Расскажите про изотоники

[ProteKtor]

nebeleben сказал(а) 11 час назад:

 а вот безалкогольное годится, там практически изотонический состав.

Мерзкое бессмысленное пойло.

[mike vulgaris (AKA mike)]

Night-Fox сказал(а) 12 часа назад:

сегодня непонятный день защиты детей и любой алкоголь запрещен к продаже. Идиоты.

Мы вчера столкнулись с той же засадой и представляли себе злых похмельных мужиков, раздающих пинки встречным детям

[Night-Fox]

Затестировал SIS GO Energy тропические фрукты.

Слаще чем самодельный изотоник, но терпимо, главное отличие как мне показалось, он даёт более ровную энергию. Если самодельный - выпил и через минут 10 можно ломить на всю трансмиссию, а потом как-то резко становится грустно, то этот более долгоиграющий нет провалов... собственно о чём и упоминал господин @Natt

Примерное потребление углеводов у меня вышло около 45 гр\час, но это пальцем в небо конечно. Из минусов этот SIS конечно в разы и разы дороже самодельного кокаина, но при использовании его только в продолжительных покатушках, которые хорошо если 2 раза в неделю, ценой можно пренебречь.

Вот.

[Gekko]

Night-Fox сказал(а) 6 часов назад:

Если самодельный - выпил и через минут 10 можно ломить на всю трансмиссию, а потом как-то резко становится грустно, то этот более долгоиграющий нет провалов...

Кокаин более качественный. 

Night-Fox сказал(а) 6 часов назад:

SIS конечно в разы и разы дороже самодельного кокаина,

Черт... 

[Natt]

Gekko сказал(а) 6 часов назад:

Кокаин более качественный. 

Черт... 

 

1 гель 40 грамм по цене килограмма мальты - да, по цене действительно похоже на кокаинум! У них в линейке есть еще изотоник с углями 80-и граммовый - сис бета, там цена почти в три раза выше чем их гель 40гр.

Изменено 7 июня 2019 г. пользователем Natt

[Karel]

Night-Fox сказал(а) 13 часа назад:

Затестировал SIS GO Energy тропические фрукты.

Слаще чем самодельный изотоник, но терпимо, главное отличие как мне показалось, он даёт более ровную энергию. Если самодельный - выпил и через минут 10 можно ломить на всю трансмиссию, а потом как-то резко становится грустно, то этот более долгоиграющий нет провалов... собственно о чём и упоминал господин @Natt

Примерное потребление углеводов у меня вышло около 45 гр\час, но это пальцем в небо конечно. Из минусов этот SIS конечно в разы и разы дороже самодельного кокаина, но при использовании его только в продолжительных покатушках, которые хорошо если 2 раза в неделю, ценой можно пренебречь.

Вот.

Такое? 

Что там в составе интересно? За 2+$ порция должно быть тчо-то оччень ядреное. ))

ИМХО пакетики актуальны если едешь куда-то далеко и там перед заездом готовишь напиток или поход многодневный.

Так вроде обычно люди банки по 300-400-1600гр берут с порошком.
 

[Natt]

Karel сказал(а) 38 минут назад:

Такое? 

Что там в составе интересно? За 2+$ порция должно быть тчо-то оччень ядреное. ))

ИМХО пакетики актуальны если едешь куда-то далеко и там перед заездом готовишь напиток или поход многодневный.

Так вроде обычно люди банки по 300-400-1600гр берут с порошком.
 

 

Конкретно в этом ничего ядреного нет - это энергетический напиток, там смесь из углеводов: мальтодекстрина и фруктозы. Есть еще похожий SiS Go Electrolyte - там изотонический состав (электролиты и углеводы), в том меньше углеводов и есть смесь из различных солей, восполняющих баланс этих компонентов в организме при их потере.

Есть таблетированные, в виде шипучих таблеток в тубах, тоже удобно возить с собой.

Изменено 7 июня 2019 г. пользователем Natt

[Karel]

Natt сказал(а) 7 минут назад:

 

Конкретно в этом ничего ядреного нет - это энергетический напиток, там смесь из углеводов: мальтодекстрина и фруктозы. Есть еще похожий SiS Go Electrolyte - там изотонический состав (электролиты и углеводы), в том меньше углеводов и есть смесь из различных солей, восполняющих баланс этих компонентов в организме при их потере.

