 2011 10:05

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

В любом походе должен быть Руководитель. Величина "люфта" определяется именно им. Им же и определяется порядок принятия решений. Его видение процесса прохождения маршрута является доминирующим. И именно он ответственен за успех похода перед каждым участником.

Разумеется, если группа уже скатанная, то руководитель может и расслабится. А уж если в группе есть острые углы, то формальных взаимоотношений в группе становится больше. Некоторый уровень дисциплины должен присутствовать однозначно. Вплоть до режима "рейд в тылы врага".
Руководство это работа, а не звание.

Разумеется можно понаписать кучу правил и приёмов, но в целом все сводится к тому, что Руководитель должен быть адекватным и уважаемым в группе человеком. Ситуация, когда руководитель постоянно что-то доказывает одному или нескольким участникам, пагубна.

+1

РУКОВОДИТЕЛЬ он или есть или его нет.
Ситуаций мильон, всё не опишешь.
Решения принимаются на месте.
Как себя поставишь, так оно и будет.
Руководство это не звание, а работа (с)

ПС сам всю "дорогу" занимал как руководитель. В подчинении от 3 до 100 человек.

[Insight]

Вот раньше было ...

Дело в том что всЁ меняется. Современная снаряга и раскладка позволяют велосипедисту быть автономным при желании. В результате понятия "группа" не имеет того смысла что был присущ N-лет назад. Группа сохраняется там где никак не обойтись без командных действий, но не в велопоходах (за исключением редкой жести).



* Написание всяческих уставов -1, это всё от лукавого.
* Большинство из проверенных людей, в походах от средней и выше сложности +1

Остальное решается на месте по ходу дела. Здравый смысл никто не отменял.

[ache]

Я за максимальную автономность участников (или небольших сработанных групп участников).

По многим параметрам -- по еде, по снаряжению, например.

Типа вот ваш стол, вот наш стол. Мы едим, вы едите, если хотим, можем друг с другом поделиться.

У меня была пара таких историй по молодости (хаха), как раз из-за непроговоренности целей. Один раз я типа организовывал спортивный пахот, а чуваг приехал поприкалываться и попить вина, в Абхазии дело было. К его чести надо сказать, что неделю из двух он продержалса молодцом)

В итоге, спустившись с гор, мы с ним разошлись и встретились уже только в самолёте обратно.

Но вообще я кагбэ от обсуждаемой проблемы де-факто слился: по причине отсутствия достаточного количества "проверенных людей" вокруг и желания всё же ездить в содержательные походы, я в них тупо езжу один.

[VORON]

ache писал(а) Mon, 14 March 2011 18:25

Я за максимальную автономность участников (или небольших сработанных групп участников).

По многим параметрам -- по еде, по снаряжению, например.

Типа вот ваш стол, вот наш стол. Мы едим, вы едите, если хотим, можем друг с другом поделиться.

Собственно, когда группа готовит на горелках (а это почти всегда), так совершенно естественным образом и выходит: 1 горелка обслуживает 2-5 человек (т.е. 1-3 палатки), имеющих свои котлы и свою раскладку. Действительно общественная снаряга сводится к большому ремнабору, большой аптечке, пиле и т. п. вещам, которые нужны далеко не постоянно.

[ache]

VORON писал(а) Mon, 14 March 2011 17:17

Действительно общественная снаряга сводится к большому ремнабору, большой аптечке, пиле и т. п. вещам, которые нужны далеко не постоянно.

Да, это верно.

Я тут ещё немного подумал на эту тему. Пожалуй, для меня действительно важна лёгкость схождения и лёгкость расхождения. Я готов пойти в поход практически с любым человеком после небольшого разговора с ним (когда ясно, что нет явного непринятия друг друга), но это не означает, что я готов пройти ВЕСЬ поход с ним. У каждого из нас есть право ехать вместе и право ехать порознь.

Я сейчас подумал -- пожалуй, кроме того абхазского похода, у меня никогда не было ощущения руководителя, а всегда -- ощущение скорее партнёрства.

