Jora

Похудел и мёрзну

60 сообщений в этой теме

В общем, на самоизоляциях и хоум-оффисе малоподвижной жизни разожрался я к началу декабря до 107 кг при росте в 180, что, как бы, многовато. Раньше такой фигни со мной довольно долго не происходило (хотя в молодости и происходило), весил в интервале от 92 до 96 многие годы, выбиваясь из этого интервала в ту или иную сторону не более, чем на пару недель, но, как уже говорилось, в 2020 году хоум-оффис, на работу ездить не надо, детёныша в школу тоже не надо, холодильник на кухне, а не на другом этаже, все дела. Короче, решил я взяться за себя, и считать калории (маленькие весы и электронная таблица в помощь), положив предел в 1800-1850 (при этом, если сжирал больше, чем 1850, то всё, что сверх 1800, переносил на следующий день). В результате сейчас вешу около 85, но выяснилась жутко неприятная особенность: я стал люто-бешено мёрзнуть. В воде 16 градусов за 20-30 минут замерзаю так, что больше уже лезть не хочется, а по вылезании на берег колбасит, да и в квартире --- раньше жена всё время ругала, что окна открываю, и ей холодно, а сейчас самому холодно.

 

Надо сказать, что потери веса случались в моей практике и раньше, как правило --- в походах, когда я мог с тех же 100 с небольшим до 87-88 скинуть буквально за пару недель. Был экспириенс в 2009 году, когда я впервые в Вену приехал --- там скинул с сотни почти до 86 за тройку месяцев. Но при этом никаких негативных последствий в плане замерзания у меня никогда раньше не возникало.

 

Сейчас думаю, что делать, чтобы перестать мёрзнуть. Обрастать жиром не хочу, есть 2 мысли.

 

Первая --- раньше у меня похудение было связано прежде всего с повышенной физической активностью. Сейчас, конечно, вожу иногда ребёнка в школу на велике, иногда купаюсь, пару раз за неделю делаю подход к турнику и  к брусьям (на брусьях, кстати, сейчас отжиматься получается лучше, чем когда-либо до того в моей жизни), но с ежедневным 70-100 км велопробегом с велорюкзаком в любую погоду, какие я осуществлял в походах, это несравнимо, да и с теми покатушками, что я устраивал себе в 2009 по той же Вене, тоже.

 

Второе --- я ем чего-то не то. Фактически, я только калории себе ограницил, а в рамках этих калорий ем то, что вкуснее кажется. То есть, почти не ем жирного и мучного, но зато много сладкого. В то же время во всех руководствах рекомендуют, наоборот, сладкого меньше есть. Может, надо сместить баланс от сладкого к жирному, или тупо есть больше белка (хотя его, вроде, должно хватать)

 

Короче, у кого был экспириенс осознанного похудения и борьбы с замерзанием, либо похудения без замерзания, либо борьбы с замерзанием через изменение питания, или активности, или кто чего думает по этому поводу, или ссылку какую толковую знает --- поделитесь, плиз.

Изменено пользователем Jora
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

182 94 много, считаю нужно -15 сделать. В воду 16гр. не сунусь - замёрзну раньше, чем воды коснусь. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Ну, мне проплавать минут 40 --- час в воде +16 проблем никогда раньше не доставляло (в т.ч. и после походов, когда меньше 90 вес делался), а в тёплую погоду так и 2-3 часа без проблем. Пока в России жил --- охотился помаленьку, купил костюм, так летом почти не носил его. А сейчас прям чувствую снижение качества жизни (не, на велике стало ездиться гораздо проще и быстрее, но с купанием как-то печально). Ещё всё это усугубляется тем, что самый прозрак у нас как раз тогда, когда вода не особо тёплая (а по прозраку нырять куда как интереснее).

 

По весу я тоже хочу попробовать зафиксироваться в интервале 75-80 (тем более, 85 при росте 180 всё ещё считается избыточный вес), но терять способность плавать не хочу совсем.