Ну, блин, тада фигня какая-то.. Мальтодекстрин отдельно купить пол кило и другие похожие .. кстрины (медленные углеводы), фруктоза тоже везде продается.. Вот с ароматизатором приличным да, нада думать.

Мне тогда не понятно зачем там написано про "использовать за 3 часа"? Неужели Мальта с фруктозой в реакцию вступят и "испортятся"??

И еще, как не портятся настоящие изо-электролиты от обилия химикатов (которые вроде как там заявлены в порошке) растворяемых в воде - для меня реальная загадко! - Кто ВДУМЧИВО раскуривал эту тему - расскажите. А то попробовать то хочется вкусняшки разводить, но стоит ли оно того? мобыть там кроме вит.Б6 и пары-тройки совместимых ве-в ниче и нет или есть но прореагировало в какой-нить дикий оксид и только загрузит мою печень.. и так не шибко бодрую.

 

Изменено 7 июня 2019 г. пользователем Karel

[Night-Fox]

Ну вот самодельный кокаин по сути как бы в теории почти полностью схож по составу с этим SIS, но у первого есть провалы у второго нет, хотя и фруктоза в первом так же присутствует. А так да, конечно, самостоятельно делать в 10 раз дешевле))) Я пока смотрю только на ощущения. 

Изменено 7 июня 2019 г. пользователем Night-Fox

[Karel]

Night-Fox сказал(а) 2 минуты назад:

Ну вот самодельный кокаин по сути как бы в теории почти полностью схож по составу с этим SIS, но у первого есть провалы у второго нет, хотя и фруктоза в первом так же присутствует. А так да, конечно, самостоятельно делать в 10 раз дешевле))) Я пока смотрю только на ощущения.

Фруктоза и сахар - быстрые углеводы. Овсянки пожиже свари и пей - должно быть на порядок круче  Правда может стать слишком хорошо, что в кусты да подальше потянет :)))
 

[Gekko]

Я бы пил, да денег надо. 

[Karel]

Меня вот такие составы смущают: Ибо углеводы углеводами, но организму для работы и всяких внутр. реакций куча минералов нада.
 

[Natt]

Karel сказал(а) 14 минуты назад:

Ну, блин, тада фигня какая-то.. Мальтодекстрин отдельно купить пол кило и другие похожие .. кстрины (медленные углеводы), фруктоза тоже везде продается.. Вот с ароматизатором приличным да, нада думать.

Мне тогда не понятно зачем там написано про "использовать за 3 часа"? Неужели Мальта с фруктозой в реакцию вступят и "испортятся"??

И еще, как не портятся настоящие изо-электролиты от обилия химикатов (которые вроде как там заявлены в порошке) растворяемых в воде - для меня реальная загадко! - Кто ВДУМЧИВО раскуривал эту тему - расскажите. А то попробовать то хочется вкусняшки разводить, но стоит ли оно того? мобыть там кроме вит.Б6 и пары-тройки совместимых ве-в ниче и нет или есть но прореагировало в какой-нить дикий оксид и только загрузит мою печень.. и так не шибко бодрую.

 

 

У sis  в цену включены наценки за рекламу, это известнейший бренд. И Скай их рекламировал, тоже удовольствие не дешевое.

Состав обычно: хлорид калия, хлорид натрия, лактат кальция, лактат магния цитрат натрия. Иногда в составе нет кальция. Некоторые изготовители добавляют комплекс витаминов.

Ароматизатор для собственного напитка можете сделать из фруктового сиропа. И другие компоненты тоже доступны. Но тут платят еще за удобство.

Почему они не портятся? Портятся, но не за час: среда в бутылке не стерильна.

[Night-Fox]

Karel сказал(а) 13 минуты назад:

Фруктоза и сахар - быстрые углеводы. Овсянки пожиже свари и пей - должно быть на порядок круче  Правда может стать слишком хорошо, что в кусты да подальше потянет :)))
 

Быстрые углеводы тоже разные бывают, скорость усвояемости разная... Мальтодекстрин насколько я понял усваивается быстрее чем фруктоза, посему и создаётся некий непрерывный деплой напитка.

 

 

[Шмидт]

Что то меня декстроза не вставляет в чистом виде. Может надо мешать с чем нибудь?