Идеальный пример этого случился у меня недавно в Исландии -- когда прямо на дороге мы познакомились с одним дядькой и потом четыре дня ехали вместе. Туда попала и пара дней ломёжки, и полуднёвка, и расслабон. Так выходило, что наши цели и задачи примерно совпадали, а когда не совпадали -- он делал по-своему, а я по-своему. Например, на полуднёвке он хотел понежиться на солнце, а я хотел быстро смотаться на некий полуостров)

У каждого из нас не было знания, сколько ещё мы проведем вместе -- он слегка менял свои планы, я слегка менял свои. Но каждый из нас вечером взвешивал за и против -- что важнее: его личный план или наше общение.

В целом мне это кажется здоровой идеей: если вышло так, что в группе есть сильно разные интересы, зачем искусственно поддерживать её целостность тем, что "мы договорились в Москве о"?

Речь не идёт здесь о сложных альпвосхождениях или пустынных рейдах, но ведь большая часть обсуждаемых походов вполне даже спокойна и неэкстремальна.

[Bulawka]

VORON писал(а) Mon, 14 March 2011 19:17

Собственно, когда группа готовит на горелках (а это почти всегда), ...

Не надо говорить за всю сеть, о великий руководитель.

[VORON]

Согласен, погорячился. Скажем так: в походах, где я участвовал, это почти всегда.

Лично у меня даже 15-градусный мороз не вызывает жгучего желания готовить на костре: пока разожжешь его, группа с горелками уже давно спать будет.

[Romanycz]

Insight писал(а) Mon, 14 March 2011 15:05

Остальное решается на месте по ходу дела. Здравый смысл никто не отменял.

Это похоже на ту самую ситуацию «адавайте». С одной стороны - Руководитель, который инвестировал много времени и интеллектуальных усилий в разработку проекта, а с другой участник - человек доброжелательный, обладающий общим здравым смыслом, но НЕ знакомый с неисчислимым количеством мелочей, деталей, подстраховок и т.д. Это неисчислимое количество мелочей объяснить просто нереально, приходится просто говорить «нет». В результате «адавайтис» начинает обижаться, его вполне можно понять - ну почему его вроде как разумные предложения отвергаются без объяснений?!

Мне кажется, регламент, о котором уже упоминали некоторые предыдущие участники, помог бы решить хоть эту проблему - чтоб человек зазря не обижался.

[Insight]

Romanycz писал(а) Tue, 15 March 2011 08:52

Insight писал(а) Mon, 14 March 2011 15:05

Остальное решается на месте по ходу дела. Здравый смысл никто не отменял.

Это похоже на ту самую ситуацию «адавайте». С одной стороны - Руководитель, который инвестировал много времени и интеллектуальных усилий в разработку проекта, а с другой участник - человек доброжелательный, обладающий общим здравым смыслом, но НЕ знакомый с неисчислимым количеством мелочей, деталей, подстраховок и т.д. Это неисчислимое количество мелочей объяснить просто нереально, приходится просто говорить «нет». В результате «адавайтис» начинает обижаться, его вполне можно понять - ну почему его вроде как разумные предложения отвергаются без объяснений?!

Мне кажется, регламент, о котором уже упоминали некоторые предыдущие участники, помог бы решить хоть эту проблему - чтоб человек зазря не обижался.

Здесь нужно определиться о какой группе мы говорим. Если группа состоит из опытного руководитель и совсем не опытных новичков (в пешем туризме это обычная практика, в вело я такого не наблюдал), тогда в группе чисто авторитарный режим, ситуации "адавайте" не возникает.
Если же группа состоит из участников одного уровня, то не считаю зазорным пытаться вносить коррективы в первоначальный план. План, кстати, может быть разработан в результате совместных обсуждений.

Разброд в группе, в конечном счете, вина всех участников а не только инициатора "адавайте".

Ни сколько не хочу принизить роль руководителя, в сложных ситуациях может не быть времени на плюрализм. Это должны понимать участники подобных мероприятий.

