Конденсатник для спальника

[AlexTrub]

Bulawka сказал(а) 9 часов назад:

А что, на твой взгляд, оптимально?

Увы, по успешному использованию конденсатников я не большой спец, имею только отрицательный опыт с недышащей хренью) Сам в качестве конденсатника использую синтетический спальник, самый тонкий какой удалось найти. Да и то не всегда его беру, у меня теперь все спальники синтетические, им влага не так страшна.

 

Раньше думал об изготовлении более правильного конденсатника и самая частая рекомендация, которая мне попадалась - тонкая синтетика типа подкладки пальто. Еще у меня есть друг, который дружит с Костей Бекетовым (в походы с ним ходил не раз) и по словам этого друга Костя ему рассказывал, что делал конденсатник из тюля. Я даже купил после этого тюль, но попробовать не довелось, так и лежит в Питере)

Изменено 13 февраля 2021 г. пользователем AlexTrub

[Primorsky]

А что если такая схема. В качестве вкладыша в спальник на тело (только не на голое, а поверх термух) паробарьер т.е. непроницаемый для водяного пара материал. Существуют интересные варианты с теплоотражающим (майларовым) покрытием изнутри (получается 2 в 1, по сути). Поверх спальника можно уже обычную тряпку(например, тонкий конденсатник) для дополнительной ветрозащиты - если спим без палатки или палатка полную ветрозащиту не обеспечивает. Несколько раз ночевал по такой схеме в умеренный минус, в летней палатке (полусетка и тент без юбки). Особого дискомофорта при использовании с нательным бельем не заметил.

[AlexTrub]

Паробарьер интересная тема и тут многократно обсуждалась, но мне как-то сомнительно использование в спальнике. Кмк когда вся влага на теле остается, то за недельный поход можно так провонять, что потом в поезд не сядешь)) Или возить с собой несколько пачек влажных салфеток и вытираться каждый день, как тут кто-то предлагал. Не знаю, меня этот вариант совсем не привлекает, тем более что я иду днем и сплю в одном и том же термобелье.

Паробарьер чаще в обуви используют, вот там это очень уместно, ноги вытереть не сложно, можно даже снегом.

[Bulawka]

AlexTrub сказал(а) 3 часа назад:

Паробарьер интересная тема и тут многократно обсуждалась, но мне как-то сомнительно использование в спальнике. Кмк когда вся влага на теле остается, то за недельный поход можно так провонять, что потом в поезд не сядешь))

Вода не воняет. ))

[AlexTrub]

Bulawka сказал(а) Только что:

Вода не воняет. ))

Боюсь, что там не дистиллированная вода выделяется )) Пот сам по себе на самом деле тоже не воняет. Запах пота это результат жизнедеятельности микроорганизмов, которые начинают стремительно размножаться в теплой влажной среде. Думаю та влага, которая ночью выделяется, чем бы она ни была, им тоже подойдет ))

 

ЗЫ. Вот и статейка в тему попалась. Пара цитат

Цитата

Сам по себе пот практически лишен запаха, то, что мы подразумеваем под запахом пота, по сути, им не является. Специфический аромат появляется в результате жизнедеятельности бактерий, в норме обитающих на поверхности кожи, которые, питаясь белковыми и жировыми компонентами пота, разлагают эти органические вещества до ненасыщенных жирных кислот и аммиака, которые и ответственны за ощущаемый нами неприятный запах

Цитата

В норме, у здоровых людей пот вырабатывается постоянно, однако, с разной скоростью и в разном объёме. В среднем, при комфортной температуре взрослый человек выделяет в сутки около 500 мл. пота, а в жару до 10 литров, и даже больше.

То есть ночные выделения это таки пот и есть

[Demeter]

Несколько статей на тему паробарьера

https://photopoxod.ru/vapour-barrier

http://andrewskurka.com/2011/vapor-barrier-liners-theory-application/

https://bask.ru/info/papers/vapourbarrier.html

ну и http://www.vvv.ru/papers/textview.php3?paper=587 до кучи

 

Ключ к использованию паробарьера - умение не потеть.

т.е. научитесь сначала идеально подбирать снарягу под темп движения и регулировать её находу

 

У меня это никогда не получалось, и уж точно это невозможно делать в группе.

Но идея меньше потеть - безусловно правильная, ведь энергии при перегреве тратится гораздо больше, чем когда тебе чуть-холодно.

Вот только все мои попытки ходить/бегать/кататься когда мне чуть холодно заканчивались одинаково печально - ну не закалялся я в детстве холодной водой и не растирался снегом. Так что паробарьер - не для меня.

 

Зато вот сегодня перед выходом натер ступни ног жирным кремом.

И о чудо, ботинки после 6 часов носки оказались лишь чуть-чуть влажными.

[indi]

AlexTrub сказал(а) 10 часов назад:

Боюсь, что там не дистиллированная вода выделяется )) Пот сам по себе на самом деле тоже не воняет. Запах пота это результат жизнедеятельности микроорганизмов, которые начинают стремительно размножаться в теплой влажной среде. Думаю та влага, которая ночью выделяется, чем бы она ни была, им тоже подойдет ))

Да, запах от бактерий, конечно, и один из способов бактериям мешать -- почаще ботинки вымораживать, бактериям в мороз не очень комфортно.

Лично для меня запах обуви -- достаточно большая проблема, и после походов в поезде обратном, как правило, никто рядом не садится, а если и садится, то предпочитает потом пересесть. Надо опробовать смазывание жирным кремом.

Конечно -- это всё пузыри по сравнению с рассказами дедов, ходивших в лыжные 3-недельные походы. Когда одежда уже гнётся как фольга, а соседи в плацкартном вагоне предлагают проводнице любые деньги, только чтобы пересесть в другой вагон.

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем indi

[Kimber1]

indi сказал(а) 37 минут назад:

Да, запах от бактерий, конечно, и один из способов бактериям мешать -- почаще ботинки вымораживать, бактериям в мороз не очень комфортно.

Лично для меня запах обуви -- достаточно большая проблема, и после походов в поезде обратном, как правило, никто рядом не садится, а если и садится, то предпочитает потом пересесть. Надо опробовать смазывание жирным кремом.

Конечно -- это всё пузыри по сравнению с рассказами дедов, ходивших в лыжные 3-недельные походы. Когда одежда уже гнётся как фольга, а соседи в плацкартном вагоне предлагают проводнице любые деньги, только чтобы пересесть в другой вагон.

У нас был специальный человек - приходил в аэропорт (в советское время в аэропорту сидячие места всегда были заняты), садился, снимал сапоги и разматывал портянки. Минут через 15 в радиусе 10 метров всё свободно, мы ложились(!) на диванчики, а человек прогонялся в туалет мыть ноги ))) Потому что народ бывает упёртый, в поезде одна бабушка как-то не хотела переселяться из плацкартного купе - три места наших и одно у бабушки - пока на неё костровой котёл не упал, хорошо хоть пустой. Зато копчёный, бабушку в Африке приняли бы за свою, она сдуру его руками поймала.

 

Demeter сказал(а) 10 часов назад:

Ключ к использованию паробарьера - умение не потеть.

Мертвые не потеют (с).

 

Primorsky сказал(а) 19 часов назад:

А что если такая схема. В качестве вкладыша в спальник на тело (только не на голое, а поверх термух) паробарьер т.е. непроницаемый для водяного пара материал. Существуют интересные варианты с теплоотражающим (майларовым) покрытием изнутри (получается 2 в 1, по сути). Поверх спальника можно уже обычную тряпку(например, тонкий конденсатник) для дополнительной ветрозащиты - если спим без палатки или палатка полную ветрозащиту не обеспечивает. Несколько раз ночевал по такой схеме в умеренный минус, в летней палатке (полусетка и тент без юбки). Особого дискомофорта при использовании с нательным бельем не заметил.

Учитывая теплопроводность водяного пара, температура снаружи паробарьера транслируется к телу, т.е. в лучшем случае можно считать, что паробарьера и термухи на теле просто нет ))) Особенный восторг вызывает вылезание из спальника в абсолютно мокрой термухе на -30. Полагаю, восхитительные ощущения.

Паробарьер может быть актуален в плюсовую температуру при сильном ветре или росе, упасть где-нибудь на обочине без палатки и спальника.

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Kimber1

[Bulawka]

indi сказал(а) 1 час назад:

Да, запах от бактерий, конечно, и один из способов бактериям мешать -- почаще ботинки вымораживать, бактериям в мороз не очень комфортно.

Это не бактерии (в обуви), это грибки -- иное царство. ))

[Insight]

Kimber1 сказал(а) 50 минут назад:

Учитывая теплопроводность водяного пара, температура снаружи паробарьера транслируется к телу, т.е. в лучшем случае можно считать, что паробарьера и термухи на теле просто нет ))) Особенный восторг вызывает вылезание из спальника в абсолютно мокрой термухе на -30. Полагаю, восхитительные ощущения.

Только спальник так не "считает", остается сухим и продолжает греть в многодневном походе. Где-то была инфа сколько весили спальники какой-то полярной экспедиции на старте и на финише, порядок примерно такой 5кг/30кг.

Не совсем угадал, вот оно по ссылке Деиметера.

Цитата

Уил Стигер (Will Steger) использовал “дышащие” спальники с теплоизолятором “Quallofil” в его очень разрекламированном походе на собачей упряжке к Северному полюсу. Эти спальники весом 7,7 кг. (почти такой же толстый как наш 2 кг. спальник “Goose Down bags”) располагались наверху саней “для лучшего просушивания”. Через несколько недель путешествия они весили 23,6 кг. из-за сконденсировавшегося и замерзшего в них пота.

 

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Insight

[AlexTrub]

Demeter сказал(а) 11 час назад:

Ключ к использованию паробарьера - умение не потеть.

т.е. научитесь сначала идеально подбирать снарягу под темп движения и регулировать её находу

См цитату выше - человек потеет всегда, даже при комфортной температуре. Существенно меньше чем в жару, но все равно потеет.

 

А при движении не потеть в недышащих носках тем более невозможно. Поэтому одевают совсем тонкий носок, потом паробарьер, потом теплый носок и обувь. Тонкий носок по-любому будет мокрый, но не велика пролема. Выжал вечером, потом высушил ночью в спальнике. Мерзнуть при этом никто не собирается. Толстый теплый носок и обувь остаются идеально сухими и греют весь поход. Как-то ты странно идею паробарьера воспринял, если по-твоему он обязательно требует закалки. Вообще-то его придумали чтобы было теплее, а не чтобы было холоднее ))

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем AlexTrub

[AlexTrub]

indi сказал(а) 1 час назад:

Да, запах от бактерий, конечно, и один из способов бактериям мешать -- почаще ботинки вымораживать, бактериям в мороз не очень комфортно.

Бактерии живут на твоей коже, а кожа у тебя всегда теплая пока живой)

[indi]

Bulawka сказал(а) 25 минут назад:

Это не бактерии (в обуви), это грибки -- иное царство. ))

 

Ученый-монархист Карл Линней создал собственную классификацию, в которой поделил всех живых существ на три огромные Царства. Линней написал, что это Царство Животных, Царство Растений и Царство Грибов.
С критикой этого тезиса выступили недавно уполномоченные представители Грибного Царства.

“Мы требуем, — заявили они, — чтобы во всех учебниках слова Линнея были изменены! Пусть животные и растения определяются сами, а мы заявляем прямо — над грибами нет царя! И не будет!”

[AlexTrub]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Учитывая теплопроводность водяного пара, температура снаружи паробарьера транслируется к телу, т.е. в лучшем случае можно считать, что паробарьера и термухи на теле просто нет

Дык снаружи паробарьера температура комфортная, ну и пусть транслируется. Снаружи либо идеально сухой теплый спальник, либо идеально сухие толстые носки и теплая обувь. Будучи сухими они греют прекрасно. Так что сама идея крута, но потеть целую ночь в спальнике это на любителя, а вот в обуви многие используют. Тогда можно ходить в обуви без съемных внутренников, все равно она сухой останется (при условии конечно что от наружного снега не промокнет). У паробарьера вообще нет задачи греть. Его единственная задача - не пустить пот в греющие слои.

 

Люди в паробарьерных носках на сев. полюс ходят, вот здесь смотреть с 5:35

 

 

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем AlexTrub

[indi]

AlexTrub сказал(а) 17 минут назад:

Бактерии живут на твоей коже, а кожа у тебя всегда теплая пока живой)

Кожу ног можно протирать, мыть, купать, это всегда почти доступно. А вот то, что заводится в обуви можно и нужно как-то обрабатывать, но в походных условиях чрезвычайно тяжело. В тех же влажных Хибинах приходилось для ботинок отдельную палаточку ставить из штурмового чехла)

Зимой, мне не доводилось более 4-х ночёвок ещё делать, но теоретически рассуждаю, что вымораживание обуви сыграет мне на руку в относительно более длительном походе, что я собираюсь совершить.

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем indi

[AlexTrub]

indi сказал(а) 4 минуты назад:

Кожу ног можно протирать, мыть, купать, это всегда почти доступно.

Это не помогает полностью избавиться от запаха. Вот допустим ты спишь целую ночь в спальнике и потеешь, или идешь целый день в одних и тех же носках и потеешь. Все это время, то есть как минимум часов 8 ты выделяешь пот и твои бактерии его "разлагают до ненасыщенных жирных кислот и аммиака, которые и ответственны за ощущаемый нами неприятный запах". За 8 часов можно довольно много этого самого наработать. Потом значительная часть этих произведенных бактериями жирных кислот с аммиаком остается на одежде, носках и обуви, и все, больше она оттуда никуда не денется, пока не постираешь. И от вымораживания тоже не исчезнет. Поэтому мойся-не мойся, а на одежде и обуви с каждым днем запах накапливается. Лучше мыться конечно, тогда удаляется хотя бы то, что на коже, но полностью это не поможет.

[AlexTrub]

Demeter сказал(а) 11 час назад:

ведь энергии при перегреве тратится гораздо больше, чем когда тебе чуть-холодно.

Вот эту фразу кстати вообще не понял )) какой может быть перегрев когда тебе холодно и на что тратится энергия? ))

а главное причем тут паробарьер?))

[indi]

AlexTrub сказал(а) 2 минуты назад:

Это не помогает полностью избавиться от запаха. Вот допустим ты спишь целую ночь в спальнике и потеешь, или идешь целый день в одних и тех же носках и потеешь. Все это время, то есть как минимум часов 8 ты выделяешь пот и твои бактерии его "разлагают до ненасыщенных жирных кислот и аммиака, которые и ответственны за ощущаемый нами неприятный запах". За 8 часов можно довольно много этого самого наработать. Потом значительная часть этих произведенных бактериями жирных кислот с аммиаком остается на одежде, носках и обуви, и все, больше она оттуда никуда не денется, пока не постираешь. И от вымораживания тоже не исчезнет. Поэтому мойся-не мойся, а на одежде и обуви с каждым днем запах накапливается. Лучше мыться конечно, тогда удаляется хотя бы то, что на коже, но полностью это не поможет.

Так-то да, хотя то, что заводится в обуви, я бактериями не назову.

Чтобы несколько уменьшить вонючесть, я практикую выделенное для спанья термобельё. В последний день его оставляю на себе. Ну и протирать подмышки и шею не лениться.

[Bulawka]

indi сказал(а) 22 минуты назад:

..., но думаю, что вымораживание обуви сыграет мне на руку в том походе, что я собираюсь совершить.

Жизнь от замораживания имхо не умрёт, но как минимум приостановится на время отсутствия твоих ног. ))

Не факт, кстати, что от минуса она приостановится сильнее, чем от нуля. А надевать замёрзшие ботинки тот ещё квест, пассатижи рулят. ))

[indi]

Bulawka сказал(а) Только что:

Жизнь от замораживания имхо не умрёт, но как минимум приостановится на время отсутствия твоих ног. ))

Не факт, кстати, что от минуса она приостановится сильнее, чем от нуля. А надевать замёрзшие ботинки тот ещё квест, пассатижи рулят. ))

Чтобы в дело вступали мультитулы, нужно боты хорошенько так промочить. Если не увлекаться натягиванием поверх всяческих бахилл, худо-бедно боты отводят влагу в атмосферу. Вот под бахиллами зачастую намокают, т.к. точка росы образуется неудачно)

Я не представляю, как обеспечить ботинкам нуль. Конечно, очень хорошо бензиновые грелки кинуть с вечера в боты, но самолётом грелки ссыкотно везти, могут отжать на контроле. А в условиях, когда ботов 2 пары, под конёк и пешку, нагревать их до нуля и вовсе нереально. Надо просто взять запас носков, хороший запас.

[Demeter]

indi сказал(а) 17 минут назад:

Так-то да, хотя то, что заводится в обуви, я бактериями не назову.

Чтобы несколько уменьшить вонючесть, я практикую выделенное для спанья термобельё. В последний день его оставляю на себе. Ну и протирать подмышки и шею не лениться.

Мне бы ваши проблемы.

 

С запахом отлично справляются антибактериальные спреи.

В обувь, на термобелье, на кожу.

Мотокросс снарягу невозможно часто мыть, приходится опрыскивать, иначе из дома выгонят.

[VORON]

Bulawka сказал(а) 19 минут назад:

Не факт, кстати, что от минуса она приостановится сильнее, чем от нуля.

Типа при нуле жизнь в страшных мучениях умрет от холода, а при минусе - просто впадет в анабиоз и потом проснется?

[Demeter]

AlexTrub сказал(а) 21 минуту назад:

Вот эту фразу кстати вообще не понял )) какой может быть перегрев когда тебе холодно и на что тратится энергия? ))

а главное причем тут паробарьер?))

Перечитай, что я написал.

_если_ у тебя перегрев, ты тратишь кучу энергию. Батарейки сядут - надо будет кушать. Не надо до этого доводить.

Энергия же тратится на потоотделение и потом на восстановление потери воды и солей. Усваивать жидкости это тоже затратно.

Вот тут кстати даже вводится термин тепловая усталость https://risk.ru/blog/14447

 

Я уж не говорю, что вусмерть мокрые ноги покрываются фиолетовыми пятнами, натираются и т.п.

 

Закаливание же про другое, если я шел/ехал на потея, т.е. мне было прохладно, я в результате часто заболевал (ОРВИ, простуда). не всегда, но корреляция существенная. 

 

[Demeter]

AlexTrub сказал(а) 1 час назад:

См цитату выше - человек потеет всегда, даже при комфортной температуре. Существенно меньше чем в жару, но все равно потеет.

 

А при движении не потеть в недышащих носках тем более невозможно. Поэтому одевают совсем тонкий носок, потом паробарьер, потом теплый носок и обувь. Тонкий носок по-любому будет мокрый, но не велика пролема. Выжал вечером, потом высушил ночью в спальнике. Мерзнуть при этом никто не собирается. Толстый теплый носок и обувь остаются идеально сухими и греют весь поход. Как-то ты странно идею паробарьера воспринял, если по-твоему он обязательно требует закалки. Вообще-то его придумали чтобы было теплее, а не чтобы было холоднее ))

Почитай http://andrewskurka.com/2011/vapor-barrier-liners-theory-application/

Ну или походи в ПБ - сразу все понятно станет

 

It is very uncomfortable to sweat while wearing VBL’s and so I am constantly trying to regulate my body temperature to avoid it. Regulating can be done quickly and efficiently via features like zippers (e.g. front chest, abdomen, pit, arm, and full leg zips), removable parts (e.g. arm sleeves), and easy on-off adjustments like integrated hoods or mitt idiot cords. During periods of rapid warming or cooling, like during or just after a rest stop, these micro adjustments may be inadequate and entire layers may have to be added or removed.

 

 

[Bulawka]

VORON сказал(а) 31 минуту назад:

Типа при нуле жизнь в страшных мучениях умрет от холода, а при минусе - просто впадет в анабиоз и потом проснется?

Нет, она, подозреваю, ни при каких не умрёт, а приостановится что при нуле, что при -20 (это я к тому что замораживать, как инди планирует, может и нет смысла).

 

indi сказал(а) 41 минуту назад:

Я не представляю, как обеспечить ботинкам нуль. 

Да просто в палатке вполне может быть нуль. Но можно и в спальник сунуть, тогда вообще тёплые будут (но НЕ будет решена задача "замораживания" жизни).

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Bulawka
пропустил НЕ