[Шмидт]

Natt сказал(а) 1 час назад:

Почему они не портятся? 

У меня изотоник через 20 часов превратился... в брагу или что то похожее. Не выпил до конца, осталось не много.  Правда производитель писал, что можно хранить до суток в холодильнике, но где по такой жаре он на веле.

[Natt]

Шмидт сказал(а) 48 минут назад:

У меня изотоник через 20 часов превратился... в брагу или что то похожее. Не выпил до конца, осталось не много.  Правда производитель писал, что можно хранить до суток в холодильнике, но где по такой жаре он на веле.

Как вы читаете? Я написал:  "Почему они не портятся? Портятся, но не за час: среда в бутылке не стерильна. "

 

Потому производитель и написал, что декстроза (глюкоза) очень быстро начинает "бродить" под воздействием дрожжей. А мальтодекстрин нет.

Про питание почитайте с использованием разных видов углеводов:

https://www.gssiweb.org/en/sports-science-exchange/article/sse-108-multiple-transportable-carbohydrates-and-their-benefits

[Night-Fox]

На банке SIS написано - употребить за 3 часа. А так норм, закинул бутылочку утром на раму, вечером и пива не надо)

[nebeleben]

павербар норм. 12 евро за минимум 20 литров пойла.

[Night-Fox]

nebeleben сказал(а) 3 часа назад:

павербар норм. 12 евро за минимум 20 литров пойла.

На нем поеду завтра. Отпишусь про приход...

[Gekko]

Чет я свой рецепт не написал: на стандартную бутылку 0.6 

* Долька лимона

* 2 ложки сахара

* 2 щепотки соли

* 1 щепотка соды

* листик мяты или мелисы если есть для вкуса

[ProteKtor]

Gekko сказал(а) 8 минут назад:

Чет я свой рецепт не написал: на стандартную бутылку 0.6 

* Долька лимона

* 2 ложки сахара

* 2 щепотки соли

* 1 щепотка соды

* листик мяты или мелисы если есть для вкуса

А соли калия?

[Natt]

nebeleben сказал(а) 9 часов назад:

павербар норм. 12 евро за минимум 20 литров пойла.

 

Наш Rline тоже не плох и по деньгам/объему выгоднее.

[nebeleben]

Natt сказал(а) 1 час назад:

 

Наш Rline тоже не плох и по деньгам/объему выгоднее.

не могу ничего сказать, не пробовал. зная наше вечное непостоянство продукта от партии к партии, предпочитаю всегда импортные товары по возможности.

павербар считаю оптимальным по соотношению цена/качество для себя.

а так мой фаворит torq, но он получается раза в два дороже и у немцев его нет, нужно отдельно с чайника таскать.

[Karel]

ProteKtor сказал(а) 2 часа назад:

А соли калия?

Калий с Магниенм можно Аспартамом докинуть. Очень гуманен по деньгам, особенно в пачках по 50 шт.

Вит Б6 и Б2 бы еще туда.. если найти бездрожжевые формы - ваще красота.


 

добавлено 4 минуты спустя

Мой иногдашний рецепт на 0,5-0,6л.

Заварить пару лепестков гибискуса с иван-чаем

как остынет меда пару ложечек

куркумы пол ч.ложки и корицы немножко.

Калий и магний (сульфат) у меня есть жидкий и  в пакетиках - по немногу.

соли-соды иногда кладу иногда нет. Часто беру еще 0,25-0,5л просто минералки.


 

Изменено 8 июня 2019 г. пользователем Karel

[ProteKtor]

Karel сказал(а) 9 минут назад:

 

соли-соды иногда кладу иногда нет.
 

Так соли это основное!

[Karel]

ProteKtor сказал(а) 4 минуты назад:

Так соли это основное!

Я и так соли и соды многовато ем и (там дополнил) часто беру еще 0,25 просто минералки типа Ессентуки или Липецкий бюв.
 

добавлено меньше минуты спустя

А основное это МАГНИЙ кто бы что ни говорил.
 

[ProteKtor]

Karel сказал(а) 1 минуту назад:

Я и так соли и соды многовато ем и (там дополнил) часто беру еще 0,25 просто минералки типа Ессентуки или Липецкий бюв.
 

А в каких блюдах ты ешь соду? 0,25 минералки? Что странный объём? Почему флягу полностью не наполнить? И витаминку-шипучку туда кинуть.