Изменено пользователем Jora
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Jora сказал(а) 3 часа назад:

Короче, у кого был экспириенс осознанного похудения и борьбы с замерзанием, либо похудения без замерзания

Худел с 85 до 60, при аналогичном росте. Надо отслеживать личную реакцию на продукты. Смотреть на изменение веса, объёма именно тех мест, которые увеличиваются в случае лишних калорий. Сладкое, мучное - это путь к ожирению в том смысле, что через них всё скинутое резко добирается назад. Лучше всего сладкое постепенно изымать из ежедневного питания. Заменять его на фрукты. Они тоже сладкие и ими лучше не злоупотреблять, но, в отличие от кондитерских изделий, в них есть витамины, что полезно для регулирования питания.

Как вижу, меньше сладкого, мучного. Больше белков, витаминов. Если хочется мучного, а такое бывает, лучше купить макарошки с высоким содержинием белка. Но ими тоже не злоупотреблять. Вообще говоря, ничем нельзя злоупотрелять. Питание должно быть сбалансировано, чтобы человек ел примерно в соответствие с потребностями оганизма. А то бывает так, что питается хорошо, но какого-то отдельного вещества не хватает. Отсюда, начинается переедание.

 

По своему опыту, основная проблема не в весе. Если говорить о разумных пределах, можно ориентироваться на индекс массы тела. Плюс смотреть, как уже говорил, пте места, которые особо хорошо жир набирают. В смысле, более важно, чтобы не было ожирения, чем вес, как таковой. Хотя, раз происходят такие скачки, навеняка есть серьёзное ожирение.

 

Хорошо помогает физическая нагрузка. Тут, правда, тоже необходимо искать режим питания под себя. С одной стороны, нельзя жить в режиме пожрал-нагрузился, или наоборот, а с другой после нагрузки надо организму создать такие условия, чтобы он не тратил слишком много времени для восстановления.

 

Комфорт в личном балансе по питанию, нагрузкам.

 

Что касается замерзания, то, учитывая предрасположенность к злоупотреблению сладким, могут быть воспалительные процессы в ЖКТ и не только.

Изменено пользователем Question
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Цитата

Сладкое, мучное - это путь к ожирению в том смысле, что через них всё скинутое резко добирается назад.

Я два раза худел за 6 месяцев со 106 до 83, потом с 103 до 76. просто ограничив себя по калориям до 1800 без ограничения в продуктах. Так что сладкое и мучное тоже сугубо инвидидуально. Понятно что на один бигмак это +- 3.5 стакана готовой гречки без масла, но все же. Сейчас опять набрал 94 на в среднем 2200 в день. быстро теряю, быстро набираю. Активности у меня стабильные уже 8 лет - 7-10 км пешком или на веле двадцатка каждый день.

Изменено пользователем Due South
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Due South сказал(а) 3 минуты назад:

Так что сладкое и мучное тоже сугубо инвидидуально.

При стабильном уровне нагрузок ожирение менее вероятно, потому что идёт хороший такой их расход.

Я никого не убеждаю. Более того, повторюсь, диету следует подбирать для себя. Для себя же я решил более разумным со сладким бороться, чтобы калории потреблять в виде продуктов богатых не только калориями. Получается с переменным успехом.

добавлено меньше минуты спустя

Ничего хорошего в скачках веса с 103 до 75 нет.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Question сказал(а) 54 минуты назад:

Худел с 85 до 60, при аналогичном росте.

60 точно не хочу. Изначально думал остановиться на 86, что у меня было в 2009, но почитал, что это всё ещё избыточная масса, и думаю скинуть малость поболее.

Но проблема у меня именно в замерзании.   И вот с замерзанием хочу решить вопрос.

 

Мучного как раз почти не ем (ем на уровне 20 грамм хлеба в день), а вот всякие финики сушёные, сгущёнка, мёд и прочее подобное --- как раз-таки да. И почти перестал есть жирное (калорий-то в нём больше существенно, чем в сладком, а удовольствия никакого почти). Белок ем -- всякий там творог обезжиренный, яичницу на 5 г. сливочного масла, ветчину обезжиренную, рыбу и т.п. Гречку тоже, без масла. Ну, и яблочки-бананчики-помидорчики-салатики, куда ж без них?