Цитата:

Я сейчас подумал -- пожалуй, кроме того абхазского похода, у меня никогда не было ощущения руководителя, а всегда -- ощущение скорее партнёрства.

Вот и я по-большому счету за партнерство.

[VORON]

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 14:54

Если же группа состоит из участников одного уровня, то не считаю зазорным пытаться вносить коррективы в первоначальный план. План, кстати, может быть разработан в результате совместных обсуждений.

Ага, например 5 опытных участников в группе, и у каждого свой план. В любом случае, должны присутствовать исходный план и авторитетный человек, который выслушает всех и объявит окончательное решение. Иначе, опять же, каждый перекресток будет приводить к дебатам и голосованию.

Бывало же, что едет например группа, возглавляемая опытным участником П. На одном из перекрестков не менее опытный участник Ф. предлагает всем свернуть на короткую дорогу™. После бурных получасовых дебатов с участием всей группы часть народа таки едет по исходному маршруту, а часть - по короткой дороге™.

Мне кажется, что это неправильно - если в группе много опытных знатоков коротких дорог, то к финишу похода все доедут компаниями по 1-2 человека.

[Insight]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:15

Ага, например 5 опытных участников в группе, и у каждого свой план. В любом случае, должны присутствовать исходный план и авторитетный человек, который выслушает всех и объявит окончательное решение. Иначе, опять же, каждый перекресток будет приводить к дебатам и голосованию.

У каждого свое мнение, а уж оставить его при себе или вынести на обсуждение решает он сам. Адекватный участник не станет "мутить воду" по пустякам.

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:15

Бывало же, что едет например группа, возглавляемая опытным участником П. На одном из перекрестков не менее опытный участник Ф. предлагает всем свернуть на короткую дорогу™. После бурных получасовых дебатов с участием всей группы часть народа таки едет по исходному маршруту, а часть - по короткой дороге™.

Плоха та группа как команда, каждый участник которой галдит о своем и не слушает другого. Во всяком случае тогда каждый сделал свой "лучший" выбор. Ситуация была не из тех когда это было бы черевато...

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:15

Мне кажется, что это неправильно - если в группе много опытных знатоков коротких дорог, то к финишу похода все доедут компаниями по 1-2 человека.

Вот из таких знатоков и вырастают самые завзятые автономщики. И как мы видим из этой ветки их процент довольно велик



ПС
VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:15

Бывало же, что едет например группа, возглавляемая опытным участником П. На одном из перекрестков не менее опытный участник Ф. предлагает всем свернуть на короткую дорогу™. После бурных получасовых дебатов с участием всей группы часть народа таки едет по исходному маршруту, а часть - по короткой дороге™.

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

[VORON]

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

[Insight]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Я не сказал что плохо. И к автономам в ПВД я тоже нормально отношусь.
Вот в серьезный поход я бы предпочел пойти в группе а не в совокупности автономов.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Это недопустимо!

[ache]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 17:43

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Это недопустимо!

А можно поподробнее, почему это недопустимо? (В предположении, что отделившаяся часть не увезла случайно все спальники и палатки членов основной части)?

[dushman]

Влезу в ваш диспут. Хоть как организатор был только в 1 дневках. А в многодневках только как участник. Причем именно попадаю под категорию "А давайте" . Поэтому тоже добавлю свое мнение. Именно с этой точки подхода.
1 - Маршруты действительно бывают разные. Например водные попадают под понятие "Куда мы денемся с подводной лодки". На них разброда особо не получается. Тем более что те водные маршруты в которые я ввязывался были с ОБЩИМ оборудованием.
2 - Маршрут должен быть по возможности проработан максимально. Как то. Качество дорог. Километраж. Осмотр достопримечательностей ( плановый и нет ). Если при составлении маршрута оговаривается что ВОЗМОЖНО будет, уже на МАРШРУТЕ увеличение кмтража на 80-100 км при дорогах так себе. А вписатся надо в старые временные рамки... То тут явный ответ должен быть. Больше возможных километров, больше ходовых дней. Ну или больше и быстрее крутим. Меньше тупим.
3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует. При этом не важно на чем готовится сей котел. На горелке или костре. Продукты соответственно должны быть ОБЩИМИ. И покупатся заранее централизованно или конкретно по списку.
4 - По маршруту надо сразу обговаривать. Тупо лосим или устраиваем культ программы. Как то оно не хочется ехать на маршрут хз знает куда, и пролететь его ничего не смотря. Довелось быть на покатушке где организатором было дано понять. "Мне оно не интересно, мы не останавливааемся". Вот тут оно и появляется "А давайте".
5 - Когда организатор проявляет "инициативу" залезть в грязи погуще, лужи поглубже, километраж побольше, потому что ему так хочется. А не потому что там действительно чегото стоящее. То тут чья либо инициатива срезать (тем более если стоянка в заранее оговоренном месте) должна только приветствоватся.