 

[Karel]

ProteKtor сказал(а) 1 минуту назад:

А в каких блюдах ты ешь соду? 0,25 минералки? Что странный объём? Почему флягу полностью не наполнить? И витаминку-шипучку туда кинуть.

 

Я пользуюсь обычными бутылками из под напитков и 0,5-0,7 мне обычно хватает, а в жару я стараюсь не ездить.

Минералка из 1,5л наливается.
 

[Шмидт]

Я тупой, но сода для чего?

[ProteKtor]

Шмидт сказал(а) 36 минут назад:

Я тупой, но сода для чего?

Для восполнения

[Шмидт]

ProteKtor сказал(а) 2 минуты назад:

Для восполнения

Восполнения чего?

 

[Gekko]

ProteKtor сказал(а) 3 часа назад:

А соли калия?

Не помню для чего они нужны, помню что сам калий потребляет сердечная мышца, но что бы обеспечить ее калием не достаточно просто набится им. Там вроде бы достаточно долгий метаболизм. 

[Karel]

Шмидт сказал(а) 52 минуты назад:

Я тупой, но сода для чего?

Вообще сода ощелачивает и насколько это надо конкретному индивиду вопрос открытый. Много щелочи (если еще съел че-нить не того) - плохо, организму надо много кислоты вырабатывать. Много кислоты внутри (естественной и еще какой-нить от смешения продуктов) - тоже плохо.

Вцелом при нездоровом желудке щелочные воды показаны.
 

[Karel]

Еще я забыл сказать про Родиолу розовую. Там куча каких-то веществ, настроение приподнимает и стимулирует.
 

[Natt]

nebeleben сказал(а) 19 часов назад:

не могу ничего сказать, не пробовал. зная наше вечное непостоянство продукта от партии к партии, предпочитаю всегда импортные товары по возможности.

павербар считаю оптимальным по соотношению цена/качество для себя.

а так мой фаворит torq, но он получается раза в два дороже и у немцев его нет, нужно отдельно с чайника таскать.

 

Использую его уже без малого три года. Всё в порядке. До этого был Изостар и Пауербар. Разница только во вкусах. И наш продают на каждом углу, не надо ничего ждать и таскать. А батончики и таблетки гипотоника / изотоника у нас делать еще не научились.

Посмотрел torq, чем хорош?

Изменено 9 июня 2019 г. пользователем Natt

[nebeleben]

Natt сказал(а) 1 час назад:

 

Использую его уже без малого три года. Всё в порядке. До этого был Изостар и Пауербар. Разница только во вкусах. И наш продают на каждом углу, не надо ничего ждать и таскать. А батончики и таблетки гипотоника / изотоника у нас делать еще не научились.

Посмотрел torq, чем хорош?

да я верю)) но у немцев я заказываю достаточно регулярно, поэтому проблемы нет. мне гораздо сложнее ходить по нашим магазинам или ждать доставку, нежели забрать на почте через дорогу в удобное время.

я думаю если у нас будут делать батоны не тупо прессованная овсянка с сахарным сиропом, а с чуть более хитрым составом, то ценник будет сопоставим с тем же клифом, а сегмент рынка с гулькин пенис.

 

у торка, как мне показалось, самый вкусный ароматизатор (меньше всего надоедает) и он не деградирует со временем. тот же апельсиновый павербар через 2-3 часа в гидропаке уже нифига не апельсиновый)) во флягах это менее заметно, возможно еще отчасти виноват сам гидропак, в который я чего только не заливал. но торк держался лучше всех)) а, и растворяется он лучше, его можно сыпать прям в гидропак.

[Natt]

nebeleben сказал(а) 1 час назад:

 

я думаю если у нас будут делать батоны не тупо прессованная овсянка с сахарным сиропом, а с чуть более хитрым составом, то ценник будет сопоставим с тем же клифом, а сегмент рынка с гулькин пенис.

 

у торка, как мне показалось, самый вкусный ароматизатор (меньше всего надоедает) и он не деградирует со временем. тот же апельсиновый павербар через 2-3 часа в гидропаке уже нифига не апельсиновый)) во флягах это менее заметно, возможно еще отчасти виноват сам гидропак, в который я чего только не заливал. но торк держался лучше всех)) а, и растворяется он лучше, его можно сыпать прям в гидропак.

