Сколько Питеру до Копенгагена?

[Bogdanter]

Костя сказал(а) 12/15/2019 в 03:03:

Сейчас строить распрекрасную велополосу надо там где уже сейчас на горизонте постоянно есть велосипедист. Иначе непонятно ради кого она там, если это место гораздо нужнее сотням пешеходов и авто. 

 

Два противоречия вижу я. Потенциальное место велополосы нужно только:

 

1) единицам или десяткам парковщиков, никак не сотням

 

2) пешеходы там не ходят, т.к. см. п. 1, но даже если нет паркунцов, то все равно не ходят пешеходы по дороге, уж точно не сотнями.

[Bogdanter]

Karel сказал(а) 12/14/2019 в 20:02:

И обсуждение подобной темы(точнее такое недовольное вопрошание) было бы практически уместно где-нить на официальном городском ресурсе и месяца на 2-3 раньше - как раз недопиленный бюджет бы может и запулили в работу.

зы. А так - бурька в стакане.

А почему недовольные вопрошания должны быть привязаны только к циклам бюджетного попила? Пока есть повод - должны быть вопрошания.

 

Аналогично можно говорить, что сие до выборов надо было писать, а теперь - ждать следующего электорального цикла.

 

Тоже самое скажет обычный юзер города, в представлении которого зима длится 10 месяцев в году:  "Надо про такое летом думать/писать/сетовать, а не когда на улице "зима", постоянно темно и "ездить на велосипеде уже невозможно" "

 

Я намекнул в конце опуса, что при нынешних крепких гарантах и хозяйственниках, ни о чем подобном и думать не стоит. Это так, мысли на будущее, далекое скорее всего и с неизвестным уровнем освещения.

[Bogdanter]

Marina F сказал(а) 22 часа назад:

То есть, назовём чёрное белым, а белое чёрным, и никаких возражений!!!

Марина, я очертил предмет обсуждения в данной заметке, чтобы не затрагивать вечный спор.

 

Уважаю Ваше мнение и помню Ваши аргументы, но в чем смысл в которой раз называть кого-то врагами? 

[k102]

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Уважаю Ваше мнение и помню Ваши аргументы, но в чем смысл в которой раз называть кого-то врагами? 

Нууу... в каком-то смысле ты первый начал. Да, велосипед это транспорт не для всех - транспорт для всех это трамвай. Попытка сделать его таковым это агрессия по отношению к тем кто ездит вот сейчас.

[Marina F]

Bogdanter сказал(а) 4 часа назад:

Марина, я очертил предмет обсуждения в данной заметке, чтобы не затрагивать вечный спор.

 

А в чём тогда предмет обсуждения? Когда в Питере будет такой же велодорожковый километраж, как в Копенгагене? Поделённый на площадь или на на что-то ещё. С умными графиками и таблицами.

Зачем?  Уже писали выше, что километраж можно получить за один день.

 

Я просто указала на сомнительность исходных данных. Особо меня задевает, когда говорят про молодых и сильных, которым не нужны велодорожки. Мы, мол, заботимся о слабеньких. Это называется лицемерием.

 

Ну, вобщем-то, обо всё этом действительно было сказано немало. Понятно, что никто никого не убедит. К сожалению. 

Да над цифрой в 5 млн жителей Питера призадумалась. Наверное, в одном Мурино столько. 

 

Чем хорошо велосипед в первую очередь - маневренностью. Просочится в любую щель.  Велодорожки это качество у него отнимают. И ничего взамен. Ах, да, тем, кто боится ехать по ПЧ... (только не надо говорить, что это девочки и пожилые люди, потому что я вот как раз и не боюсь) Самое печальное - безопасности они не дают. Ты едешь такой, не боишься, а зря...

 

[Bogdanter]

Marina F сказал(а) 14 часа назад:

 

А в чём тогда предмет обсуждения? Когда в Питере будет такой же велодорожковый километраж, как в Копенгагене? Поделённый на площадь или на на что-то ещё. С умными графиками и таблицами.