 

Может, ещё дело в том, что в связи с отказом от лишней жратвы стал я пить больше кофе?

Изменено пользователем Jora
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

 

Цитата

Ничего хорошего в скачках веса с 103 до 75 нет.

угу, согласен: метаболизм после 25 с ума сошел. до этого стабильно было 65. 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Jora сказал(а) 25 минут назад:

что это всё ещё избыточная масса, и думаю скинуть малость поболее.

Избыточность массы условна. Зависит от мышц, степени ожирения. Даже при 65 иногда есть ожирение.

Jora сказал(а) 25 минут назад:

Но проблема у меня именно в замерзании.   И вот с замерзанием хочу решить вопрос.

Как вариант, экспериментировать с рационом. Добавить больше жиров. Мой организм хорошо реагирует на сливочное масло.

Jora сказал(а) 25 минут назад:

И почти перестал есть жирное (калорий-то в нём больше существенно, чем в сладком, а удовольствия никакого почти).

Жир необходим. Иногда, сколько ни ем, постоянно ощущение недоедания, пока не съем растительного масла столовую ложку. Жир не только калории. Он разлагается до жирных кислот, которые используются организмом для строительства мембран, например.

 

Нельзя никакой продукт совсем исключать из рациона.

Jora сказал(а) 25 минут назад:

Может, ещё дело в том, что в связи с отказом от лишней жратвы стал я пить больше кофе?

Только эксперимент покажет, какой продукт к чему ведёт. Кофе много плохо. Он раздражает слизистую.

добавлено 4 минуты спустя
Due South сказал(а) 4 минуты назад:

 

угу, согласен: метаболизм после 25 с ума сошел. до этого стабильно было 65. 

Хех, да, аналогично, только никакой метаболизм не сошёл с ума. Слишком стал злоупотреблять сладким, мучным. Мало ел белков, зелени, фруктов. Снизилась подвижность.

Сейчас, за 2020, тоже набрал. :(( Не знаю сколько. Буду постепенно возвращаться к 60. Мне такой весь сильно нравится. Потом, если мышцы в рост пойдут, думаю планку повысить.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Due South сказал(а) 2 часа назад:

 

угу, согласен: метаболизм после 25 с ума сошел. до этого стабильно было 65. 

У меня где-то с начала нулевых и до 2007-го было стабильно за сотню но до 108, потом в 2007 съездил на 2 недели в поход по Финляндии --- скинул до 87, за следующий год набрал где-то до 97, в 2008 опять съездил и скинул, в 2009 на 3 месяца съездил в Вену на стажировку, скинул где-то с 97 до 86. Потом набрал немного, но долго держалось всё в интервале от 91 до 96, причём при 91 чувствовал себя необыкновенно легко, а при 96 --- жирным. В 2020-м на самоизоляции снова отъелся, как в молодости. Когда живот стал мешать работать сидя --- решил взяться за вес по системе с подсчётом калорий.

 

Сейчас поужинал гречкой и рыбой с растительным маслом, схожу, искупаюсь --- гляну, чего там с терморегуляцией будет. Вроде, жирного поел, ну как организм получит сигнал, что жир жечь на обогрев можно?

Изменено пользователем Jora
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Jora сказал(а) 6 минут назад:

Вроде, жирного поел, ну как организм получит сигнал, что жир жечь на обогрев можно?

В организме много взаимосвязей. По мне, правильное питание является одним из умений, которые должны формироваться длительное время на основе личного жизненного опыта в условиях разнородных нагрузок.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Одного раза в итоге оказалось недостаточно --- проплавал меньше получаса, и при попытке сделать залёжку начало знобить. Раньше меня вообще не знобило, в холодной воде было ощущение горящей кожи, которое сейчас почти полностью пропало, ну, и когда реально замерзал --- начинали задубевать мышцы и терялась чувствительность. Но не знобило. Ситуация, впрочем, усугублялась не очень хорошим прозраком после дождя и сильным холодным ветром по поверхности. При том, что, согласно сайту, температура воды аж целых 17 градусов! (впрочем, там, где я плавал, могла и отличаться)

Изменено пользователем Jora
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Клуб моржей, блин :)

Час в 16-градусной воде - это, имхо, только для жирненького или огидрокостюмленного. Если человеков средних способностей брать.