 

Ладно бы они просто мешали овсянку с сахаром, там такие составы, закачаешься. Проще купить в сетевом обычные мюсли в глазури, есть по составу хорошие. И дешевле.

Спасибо, попробую torq при возможности. Пауербар и мне не понравился из-за этого - навязчивый привкус "химии".

[nebeleben]

Natt сказал(а) 8 часов назад:

 

Ладно бы они просто мешали овсянку с сахаром, там такие составы, закачаешься. Проще купить в сетевом обычные мюсли в глазури, есть по составу хорошие. И дешевле.

Спасибо, попробую torq при возможности. Пауербар и мне не понравился из-за этого - навязчивый привкус "химии".

хз почему, но я не могу долго жрать эти батоны. один-два, в сумме штук пять и больше их не хочется никогда.

павербар не самый химозный, конечно, но немного есть. главное, что не вызывает отвращения. самый химозный был ксенофит, у которого еще и краситель на солнце выцветал)) хотя павербар в таблетках вроде тоже выцветает.

[Natt]

nebeleben сказал(а) 1 час назад:

хз почему, но я не могу долго жрать эти батоны. один-два, в сумме штук пять и больше их не хочется никогда.

павербар не самый химозный, конечно, но немного есть. главное, что не вызывает отвращения. самый химозный был ксенофит, у которого еще и краситель на солнце выцветал)) хотя павербар в таблетках вроде тоже выцветает.

 

Так их ешь, когда уже есть определенный голод, а есть сладкое когда хочется есть такое себе занятие. Вплоть до отвращения.

Xenofit сродни нашей Арене.

[Night-Fox]

Закатил с повербар. Приход примерно такой же как от SIS, разницы не заметил. Вкус у SIS менее навязчивый и нейтральный.

Вполне себе взвешенное решение исходя из цены.

[qrspeter]

Karel сказал(а) 6/8/2019 в 16:05:

Я и так соли и соды многовато ем и (там дополнил) часто беру еще 0,25 просто минералки типа Ессентуки или Липецкий бюв.
 

добавлено меньше минуты спустя

А основное это МАГНИЙ кто бы что ни говорил.
 

НЕТ!

 

В порядке убывания важность минералов:натрий, калий, кальций и магний (плюс хлориды, но они в комплекте с первыми двумя достаточно поступают).

пара ссылок:

https://traceminerals.com/dehydration-an-imbalance-of-water-minerals-100-preventable-if-you-know-what-to-do/

https://www.muscleprodigy.com/avoid-dehydration-with-these-5-important-minerals/

 

"Полезность" магния выводят из того, что он помогает при судорогах, но к ним приводит много факторов (начиная с обезвоживания), а при нехватке минералов в первую очередь из-за недостатка кальция.

Кальций принимает участие в передаче нервных импульсов, и его нехватка сразу сказывается на работе мышц (видите кальциевые каналы?).

а магний, выражаясь научно, " в мышечном сокращении участия не принимает, а отвечает за глутаматную эксайтотоксичность"

 

То что сода что-то подщелачивает - это небось легенды про ощелачивание орагнизма (не отрицаю химическую реакцию, но мы имеем дело с системой в состоянии гомеостаза). Из проверенных фактов известно то, что в желудке она нейтрализуется соляной кислотой, образующийся углекислый газ воздействует на стенки желудка и вызывает усиленное выделение соляной кислоты. Поэтому её давно исключили из лекарств от язв/изжоги, т.к. она давала временный эффект, усугубляя проблему в целом.

 

Изменено 10 июня 2019 г. пользователем qrspeter

[qrspeter]

nebeleben сказал(а) 6/9/2019 в 12:31:

апельсиновый павербар через 2-3 часа в гидропаке уже нифига не апельсиновый)) во флягах это менее заметно, возможно еще отчасти виноват сам гидропак, в который я чего только не заливал.

по-моему в гидропак кроме воды (обычной или минеральной) ничего лучше не лить, его же не отмыть, в итоге это будет чашка Петри, которую можно будет на могилу Флемингу принести)

Изменено 10 июня 2019 г. пользователем qrspeter

[nebeleben]

qrspeter сказал(а) 26 минут назад:

по-моему в гидропак кроме воды (обычной или минеральной) ничего лучше не лить, его же не отмыть, в итоге это будет чашка Петри, которую можно будет на могилу Флемингу принести)

почему не отмыть? вполне нормально моется как любая фляга, с трубкой чуть сложнее, нужна щетка как для канализационных труб. главное просушить! но ароматизаторы впитываются, да, но у меня и во флагах запах есть. вот попробую заказать таблетки для очистки, посмотрим.

