Сколько Питеру до Копенгагена?

[k102]

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Эта тема вообще-то не про автупоротость. В начале была заметка, по теме, которой ты ни разу не высказывался.

А надо? Ты там написал что-то в духе "возможно тем кто ездит по ПЧ и так ок". Ну мне ок, мне больше особо нечего сказать.

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Есть радикально плохие идеи и радикально хорошие.

Нет. Хорошесть - это весьма субъективная конструкция. Ну вон я знаю людей которые говорят - вот ограничат вам этот ваш интернет и хорошо!

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Но мы то знаем, что любое ограничение или сдерживание автомобилезагрязнения города вами будет воспринято как сверх-радикальное изменение. 

 

Ты любишь напоминать про наши реалистичные реалии, ну в них то даже консервативные идеи /изменения работать не будут. Город и дальше будет заполняться автотетелжеками, аки раковыми клетками, а народные деньги будут идти на то, чтобы это распространение ускорять, а что останетеся, на яхты, суперджеты и дорогие заде. 

Ну еще бы, если ОТ дорожает а народу как-то на работу надо ездить.

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Давай, либо по теме и не про автоупоротость. Оставим это для авто-тем на велосипедном форуме.

Ура.

[Marina F]

Эх! Витя Волк, Витя Волк, на кого ж ты нас оставил?

 

Сколько читаю эту ветку, так хочется, чтобы зашёл сюда Борас и оставил свой короткий, дельный и суровый комментарий, но увы...

Умный был Борас. Всегда восхищалась его умением видеть всё насквозь и во всём разбираться. И чётко выражать свои мысли. Коротко и ясно, хотя не без резкости, конечно. 

Многие на ВП его не любили. Ну, тут, надо сказать, вообще есть категория, которая умных не любит. А зря. Ну да ладно...

И умер стоя, как мужчина. Борас. Катал до последнего "по-взрослому", и тихо ушёл, когда понял, что вот "она" пришла...

 

Эх... Простите за сентиментальность, но действительно интересно было бы...

 

[Marina F]

Bogdanter сказал(а) 46 минут назад:

В начале была заметка, по теме, которой ты ни разу не высказывался.

 

А кто высказался?

Собсна, тема была очерчена как уравнение с одним неизвестным:

Х = S(Спб) / S(Кпнг) х L(влдрж Кпнг) = L(влдрж СПб)

или

вместо S подставляем численность и решаем. Так?

 

И? К чему это всё?

 

При том сперва было сказано, что всё, что связано с реальностью, мы отметаем. А мы, такие вот (отбитые?), не отмели, а про эту реальность уже который день трём

[Bogdanter]

Marina F сказал(а) 2 часа назад:

А кто высказался?

Те, кто прочитал заметку. @октябрёнок например и еще несколько человек. Вы же говорите, что читали ветку. Благодаря конструктивным комментариям, я надеюсь дописать заметку, если вы не будете писать "не по теме" . 

 

Marina F сказал(а) 2 часа назад:

И? К чему это всё?

Хм, если у вас возникают такие вопросы, я не знаю как Вам помочь. Если у вас такие вопросы, то у меня к вам есть только встречный вопрос - зачем сюда заходите и что-то пишете? О чем вообще этот сайт-форум?

 

Вопрос, "сколько нужно велодорог" важен и его надо будет когда-нибудь решить. Когда-то его будут решать те, кто будет после нас, но хотелось бы, чтобы о нем начали думать и говорить сейчас.

 

Вы же все сводите к вопросу "зачем они нужны", который утратил смысл, когда население многих стран переболело автомобильной лихорадкой. Вас, видимо, никак не отпускает.

 

Что же вы не сомневаетесь в необходимости столь горячо любимых вами автомобильных дорог/парковок/самоходных людесбивательных аппаратов? Вот тут дейтвительно не плохо бы спросить - зачем?

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 12 минуты назад:

Вы же все сводите к вопросу "зачем они нужны", который утратил смысл, когда население многих стран переболело автомобильной лихорадкой.

Ну, для меня не утратил. Я не понимаю, зачем они в центре, где вообще трудно ехать быстрее 40.

Bogdanter сказал(а) 12 минуты назад:

Что же вы не сомневаетесь в необходимости столь горячо любимых вами автомобильных дорог/парковок/самоходных людесбивательных аппаратов?

Ну, по автодорогам ездят автобусы, скорые, пожарные, хлебовозки...

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 24 минуты назад:

Я не понимаю, зачем они в центре, где вообще трудно ехать быстрее 40.

Лицемерие и вранье, выше фото посмотри, новости посмотри. 

 

TarasB сказал(а) 24 минуты назад:

Ну, по автодорогам ездят автобусы, скорые, пожарные, хлебовозки...