Мой опыт очень мало касается долгого пребывания в воде, но могу сказать за общую мерзлявость: во-первых, она банально увеличивается с возрастом; во-вторых, регулярные аэробные нагрузки несколько тренируют холодовую устойчивость. Но не нагрузки до изнеможения - те, наоборот, ее ухудшают...

Ещё цигун есть всякий согревающий. Комплекс "12 больших усилий", например. Но его, если добросовестно делать, не так-то легко выполнить, адская изометрика.

 

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Насчёт мерзлявости с возрастом --- ну, тут сильно не похоже на медленное увеличение с возрастом. Последний раз быстро сбрасывал вес в 2018, где-то с 93 до 89, мерзлявость не увеличилась, с тех пор постарел не сильно. Прошедшей осенью плавал при температуре воды около +14 минут по 25, и, что характерно, озноба не ощущал --- просто, когда вода становилась слишком холодной, начинала слишком сильно гореть кожа и ломило голову, как будто в очень тесной шапке, на этом я сезон обычно и заканчивал. А сейчас именно что стало знобить. Впечатление такое, что ранее работавший механизм согревания в организме сломался, и остался один озноб. Отжираться назад не хочу, тем более, далеко не факт, что механизм этот починится. А хотелось бы его как-то починить.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

По-моему это тупо возраст и кровь хуже гонятеся по сосудам, отсюда и холодно. Ещё через 10 лет будешь в двух свитерах, а о купаниии вне ванны забудешь.

Но это я так, теоретизирую.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Due South сказал(а) 13 часа назад:

 

угу, согласен: метаболизм после 25 с ума сошел. до этого стабильно было 65. 

До 15 и чуть дольше я вообще больше 60 набрать не мог и дрищом не выглядел, сейчас 94, стал больше катать, живот стал уменьшаться, а вес нет... калории не считаю, качество еды... выше найти можно, но цена... 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Jora сказал(а) 18.05.2021 в 00:20:

Впечатление такое, что ранее работавший механизм согревания в организме сломался, и остался один озноб.

Либо болезнь либо тонус изменился. Ведь одно и то же получится делать с разным тонусом. Мышечным, интеллектуальным. Тонус ниже - ниже активность обмена веществ и, следовательно, выделение тепла.

добавлено 1 минуту спустя

Много-много лет назад ездил на Ладожское озеро. Так, ногу не мог в воду засунуть. Сводило почти сразу. А мелкота разная плескалась в своё удовольствие.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Jora сказал(а) 17.05.2021 в 12:22:

Сейчас думаю, что делать, чтобы перестать мёрзнуть. Обрастать жиром не хочу, есть 2 мысли.

Набирать массу надо, но не салом, а мясом. Жирным не будешь, в легкости тоже не должен терять.

Есть два варианта не мерзнуть, первый заплыть салом, тогда у тебя мерзнет только шкура, в нутрянке норм.

И второй вариант увеличивать тепловыделение. А для этого нужно держать высокий темп, нужно мясо и запас энергии, что бы это мясо двигать.

 

Сбросив только сало ты пришел к тому, что тело стало быстрее терять, а производить больше не стало.

 

В разное время был от 90 до 115 кг при 186.

Реально плохо себя ощущал когда долго и продолжительно переедал, было ощущение постоянной сонливости и здоровенное пузо =)

Когда таскал железо, пузо ушло, но живот остался. Весил немного за сотку и толстым и неповоротливым себя не ощущал.

 

Чё там от мужика может остаться при 60 кг, и на какую физическую работу он может быть способен мне вообще не понятно.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS сказал(а) 45 минут назад:

А для этого нужно держать высокий темп, нужно мясо и запас энергии, что бы это мясо двигать.