[Karel]

qrspeter сказал(а) 2 часа назад:

НЕТ!

 

В порядке убывания важность минералов:натрий, калий, кальций и магний (плюс хлориды, но они в комплекте с первыми двумя достаточно поступают).

а магний, выражаясь научно, " в мышечном сокращении участия не принимает, а отвечает за глутаматную эксайтотоксичность"

 

То что сода что-то подщелачивает - это небось легенды про ощелачивание орагнизма (не отрицаю химическую реакцию, но мы имеем дело с системой в состоянии гомеостаза). Из проверенных фактов известно то, что в желудке она нейтрализуется соляной кислотой, образующийся углекислый газ воздействует на стенки желудка и вызывает усиленное выделение соляной кислоты. Поэтому её давно исключили из лекарств от язв/изжоги, т.к. она давала временный эффект, усугубляя проблему в целом.

 

Каждый может верить своим, симпатичным ему источникам, но простой момент - натрий мы потребляем постоянно с практически любой пищей. Его важность возрастает при сильных нагрузках. Магний же востребован всегда и участвует в более широком спектре внутренних нужд и реакций и достаточно "наесться" им довольно сложно. Магний (навскидку) это и кости и нервы и мышцы и большинство химич.реакций организма. Если ты вкручиваешь 5-6 дн./неделю, сильно потеешь, потом приходишь на форум весь такой безапелляционный "на понтах" - как думаешь дефицит чего у такого персонажа больше Mg или Na? 

[qrspeter]

 я бы наверное решил что у человека дефицит фосфора, бабушка говорила советский лозунг "рыба полезна для мозга, в ней много фосфора"!

 

выпячивая магний вы обнажаете дремучую невежесть, достаточно сказать что физраствор для внуривенного введения  - это просто NaCl, а средство от обезвоживания Регидрон - не содержит магния вообще. Тjлько Na + K. Это первые два минерала по потребностям, если возникает их дисбаланс - магний не поможет.

Ну и вообще все должно быть сбалансировано, натрий увеличивает давление и возбудимость мышечных тканей, калий/магний - понижают.

С потом выходит куда больше натрия, чем магния (его просто меньше в крови), и не зря продают изотонические растворы, состав которых оринтируется на минеральный состав крови.

 

 

насчет "наестья" магнием. магний входит в состав костей и может быть оттуда извлечен при необходимости (как и кальций). а натрий нигде не запасается, выходит с потом/мочой, поэтому его нехватка невосполнима.

[Night-Fox]

Как сложно у вас всё)

[Gekko]

Night-Fox сказал(а) 32 минуты назад:

Как сложно у вас всё)

Я когда пытался осилить эту тематику - тоже так подумал. Потом вспомнил выражение: "Человеческий организм - наикрутейшая химическая лаборатория которая может практически из любого материала сделать себе все что нужно вплоть до наркоты." Ну и решил - буду закидывать материалы в достаточном количестве - организм сам разберется.

[Night-Fox]

Итого остановился на SIS Тропические фрукты, изотоник с электролитами и углеводами, приход с него самый-самый, вкус и сладость не вызывает желания запить водой...  Купил банку 1.6 кг. Тот же зверь но с черникой кстати редкостная гадость по вкусу. В тёмные времена буду делать самодельную дурь.

Так же попробовал Rline, что-то совсем не вставило, ну и ЖКТ от него было не в восторге.

Всем спасибо за диалог)

 

P.S.

В Призме, на стеллажах где питание для диабетиков и спортсменов, увидел энергетический гель, за 90 рублей, 39гр. углеводов на порцию, удобно легко, и доступно, купил парочку на пробу, производства Чехия или Польша... Не повторяйте моих ошибок. Такого сладкого "нечто" я в жизни не пробовал, мои вроде бы здоровые зубы, ныли после приёма минут 30, выпил литр воды...

Изменено 13 июня 2019 г. пользователем Night-Fox

[Шмидт]

Пользовался таким 80 руб. Сейчас такой.