И в городе все 2,5 миллиона транспортных средств это автобусы, скорые, пожарные, хлеборезвозки?

 

***

 

Прям уже заранее знаю, на какие сообщения @TarasB из авто-лобби будет реагировать)

 

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[lol_wut]

Подкину своё мнение, раз уж тут такая бурная дискуссия:

 

ИМХО, велодорог в городе и так достаточно. Выезжаешь на ПЧ и едешь припеваючи - весь город твой. Но к сожалению всё портит манера вождения наших соотечественников и дизайн улиц, который способствует усугублению плохих привычек вождения. Соответственно если:

1) Сделать годный дизайн улиц (ранжирование по категориям, как в той же Финляндии сделано, когда есть локальные улочки где 30км/ч лимит, улицы среднего пошиба с 50 км/ч лимитом, и внеуличные магистрали, где можно 80-100-120 ездить), а не городить как у нас одинаковое невнятное нечто, где де-факто можно 80 км/ч ездить всюду.

2) Заставить автоводятлов ездить как паиньки, безо всяких там +20. Вдолбить правильные манеры поведения на дороге. Отдельным курсом в автошколах ввести занятия и практикумы о том, как правильно сосуществовать с пешеходами, велосипедистами и прочими средствами мобильности на дорогах.

 

Всё. И никаких километров велодорожек строить не нужно. Все ездят и мирно сосуществуют друг с другом. Все довольны (за исключением упоротых автоманьяков, которым строго нужно 80 в городе вжаривать, но этих нужно за борт эволюции скидывать безжалостно).

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем lol_wut

[ProteKtor]

lol_wut сказал(а) 2 минуты назад:

Подкину своё мнение, раз уж тут такая бурная дискуссия:

 

ИМХО, велодорог в городе и так достаточно. Выезжаешь на ПЧ и едешь припеваючи - весь город твой. Но к сожалению всё портит манера вождения наших соотечественников и дизайн улиц, который способствует усугублению плохих привычек вождения. Соответственно если:

1) Сделать годный дизайн улиц (ранжирование по категориям, как в той же Финляндии сделано, когда есть локальные улочки где 30км/ч лимит, улицы среднего пошиба с 50 км/ч лимитом, и внеуличные магистрали, где можно 80-100-120 ездить), а не городить как у нас одинаковое невнятное нечто, где де-факто можно 80 км/ч ездить всюду.

2) Заставить автоводятлов ездить как паиньки, безо всяких там +20. Вдолбить правильные манеры поведения на дороге. Отдельным курсом в автошколах ввести занятия и практикумы о том, как правильно сосуществовать с пешеходами, велосипедистами и прочими средствами мобильности на дорогах.

 

Всё. И никаких километров велодорожек строить не нужно. Все ездят и мирно сосуществуют друг с другом. Все довольны (за исключением упоротых автоманьяков, которым строго нужно 80 в городе вжаривать, но этих нужно за борт эволюции скидывать безжалостно).

Расскижи это финнам, которые вокруг Иматры и Лаппы продолжают строит дорожки аж с подземными развязками

[lol_wut]

ProteKtor сказал(а) 1 минуту назад:

Расскижи это финнам, которые вокруг Иматры и Лаппы продолжают строит дорожки аж с подземными развязками

Финнов я наверное зря вспомнил, мне у них не очень нравится манера всюду велопешеходки лепить. Местами да, сделано неплохо, особенно те подземные развязки у Иматры. Но много где эти велопешеходки работают только исключительно по той причине, что там крайне низкий пешеходный трафик. Попробуй по велопешеходкам в Иматре поездить в центре, около водосброса, когда там наплыв туристов - повеситься можно. Я частенько эти недодорожки там игнорю, как и многие местные велосипедисты кстати тоже.

[Bogdanter]

ProteKtor сказал(а) 2 минуты назад:

Расскижи это финнам, которые вокруг Иматры и Лаппы продолжают строит дорожки аж с подземными развязками

С языка сняли. То, что пишет @lol_wut все правильно. Но всегда будут иметь место человеческие ошибки, даже когда все умные, вежливые и вообще муми-тролли. В местах, где такой риск особенно высок, нужны меры по отграничению велосипедиста от автомобильного потока. 

[lol_wut]

Ну на Манхеттане же как-то уживаются все? Там прям выделенных велодорожек нет почти. Велополосы нарисованы местами.

У нас вот в СПб манхеттеноподобная среда, мне кажется. И лучше их опыт перетягивать, а не Копенгагенско-Амстердамский

ps, ещё Токио приплету. Эти ребята вообще нелюбители велодорожки рисовать. Но при этом на велосипедах там овердофига народу ездит.

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем lol_wut

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 23 минуты назад:

Лицемерие и вранье, выше фото посмотри, новости посмотри. 

Эти фото доказывают, что проблема не в инфраструктуре, а в культуре. Надо таких любителей "хулиганить" и "зажигать" ломать об колено нахрен. Надо пропаганду клубно-тусовочного образа жизни ликвидировать на ТВ. Надо директоров всех телеканалов с морально разлагающими передачами сажать за терроризм, потому что все эти ток-шоу про шлюх на ТВ - это и есть терроризм протим моральных устоев населения.

Я вообще хз что делать, велодорожками это не решить, но раньше, чем через 50 лет, нормальное население мы не получим.

Bogdanter сказал(а) 23 минуты назад:

И в городе все 2,5 миллиона транспортных средств это автобусы, скорые, пожарные, хлеборезвозки?

Нет. Я говорю про те ТС, от которых невозможно избавиться.

[ProteKtor]

lol_wut сказал(а) 18 минут назад:

Финнов я наверное зря вспомнил, мне у них не очень нравится манера всюду велопешеходки лепить. Местами да, сделано неплохо, особенно те подземные развязки у Иматры. Но много где эти велопешеходки работают только исключительно по той причине, что там крайне низкий пешеходный трафик. Попробуй по велопешеходкам в Иматре поездить в центре, около водосброса, когда там наплыв туристов - повеситься можно. Я частенько эти недодорожки там игнорю, как и многие местные велосипедисты кстати тоже.

У финнов нет требования обязательно ездить по велодорожке, так что всё хорошо у них.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 19 минут назад:

С языка сняли. То, что пишет @lol_wut все правильно. Но всегда будут иметь место человеческие ошибки, даже когда все умные, вежливые и вообще муми-тролли. В местах, где такой риск особенно высок, нужны меры по отграничению велосипедиста от автомобильного потока. 

Кхм. Как ты мощно перескочил с того что возможна человекчкая ошибка на то что водитель мудак) Надо бы еще пешеходов и велосипедистов защитить друг от друга - а для этого надо отделить их физически. С чем неплохо справляется наличие ПЧ, куда пешикам выходить нельзя.

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем k102

[Bogdanter]

lol_wut сказал(а) 23 минуты назад:

Ну на Манхеттане же как-то уживаются все? Там прям выделенных велодорожек нет почти. Велополосы нарисованы местами.

У нас вот в СПб манхеттеноподобная среда, мне кажется. И лучше их опыт перетягивать, а не Копенгагенско-Амстердамский

ps, ещё Токио приплету. Эти ребята вообще нелюбители велодорожки рисовать. Но при этом на велосипедах там овердофига народу ездит.

Думаю там все дело в суперплотной застройке, которая диктует низкую скорость. Причем, судя по видео гарлемских юных катальцев, которые ездят на задних колесах между машинами, там средняя у авто намного ниже 30 км/ч. Будет у нас такая скорость, тогда тоже так поедем)

 

В целом лучше смотреть на Копенгагенско-Амстердамский пример, т.к. там велосипедом больше пользуются, чем в НЮ, плюс они какие-то более человечные имхо.

 

TarasB сказал(а) 13 минуты назад:

Эти фото доказывают, что проблема не в инфраструктуре, а в культуре.

В инфраструктуре тоже. Не должна быть центральная улица исторического города такой. Даже твои коллеги антивелодорожники признают, что дизайн наших улиц стимулирует ездить плохо.

 

TarasB сказал(а) 13 минуты назад:

Нет. Я говорю про те ТС, от которых невозможно избавиться.

Ни от кого не надо избавляться, автоботы тебя сейчас во враги запишут. Подход к организации перемещения людей в городе должен быть сбалансированным, перевес в сторону личного авто - это плохо. 

 

Вопрос к тебе, как, возможно самому последовательному (не значит не иррациональному) антивелодорожнику.

 

Человек на велосипеде имеет право на чувство защищенности?

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 1 минуту назад:

Человек на велосипеде имеет право на чувство защищенности?

Конечно. Имеет право на рационально обоснованное чувство защищнности. Чтоб без сказывания в SJW-щину типа "я чувствую себя violated когда иду голая по улице и мужчины на меня смотрят, очевидно проявляя harassment и agression, надо запретить членомразям выходить на улицы".

добавлено 1 минуту спустя

Bogdanter сказал(а) 4 минуты назад:

антивелодорожнику.

Почему это, я поддерживаю строительство отделённых велодорожек вдоль скоростных загородных трасс. Там пересечений мало, зато перегоны опаснее.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 5 минут назад:

В целом лучше смотреть на Копенгагенско-Амстердамский пример, т.к. там велосипедом больше пользуются, чем в НЮ, плюс они какие-то более человечные имхо.

Мне еще пример Йоенсуу нравится. Уютный такой городок. Только есть проблема - он размером меньше чем, например, Выборгский район Питера.

[k102]

ProteKtor сказал(а) 19 минут назад:

У финнов нет требования обязательно ездить по велодорожке, так что всё хорошо у них.

Можно пруф? Если они следуют общеевропейским правилам, то применяется это https://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/pedestrians/special_regulations_for_pedestrians_and_cyclists/traffic_rules_and_regulations_for_cyclists_and_their_vehicles_en

А именно " They are required to use cycle lanes and tracks. They may not, however, use motorways and similar roads. "

[ProteKtor]

k102 сказал(а) 15 минут назад:

Можно пруф? Если они следуют общеевропейским правилам, то применяется это https://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/pedestrians/special_regulations_for_pedestrians_and_cyclists/traffic_rules_and_regulations_for_cyclists_and_their_vehicles_en

А именно " They are required to use cycle lanes and tracks. They may not, however, use motorways and similar roads. "

Я видел этот пункт в брошюрке в инфоцентре. Ну и уж точно за езду по дороге при наличии велодороджки велосипедист не становится автрматически виновным в случае дтп.

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем ProteKtor

[indi]

Bogdanter сказал(а) 17 часов назад:

Вот как я стараюсь смотреть на вопросы типа "доживем / не доживем" до автофри Невского и вообще человекоориентированного города. 

 

Возьмем какое-нибудь достижение зарубежной страны, которое успешно нами закупается. Пусть это будет смартфон. Своим особым путем мы бы еще непонятно сколько времени до такого шли и непонятно, когда бы дошли. Но ведь покупаем, пользуемся продуктом тех, кто ушел далеко вперед в плане технологий. 

 

Может быть и в плане устройства города тоже можно взять и использовать готовые наработки, чтобы не идти к ним своим путем 30-40-50... лет? Если ответ отрицательный, то да, только внукам может повезет.

 

Кстати, по поводу этого ДТП, белая машина чудом не влетела в людей, которые там шли по тротуару. Видео в группе: https://t.me/Megapolisonline

Сравнение со смартфонами прекрасно, превосходно!

Нечего и добавить, просто ставлю лайк.

Ответ отрицательный, конечно, из-за того, что это кому-то выгодно. Градостроителям выгодно делать не сразу хорошо, а делать сначала плохо, потом получше, получше и т.д. Алгоритмы известны, они же не так тупы, они знают уже где раскиданы все грабли на примере развития других городов. Т.е., выдумывать ничего не надо, нужно просто следовать алгоритму, и без работы не останешься. А если сделать сразу хорошо, то могут и сократить, вышвырнуть из пригретого кресла.

В общем, хочется перечитать Пелевина "Принц Госплана")

Изменено 20 декабря 2019 г. пользователем indi

[k102]

ProteKtor сказал(а) 4 минуты назад:

Я видел этот пункт в брошюрке в инфоцентре. Ну и уж точно за езду по дороге при наличии велодороджки велосипедист не становится автрматически виновным в случае дтп.

Попробую найти эту брошюрку. А то выглядит будто она противоречит европейским пдд. Правда там это не сильно то важно - с учетом полутора челоек, которые ходят по это велопешеходной дорожке, там можно ломить.

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 17 минут назад:

Конечно. Имеет

Ок, с тем, что велосипедист имеет такое право ты согласен, это хорошо. 

 

Но в чем смысл "голого" права, которое ничем не обеспечено?

 

Может ты скажешь, что статистика дает человеку такое право, и что думать об опасностях на дороге при выполнении названных тобой условий иррационально? Если так, то почему у одних людей на дороге чувство безопаности подкрепляется тоннами металла вокруг них, ремнями, подушками безопасности и другими средствами для защиты их жизни, а у других, тех которые почему-то решили выбрать велосипед в качестве транспорта, безопасность должна основываться исключительно на статистике и выполнении названных тобой условий? Может быть вторые тоже заслуживают иметь какое-то материальное подспорье для создания чувства безопаности, например, в виде физического ограждения от потока, в местах, где чувство безопасности особенно зыбко?  

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 40 минут назад:

Почему это, я поддерживаю строительство отделённых велодорожек вдоль скоростных загородных трасс. Там пересечений мало, зато перегоны опаснее.

Извиняюсь, "городской антивелодорожник".

[ProteKtor]

Это невозможно

[ProteKtor]

k102 сказал(а) 26 минут назад:

Попробую найти эту брошюрку. 

Как ты её искать собираешься? Возможно, что это была не брошюрка, а журнал в коттедже.

[Bogdanter]

ProteKtor сказал(а) 9 минут назад:

Это невозможно

Краснодар с Вами бы не согласился. Чем Питер хуже?