Мясо роль косвенную играет. Оно без нагрузки, в условиях диеты для борьбы с образующимся лишним жиром от переизбытка калорий при гиподинамии, не особо разогреет.

Цитата

Чё там от мужика может остаться при 60 кг, и на какую физическую работу он может быть способен мне вообще не понятно.

Дело не в весе.  Активность зависит от тонуса, от питания. Имея постоянно хорошее питание, на фоне высокого общего тонуса, даже лёгкий человек достаточно силён. Как пример, йоги, бегуны. Ещё таких людей, имхо, иногда называют жилистыми. В то же время, существуют люди с весом на пределе верхней границы нормы, которые основные усилия тратят на перемещение своей тушки, а ничего свыше того сделать не способны.

60 кг - это примерно нижняя граница нормы по индексу массы тела. Скорее всего, гипотетически, в условиях относительно низкой ежедневной физической активности, судя по личному опыту.

 

Низкий вес удобен тем, что не проваливаешься в большем числе мест. Меньше нагрузка на велосипед. Меньше надо лекарств принимать, если они рассчитываются на единицу веса. Вероятно, плох низкий вес меньшими ресурсами. С другой стороны, на более тяжёлое тело и больше энергии требуется. Так что, упадок сил способен наступить раньше, чем у лёгких людей. В случае физической активности, конечно.

Изменено пользователем Question
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Question сказал(а) 9 минут назад:

в условиях диеты для борьбы с образующимся лишним жиром

Без поддерживающей нагрузки и диеты мясо уйдет наравне с жиром, если не быстрее.

Если просто мало жрать - не жрать, то можно реально засохнуть, а потом сорваться и набрать еще больше жира, чем было, потеряв мышечную массу.

 

Question сказал(а) 9 минут назад:

 бегуны.

Спринтеры или стайеры?

Не надо путать физическую силу и выносливость.

 

добавлено 1 минуту спустя
Question сказал(а) 9 минут назад:

Дело не в весе. 

Как не в весе? Вот надо тебе условно 40 кг понять. Если ты в нормальной физ. форме, то при весе за сотку особо и не заметишь. А если 60-ти килограммовый, то обосрёшься.

Не, я понимаю. Есть легкие люди, но вот с пониманием "мужик" оно у меня на вяжется. Мужик это большое, толстое, волосатое.

Ну и мужская работа, она тоже такая, скорее понятийная, нежели предназначенная исключительно для людей мужского пола.

Изменено пользователем AS
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS сказал(а) 2 минуты назад:

Без поддерживающей нагрузки и диеты мясо уйдет наравне с жиром, если не быстрее.

Полагаю, в условиях минимально необходимой нагрузки, не уйдёт.

AS сказал(а) 2 минуты назад:

Если просто мало жрать - не жрать, то можно реально засохнуть, а потом сорваться и набрать еще больше жира, чем было, потеряв мышечную массу.

Нет, не сорвёшься, если питаться полноценно. После серьёзной мышечной активности скорее больше опасность жиром заплыть, чем сорваться после диеты.

AS сказал(а) 2 минуты назад:

Спринтеры или стайеры?

Стайер. Спринтеры, впрочем, тоже не жиреют, хотя, имхо, они просто банально крупные очень.

AS сказал(а) 2 минуты назад:

Не надо путать физическую силу и выносливость.

М-нэээ. Т.е. крут тот, кто способен один раз поднять 100 кг, а не тот, кто поднимает 30 кг 100 раз? По-моему, сравнение тёплого с мягким. Вообще, самая правильная сила та, которая сформирована ежедневными, т.е. длительными, нагрузками.

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Question сказал(а) 15 минут назад:

Полагаю, в условиях минимально необходимой нагрузки, не уйдёт.

а поддерживающая нагрузка, которую я выше пишу, это какая то другая?

 

Question сказал(а) 16 минут назад:

Нет, не сорвёшься, если питаться полноценно. После серьёзной мышечной активности скорее больше опасность жиром заплыть, чем сорваться после диеты.