Мнение сказал. Пинать можно хоть ногами в кирзовых сапогах. И ставить меня в список тех кого нет желания видеть у себя на маршруте. Дабы не "мутил воду" .

[С`АндрО]

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

[terra]

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 19:56

3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует.

Это не совсем так. Разделение на горелки имеет целью лишь более быстрое приготовление пищи и не более того, а стол все равно общий (так например всегда было у нас в походах). И в плюсах, что можно более полно учесть вкусовые предпочтения участников.
И наоборот, принцип "лопай, что приготовлено", может иметь негативный эффект. (оговорюсь, это не касается сложных категорийных походов, где все рассчитано заранее и никаких хочу/не хочу быть не должно). Как в одной из раскладок нам предлагался гороховый суп в обед )))

[VORON]

ache писал(а) Tue, 15 March 2011 19:45

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 17:43

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Разве это плохо?

Это недопустимо!

А можно поподробнее, почему это недопустимо? (В предположении, что отделившаяся часть не увезла случайно все спальники и палатки членов основной части)?

Да прям недопустимо. В 1-дневной поползушке мы вдвоем с Любаней почувствовали, что можем не успеть на последнюю элку (лыжи плохо катили), предупредили всех и вернулись обратно по своим следам.

А суровому нашему С`АндрО могу напомнить про то, как в 2007 году он вопреки воле руководителя (т.е. меня) стал неистово ломить с остальной группой на предпоследнюю элку, вместо того чтобы спокойно сесть, перекусить и поехать на последней, как я предлагал. (Прием пищи с горелкой был заявлен заранее на форуме.) В результате пришлось ломить 50 км без еды и воды, чтобы не оставаться одному в лесу вместе со своей горелкой. Самое смешное, что предпоследнюю элку отменили, мы мерзли на станции часа полтора, а поесть удалось только дома. Изменено 15 марта 2011 г. пользователем VORON

[dushman]

terra писал(а) Tue, 15 March 2011 20:05

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 19:56

3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует.

Это не совсем так. Разделение на горелки имеет целью лишь более быстрое приготовление пищи и не более того, а стол все равно общий (так например всегда было у нас в походах). И в плюсах, что можно более полно учесть вкусовые предпочтения участников.
И наоборот, принцип "лопай, что приготовлено", может иметь негативный эффект. (оговорюсь, это не касается сложных категорийных походов, где все рассчитано заранее и никаких хочу/не хочу быть не должно). Как в одной из раскладок нам предлагался гороховый суп в обед )))

Вот именно если стол все равно общий. В 2009 на Кольском готовили на 1 горелке на всех. Было 7 участников. Готовили по очереди. 2010 на Селигере группа была чел 12. Котел общий. Но воду кипятили в маленьких котелках а потом доливали в общий. А когда группки на 1-4 чел и нет общего котла, время утреннего старта уже может зависить от того чем питается та или иная горелка.

[terra]

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 20:15

Вот именно если стол все равно общий.

Стол - имелся именно стол что все сидят едят вместе, а готовят группками по 3-4 человека, т.е. еда в группках может различаться.
В любом случае в группке готовит 1 человек, остальные занимаются сбором/разбором палаток и снаряжения. И время приготовления все равно примерно одинаково.. Плюс/минус 10-15 минут не так критичны.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Так, с вариантами.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:38

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Так, с вариантами.

Вечно в жизни узнаёшь что-то новое.

[dushman]

terra писал(а) Tue, 15 March 2011 20:22

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 20:15

Вот именно если стол все равно общий.

Стол - имелся именно стол что все сидят едят вместе, а готовят группками по 3-4 человека, т.е. еда в группках может различаться.
В любом случае в группке готовит 1 человек, остальные занимаются сбором/разбором палаток и снаряжения. И время приготовления все равно примерно одинаково.. Плюс/минус 10-15 минут не так критичны.

Ну на самом деле именно эти моменты к "А давайте" не сильно относятся. Просто оно как лишняя целостность группы.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Если у тебя в группе заведомо медленный участник желающий слиться с маршрута то как руководитель ты лоханулся ещё при подготовке.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:52

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

В успешную реализацию маршрута входит и безопасность участников, как обязательный элемент. Я считаю, что если участник явно будет являться ОБУЗОЙ для всей группы, то командир обязан отправить его обратно. В противном случае он может и сам убиться, и другим весь отдых испортить. И уж точно он не повысит безопасность всей остальной группы - почему он должен это сделать по Андрею, я не понимаю.

Простейший пример: в зимний ПВД приехал неопытный участник на сликах (допустим, что обязательность шипов была объявлена заранее). Согласно Андрею, группа должна героически тащить его с собой (непонятно зачем). Я же его разверну еще на вокзале.

[iguana]

5.7. Руководитель похода или путешествия имеет право: после обсуждения на собрании туристской группы исключить из числа участников- похода или путешествия туриста, оказавшегося по своим моральным качествам или спортивно-техническим данным не подготовленным к прохождению маршрута. Если такая необходимость возникла во время похода или путешествия, то турист при первой же возможности доставляется в населенный пункт, откуда он отправляется к месту жительства;


взято отсюда
http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm

хоть правила и старые

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 21:02

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:52

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

В успешную реализацию маршрута входит и безопасность участников, как обязательный элемент. Я считаю, что если участник явно будет являться ОБУЗОЙ для всей группы, то командир обязан отправить его обратно.

Только если точка начала маршрута ещё находится в прямой видимости,
в любом другом случае сопроводить обратно.
Цитата:

Простейший пример: в зимний ПВД приехал неопытный участник на сликах (допустим, что обязательность шипов была объявлена заранее). Согласно Андрею, группа должна героически тащить его с собой (непонятно зачем)

Не надо за меня домысливать .
Цитата:

Я же его разверну еще на вокзале.

И вот тут будешь полностью прав.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 21:46

Не надо за меня домысливать .
Цитата:

Я же его разверну еще на вокзале.

И вот тут будешь полностью прав.

Ну, видимо я тебя не так понял. Короче, случаи бывают разные - ессно, верх идиотизма отправлять слабого участника одного назад через горы и болота, однако если путь неопасный и все знают, что ему ничего не угрожает, то почему бы и нет?

Все же все люди взрослые, слабому будет вдвойне неприятно, что с ним продолжают нянчиться до последнего. Более того, во всех возможных правилах указано право участника на уход в автоном, если он этим не нанесет ущерба другим и предупредит о своем уходе. Однако бывает, что уходят в автоном, не предупредив никого и забрав с собой общественную снарягу-еду.

[Andrey(SPb)]

Беру в походы только проверенных, надежных и сильных людей (спортсменов) и никаких проблем слава богу не было еще...ни с питанием, ни с тем, что приходилось крутить до 17 часов в сутки.
И дальше намерян поступать также))) ибо лучше вдвоем-втроем и максимум удовольствия, чем 6-7 случайных людей...с разным уровнем подготовки и разными психо-эмоциональными закидонами)))

[Andrey(SPb)]

Правда припоминаю один раз была ситуация, когда один уважаемый товарищ (не буду называть его известную фамилию) отвечающий за питание (завхоз) в 16 часов дня купил помидор в деревушке одной в горах и тут же заныл что пора вставать на ночлег - типа иначе помидоры подавятся на расколбасном грунте.
Пришлось приказать или выбросить помидоры нахрен - или переложить их в котел в котором они в итоге великолепно доехали до ужина))).
Но это имхо мелочь, так что в целом мне можно сказать везло с попутчиками)

[laf86]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая. Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.
Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Пример:
- покатушка. Первоначальный план есть, конечно, но лично мне абсолютно всё равно куда ехать, цель - сам процесс катания на велосипеде. Условно говоря - туда по Невскому, обратно по Литейному или наоборот - всё равно. Куда народ захочет туда и поедем.
Или водный байдарочный поход по Сайме - координаты стоянок в навигатор я занёс, а дальше - хоть восьмерками меж островов. Я тут в первый раз, мне всё интересно.
- длительный поход по к-нить Норвегии. Всё аналогично. Я не могу всё предусмотреть, всё мероприятие детально по минутам расписать, и зачастую какие-то интересные места проявляются после разглядывания буклетов/карт из турист-инфо, общения с местными гражданами. Цель - путешествие, и максимально интересное. Зачем же себя ограничивать?
Кто хочет детального поминутного жесткого плана - пусть покупает путёвку и едет с гидом. Такое планирование inho есть отдельная (и большая) работа - пусть турфирма её выполняет.

Не, поймите правильно - если кто-то бесплатно и качественно разработает маршрут, учтя особенности физподготовки, предпочтений, погоды, финансов и тп., снабдит картографическим материалом - я с удовольствием воспользуюсь его услугами. Только вот нету таких благодетелей, увы...

[dushman]

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая. Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.
Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Пример:
- покатушка. Первоначальный план есть, конечно, но лично мне абсолютно всё равно куда ехать, цель - сам процесс катания на велосипеде. Условно говоря - туда по Невскому, обратно по Литейному или наоборот - всё равно. Куда народ захочет туда и поедем.
Или водный байдарочный поход по Сайме - координаты стоянок в навигатор я занёс, а дальше - хоть восьмерками меж островов. Я тут в первый раз, мне всё интересно.
- длительный поход по к-нить Норвегии. Всё аналогично. Я не могу всё предусмотреть, всё мероприятие детально по минутам расписать, и зачастую какие-то интересные места проявляются после разглядывания буклетов/карт из турист-инфо, общения с местными гражданами. Цель - путешествие, и максимально интересное. Зачем же себя ограничивать?
Кто хочет детального поминутного жесткого плана - пусть покупает путёвку и едет с гидом. Такое планирование inho есть отдельная (и большая) работа - пусть турфирма её выполняет.

Не, поймите правильно - если кто-то бесплатно и качественно разработает маршрут, учтя особенности физподготовки, предпочтений, погоды, финансов и тп., снабдит картографическим материалом - я с удовольствием воспользуюсь его услугами. Только вот нету таких благодетелей, увы...

К всему сказанному +1

[Romanycz]

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая.

Отнюдь. Я всегда планирую маршруты методом «векторного поля», а не «нитки», но при этом ясно представляю, «чего хочу от жизни».
laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.

Обращаю внимание, что исходная тема была о взаимоотношениях Руководителя и рядовых участников.

Ключевое слово тут - то самое «захочется». Я только что написал, как я сам планирую путешествия - у меня «векторное поле», я в каждый момент представляю долгосрочные последствия того или иного действия. У участников «векторного поля» в голове нет (тому, кто такую работу сможет проделать, никакой романыЧ не нужен). Мне думается, такая ситуация не уникальна: Руководитель подчас оказывается гораздо более осведомлён, чем рядовые участники, к чему проделывать двойную работу?!

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Так вот, мой вопрос в этом и заключается. Мне интересен именно практический опыт (а не теоретизирование), каким образом участники походов заранее договариваются о разграничении полномочий в принятии решений. Несколько ясных ответов я уже получил (спасибо откликнувшимся!), принял их к сведению.