Зачем?  Уже писали выше, что километраж можно получить за один день.

 

Я просто указала на сомнительность исходных данных. Особо меня задевает, когда говорят про молодых и сильных, которым не нужны велодорожки. Мы, мол, заботимся о слабеньких. Это называется лицемерием.

 

Ну, вобщем-то, обо всё этом действительно было сказано немало. Понятно, что никто никого не убедит. К сожалению. 

Да над цифрой в 5 млн жителей Питера призадумалась. Наверное, в одном Мурино столько. 

 

Чем хорошо велосипед в первую очередь - маневренностью. Просочится в любую щель.  Велодорожки это качество у него отнимают. И ничего взамен. Ах, да, тем, кто боится ехать по ПЧ... (только не надо говорить, что это девочки и пожилые люди, потому что я вот как раз и не боюсь) Самое печальное - безопасности они не дают. Ты едешь такой, не боишься, а зря...

 

 

Марина, отдельные заметки для того и пишутся, чтобы обсудить какой-то отдельный вопрос, а не все вопросы сразу. Поэтому я не хотел начинать это обсуждение уже в который раз.  

 

Но давайте я еще раз (надеюсь, в последний раз) кратко в 8-ми пунктах повторю свою позицию, поскольку мне кажется мы спорим каждый о своем, но при этом, возможно, сходимся по большинству вопросов. 

 

1. Нарисованные на узких тротуарах ВЕЛОДОРОЖКИ ужасны. Посмотрите, что сейчас сделали на Бухарестской. От такого только вред, с этим не поспоришь. Делать такое или не делать ничего? Сейчас склоняюсь, что лучше такое не делать. Кто-то скажет, что даже такие велодорожки увеличивают количество велосипедистов, но это в основном летние катальцы и дети.

 

2. Велоинфраструктура должна быть за счет площади дорог, т.е. в основном нынешних запаркованных крайних полос. Иногда она может быть и на тротуаре (редкая ситуация, если условия не позволяют сделать на ПЧ, а на тротуаре много места), но тогда особое внимание нужно уделять разделению потоков пешходов и велосипедистов. Иногда это может быть велозона. В большинстве случаев, если не заниматься, сущственным успокоением трафика и снижением количества полос это должны быть защищенные велополосы. А вы продолжаете твердить про ваши ВЕЛОДОРОЖКИ, не пойму это.

 

3. Велоинфраструктура должна безопасной, качественной и удобной. Это достижимо, этому есть примеры, и я не понимаю пользователей, которые пишут, что велоинфраструктура опасна. Это как говорить, что дома опасны, т.к. они иногда падают. ДА, наверное плохо построенные дома опасны и действительно могут упасть, но вы же не делаете вывод про ВСЕ дома. Вот так и с велоинфраструктурой. Если не признавать полезность качественной и безопасной велоинфраструктуры, это какой-то фанатизм, ограниченность, упертность, фиксация, не знаю что еще. Может те, кто это утверждает никогда не пользовались качественной велоинфраструктурой? Попробуйте, расширьте свой горизонт. 

 

4. Пересечения велоинфраструктуры с дорогами, так любмые некоторыми, могут быть безопасными, при условии что ВСЯ инфраструктра не автоцентрична. Примеры правильных перекрестков я уже приводил. Иное рациональными аргументами не объяснить, только через фиксации как в п. 3.

 

5. Потенциальные велосипедисты не мифические! Большинство людей использует ОТ. Многие автомобилисты страдают от пробок. Есть недавнее исследование по Москве, где указывается что 30-50% автоботов хотели бы не ездить на автомобиле. Потенциальная ниша существенная и нужно сделать максимально возможное, чтобы дать людям шанс. Но это работает только так: в начале инфраструктура, потом велосипедисты. Вы хотите, чтобы было наоборот. А так не бывает. Представьте количество автомобилистов без дорог.

 

6. Инфраструктура должна ориентироваться на новых велосипедистов, но это не значит, что те, кто ездят по ПЧ пострадают, если инфраструктура будет качественная. Я знаю, что гонщики боятся потерять миллисекунды из-за негонщиков. Таким гощникам скажу, что у них фиксации как в п. 3 или они не пользовались настоящей велоинфарструктурой. Если созданы условия, в городе можно ехать быстро. Приведу пример Ротердама. Там есть специальные табло на велодорогах, которые показывают задолго до светофора, ускориться вам или замедлиться, чтобы попасать на зеленый на светофоре. А вы говорите, что они все тошнят. Это гонщки тошнят в пробках и в мертвых зонах КАМАЗов!

 

7. Про слабых и боящихся. Марина, я рад, что Вы являетесь исключением из правила. Но сколько женщин Вашего возраста выбирают такой же способ передвижения? Также Вы писали, что начали ездить только, когда вышли на пенсию, почему Вы не ездили на работу на велосипеде? Возможно, для этого не хватало каких-то условий, которые должны делать поездки на работу более удобными. Может у вас были другие причины. В существующем скудном количестве велокомьютеров мы не видим жещин и пожилых, это общее првило, которое только подтверждается исключениями. 

 

8. Вас задел термин "отбитый". Если хотите, можно сказать "легкомысленный" или "бесстрашный". Это те качества, которые в большей или меньшей степени кмк нужны, чтобы ездить по ПЧ. Отчасти, именно из-за этих качеств на велосипед смотрят, как на что-то несерьезное, т.к. взрослый человек не может быть таким (в представлении большинства). Он несет ответственность за свою семью, у него есть обязательства и как это он выбирает транспорт, который в наших условиях в представлении большинства близок по опасности к экстремальному спорту. 

 

 

Изменено 17 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 6 минут назад:

Это как говорить, что дома опасны, т.к. они иногда падают.

Ну представь, живёшь ты в землянке, а потом приходит к тебе пропагандист, рассказывает, как важно всем переселиться в бетонные многоэтажки, насильно всех переселяет (лишает права жить в землянке), многоэтажка падает.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 16 часов назад:

Нууу... в каком-то смысле ты первый начал. Да, велосипед это транспорт не для всех - транспорт для всех это трамвай. Попытка сделать его таковым это агрессия по отношению к тем кто ездит вот сейчас.

Не должно быть транспорта для всех. Пусть каждый выбирает, что хочет. Но город должен стимулировать использование "полезных" для всех видов транспорта (ноги, НГПТ, велосипедисты, самокаты и т.п.) и дестимулировать выбор "вредных" видов транспорта (автомобили, что еще?). 

 

Сейчас все сделано для того, чтобы авто был транспортом для всех, но добиться этой цели невозможно без превращения города в сплошную парковку. 

 

 

 

Изменено 17 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 26 минут назад:

Ну представь, живёшь ты в землянке, а потом приходит к тебе пропагандист, рассказывает, как важно всем переселиться в бетонные многоэтажки, насильно всех переселяет (лишает права жить в землянке), многоэтажка падает.

Землянка и многоэтажка НЕ= плохая вело инфраструктура и хорошая вело инфраструктура

 

В твоем примере, видимо, было так: ХОРОШАЯ землянка и ПЛОХАЯ многоэтажка.

 

Что ты этим хотел сказать, я не понял, но пример интригующий, хочется сиквел и приквел.

[Alex HiNT]

Bogdanter сказал(а) 36 минут назад:

1. Нарисованные на узких тротуарах ВЕЛОДОРОЖКИ ужасны. Посмотрите, что сейчас сделали на Бухарестской. От такого только вред, с этим не поспоришь. Делать такое или не делать ничего? Сейчас склоняюсь, что лучше такое не делать. Кто-то скажет, что даже такие велодорожки увеличивают количество велосипедистов, но это в основном летние катальцы и дети.

 

А что сделали на Бухарестской ? Там же вроде строят мегадорожку (вместо газона) к ноябрю, хотя скоро январь.

[Bogdanter]

Alex HiNT сказал(а) 12 минуты назад:

А что сделали на Бухарестской ? Там же вроде строят мегадорожку (вместо газона) к ноябрю, хотя скоро январь.

Да как обычно все сделали, Петербургское велосообщество написало

Изменено 17 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[tourist]

А в моем представлении, идеальная велоифраструктура - это на всех улицах выделенная полоса для ОТ. При этом, если на улице всего 2 полосы (по одной в каждом направлении), то такая улица просто обозначается знаком 3.2 "Движение запрещено". Также следует разрешить движение велосипедистам по тротуару, не создавая помех пешеходам и с ограничением скорости (да, её не отследить, но не все законы запрещают только то, что всегда и однозначно можно проверить, измерить, ограничить и т.п.) И все. Мы получаем связанную сеть "велодорожек", не отнимаем ни у кого лишние см дороги, ОТ развивается. Автоматом исчезают пробки, в которых стоит ОТ. Люди пересаживаются на ОТ, велосипеды и т.п. Машинам спецслужб гораздо проще и быстрее перемещаться по городу. Число автомобилей на дорогах начинает уменьшаться, бензин покупают меньше, продажи автомобилей падают... Нет уж, нам такого не надо .

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 25 минут назад:

Землянка и многоэтажка НЕ= плохая вело инфраструктура и хорошая вело инфраструктура

Землянка - это выкручиваемся своими силами на том, что есть (езда по ПЧ).

Насильное выселение в падающую многоэтажку - насильное требование ездить только по свежепостроенной кривой велодорожке.

[Alex HiNT]

Bogdanter сказал(а) 14 минуты назад:

Да как обычно все сделали, Петербургское велосообщество написало

 

А, это в начале, там вроде этот тротуар уже был раньше, а может и не был, не помню. В районе турку все еще строют. Но будет в целом примерно также, при том что там есть настоящий тротуар где дома и нехилой ширины. В этом месте он тоже вроде бы есть с перерывами .

[Bogdanter]

Alex HiNT сказал(а) 17 минут назад:

А, это в начале, там вроде этот тротуар уже был раньше, а может и не был, не помню. В районе турку все еще строют. Но будет в целом примерно также, при том что там есть настоящий тротуар где дома и нехилой ширины. В этом месте он тоже вроде бы есть с перерывами .

Это от Салова до Прогонной

 

 

Изменено 17 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[k102]

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Не должно быть транспорта для всех. Пусть каждый выбирает, что хочет. Но город должен стимулировать использование "полезных" для всех видов транспорта (ноги, НГПТ, велосипедисты, самокаты и т.п.) и дестимулировать выбор "вредных" видов транспорта (автомобили, что еще?). 

Для всех в том смысле что им воспользоваться может каждый. Не каждый может пользоваться машиной (нужна таки сама машина и права), не каждый может пользоваться велосипедом (нужен велосипед и умение ездить на нем).

Bogdanter сказал(а) 2 часа назад:

Сейчас все сделано для того, чтобы авто был транспортом для всех, но добиться этой цели невозможно без превращения города в сплошную парковку.

Хм, машины где-то всем раздают? Чето я пропустил видимо.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 8 минут назад:

Хм, машины где-то всем раздают? 

Хуже, за деньги налогоплательщиков создают условия только для автомобилистов и усерают все остальное, чем фактически навязывают покупку авто. 

[k102]

Bogdanter сказал(а) 5 минут назад:

Хуже, за деньги налогоплательщиков создают условия только для автомобилистов и усерают все остальное, чем фактически навязывают покупку авто. 

Ну да, например стараниями рисователей велодорожек засирают все для велосипедистов. Если бы существовало то самое авто-лобби, о котором ты часто говоришь - оно было бы очень сильно за. Нафига это поддерживать - не ясно.э

Тут кто-то писал о том что это все надо обсуждать перед выборами, забыл кто. И он(а) прав(а). Выборы прошли и ОТ подорожает, чем безусловно увеличит пробки (для меня например еще минус один повод на нем ездить). Все что остается - выступать против игзнания на тротуары.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 16 минут назад:

Ну да, например стараниями рисователей велодорожек засирают все для велосипедистов. Если бы существовало то самое авто-лобби, о котором ты часто говоришь - оно было бы очень сильно за. Нафига это поддерживать - не ясно.э

 

Автомобильное лобби как раз и будет при каждом удобном случае переводить тему на нарисованные тротуарные велодорожки, когда речь заходит о настоящей проблеме - автомобилекратии. 

 

И да, обычно так и говорят, чтобы скрыть чье-то существование.

[TarasB]

Bogdanter сказал(а) 36 минут назад:

Автомобильное лобби как раз и будет при каждом удобном случае переводить тему на нарисованные тротуарные велодорожки

Я даже знаю как. Тебе велодорожку нарисовали вот там вот - по ней и катайся!11111

[Bogdanter]

TarasB сказал(а) 10 минут назад:

Я даже знаю как. Тебе велодорожку нарисовали вот там вот - по ней и катайся!11111

И так тоже, все что угодно скажут, лишь бы не покушались на их "вотчину". Поэтому на радость авто-лоббистов обсуждаем тротуарки дальше.

[k102]

Bogdanter сказал(а) 48 минут назад:

И да, обычно так и говорят, чтобы скрыть чье-то существование.

Погоди, ты серьезно? С покупкой машины должны давать пропуск в секретные клубы или чего?

Или ты думаешь что кто-то спрашивает мнение автомобилистов строя платные дороги, повышая цены на бензин, заставляя кормить страховые частные лавочки?

Ну да, рисование "велоинфраструктуры" это очень на руку автомобилистам, я не понимаю почему ты за.

[Bogdanter]

k102 сказал(а) 16 минут назад:

Погоди, ты серьезно? С покупкой машины должны давать пропуск в секретные клубы или чего?

 

Клуб есть, но не очень секретный. Ну знаешь, клуб тех, кто раскручивает потребление, засоряет и загрязняет город автотранспортом. Автомобиглисты называется. Чем тебе не авто-лобби? Вы рублем за все это голосуете.

Изменено 17 декабря 2019 г. пользователем Bogdanter

[k102]

Bogdanter сказал(а) 8 минут назад:

Клуб есть, но не очень секретный. Ну знаешь, клуб тех, кто раскручивает потребление, засоряет и загрязняет город автотранспортом. Автомобиглисты называется. Чем тебе не авто-лобби? Вы рублем за все это голосуете.

Ну тем что термин "лобби" тут не применим. Используй корректные термины, без этого выглядишь глупо.

А, ну и петросянство в стиле котофея оставь - это еще +100 очков глупости.

Оффтопом совет - подвинь рочки тормрзов и переключателей от грипс к центру руля - станет правда сильно удобнее на перегонах + имхо безопаснее в случае наезда на неровности, тк ты надежнее держишь руль и переключалки не мешаются.

[indi]

Marina F сказал(а) 12/15/2019 в 18:55:

А я? Старенькая бабушка, перенёсшая серьёзную травму, сильной вообще никогда не была, даже когда была молодой... ну разве что отбитая И езжу себе по ПЧ. Причём, на велике 5 лет всего, но по ПЧ 3 последних.

В этом и вся ваша фишка.

Всё вам говорит, что вы старая и немощная, что ни на что не годны, кроме как выгуливать по вечерам дворняжек и гонять чаи из треснувших чашек, но в вас ещё не угас огонь, вы нашли своё конкурентное преимущество. Ведь, это так просто, вовсе необязательно быть молодым и обладать острым умом, достаточно ездить по ПЧ, и вы автоматически попадаете в клуб избранных уникальных отважных отбитков). Можно с пеной у рта всем рассказывать, как хорошо ездить по ПЧ, и какие лузеры и трусы тротуарщики)