Если питаться полноценно и соблюдать баланс потребления то проблемы зарастания жирком как то и не должно быть.

А тут мы имеем дело с ситуациями, когда проблема уже есть. А к ней прилагаются и срывы, и все вот такое прочее.

 

Question сказал(а) 17 минут назад:

Стайер. Спринтеры, впрочем, тоже не жиреют, хотя, имхо, они просто банально крупные очень.

И где там сила?  зато выносливости выше крыши, относительно обычного человека.

 

Question сказал(а) 18 минут назад:

По-моему, сравнение тёплого с мягким.

Вот и не надо выносливость называть силой.

 

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS сказал(а) 15 минут назад:

а поддерживающая нагрузка, которую я выше пишу, это какая то другая?

Речь о том, что поддерживающая нагрузка сохранит мышечную массу. Ограничение в диете не позволит ожиреть. Но общий уровень метаболизма упадёт, при всём том. В процессе химических реакций будет меньше выделяться тепла.

Цитата

Если питаться полноценно и соблюдать баланс потребления то проблемы зарастания жирком как то и не должно быть.

Ну, вот, положим, человек уже сбросил лишку жира. Теперь, положим, он соблюдает баланс. Я же добавлю к тому полноценное питание. Но, положим, всё равно мёрзнет. Вот я считаю, что тут дело в том, что активность реакций в организме падает.

Цитата

А тут мы имеем дело с ситуациями, когда проблема уже есть. А к ней прилагаются и срывы, и все вот такое прочее.

Срыв у него потом будет. :)

Цитата

Вот и не надо выносливость называть силой.

Ок. Не совсем в курсе терминологии. Стало быть, повторюсь, силён тот, кто поднимает раз 100 кг, а не 100 раз по 30 кг. Правильно?

добавлено 2 минуты спустя

У мелких детей нет никакого большого мяса. Однако, они не мёрзнут.

Изменено пользователем Question
0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
Question сказал(а) 3 минуты назад:

Но общий уровень метаболизма упадёт, при всём том. В процессе химических реакций будет меньше выделяться тепла.

С чего бы ему падать?

Сидел на стуле, жрал и ничего не делал.

сделали диету + добавили нагрузку. С чего бы обмену тормозиться?

 

Question сказал(а) 4 минуты назад:

. Но, положим, всё равно мёрзнет. Вот я считаю, что тут дело в том, что активность реакций в организме падает.

Значит, надо больше тратить.

Если сидеть и не шевелиться, то в холодном помещении замерзаешь.

А если работаешь руками, то жарко.

;-)

 

Question сказал(а) 5 минут назад:

Стало быть, повторюсь, силён тот, кто поднимает раз 100 кг, а не 100 раз по 30 кг. Правильно?

Стало быть, силен не тот, кто поднимает 100 раз по 30 кг, а тот у кого на счете 100 млн долларов, правильно?

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах
AS сказал(а) 3 минуты назад:

сделали диету + добавили нагрузку. С чего бы обмену тормозиться?

Хороший вопрос. Например, работа выполняется, но работает меньшая группа мышц. Или в процессе выполнения работы гормональное состояние другое и необходимо время, тренировка, чтобы вернуть, если ещё получится, прежнее. Например, изменилось психологическое состояние, повлиявшее на гормональный уровень. Или ожирение банально сдвинуло гормональный уровень. Вроде такое случается. Хотя самый простой вариант, повторюсь, состоит в том, что работа выполняется та же, но несколько иначе.

AS сказал(а) 3 минуты назад:

Значит, надо больше тратить.

Не клеится у топикстартера. Так-то с увеличением труда температура тела, конечно, повышается.

AS сказал(а) 3 минуты назад:

Стало быть, силен не тот, кто поднимает 100 раз по 30 кг, а тот у кого на счете 100 млн долларов, правильно?

Сколько раз поднимет 100 кг человек, который поднимает 30 кг 100 раз? %))

0

Поделиться сообщением


Link to post
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны авторизоваться, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас