Веловидео инциндентов

[nebeleben]

Денис_Сергеевич сказал(а) 23 часа назад:

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

аха) две страницы не можете раскрыть простецкое логическое условие))

здесь не русский язык, здесь математика.

 

итак, 

 

утверждение «гос знак признается нечитаемым» истинно, если вторая часть предложения (условие - если, if) «с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр» дает истину.

 

утверждение «с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр» дает истину, если хотя бы одна буква (и более) не читаются.

 

если для вас эта фраза двусмысленна, значит разницы между

3*(1+2)=5 и 3*(1+2)=9 для вас тоже не должно быть.

 

+100500 к Денису

[TarasB]

nebeleben сказал(а) 32 минуты назад:

утверждение «с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр» дает истину, если хотя бы одна буква (и более) не читаются.

А это ещё почему?

 

nebeleben сказал(а) 33 минуты назад:

если для вас эта фраза двусмысленна, значит разницы между

3*(1+2)=5 и 3*(1+2)=9 для вас тоже не должно быть.

Ты видишь скобочки в исходной фразе?

 

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 18 часов назад:

берем фраза про велосипедиста

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой

и меняем ее на

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной из рук

и всё! и смысл меняется полностью - нельзя ездить, если хотя бы одной из рук ты не держишься.

Спасибо, это уже по существу. Теперь я вижу, в чём особенность твоего восприятия. Тем не менее, я не могу согласиться, т.к. нет никакой разницы между "одним знаком" (в контексте номера) и "одним из знаков". Ну вот вообще никакой. На каком основании смысл вдруг должен меняться? А фраза "одна из рук" едва ли когда-то кем-то употребляется, рук всего две. 

Написанные тобой инверсии -- это как раз то, как должны были быть сформулированы данные правила. Проще и однозначно.

[spaar]

nebeleben сказал(а) 7 часов назад:

утверждение «гос знак признается нечитаемым» истинно, если вторая часть предложения (условие - если, if) «с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр» дает истину.

утверждение «с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр» дает истину, если хотя бы одна буква (и более) не читаются.

 

Ну, Рома, ты тут что-то себе раскрыл как захотел, в математике так не делается! 

Если хотя бы один знак (или один ИЗ знаков -- без разницы!) читается, то 

"обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр" -- это True, а следовательно

НЕ "обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр" = НЕ True = False

Что не так?

[urodlivy]

В прошлый раз я тоже долго не мог воткнуть в то, как получить вторую трактовку написанного про руки и руль. Ничего, благодаря Тарасу понял.

Надо просто посмотреть под другим углом. Это так же, как в этой старой картинке:

Где находятся два кубика: сверху или снизу?

[nebeleben]

spaar сказал(а) 3 часа назад:

Ну, Рома, ты тут что-то себе раскрыл как захотел, в математике так не делается! 

Если хотя бы один знак (или один ИЗ знаков -- без разницы!) читается, то 

"обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр" -- это True, а следовательно

НЕ "обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр" = НЕ True = False

Что не так?

ты вырвал отрицание из контекста. классический пример:

все кошки — белые.

отрицанием всей фразы будет утверждение, что все кошки не белые, то есть любого другого цвета, но не белые.

но если сказать не все кошки — белые, тогда некоторые белые, а некоторые любого другого цвета.

 

то же самое и тут:

«с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр»

дает истину, когда выполняются два условия (по И):

— прочтение символа не обеспечивается

— таких символов 1 и больше.

 

то есть, мы берем номерной знак, 20 метров и темноту и заходим в цикл:

первый символ читается? да

второй символ читается? нет

тут выполняется первое условие — не читается. далее мы смотрим, сколько таких символов: на данной итерации 1. тут выполняется втрое условие — нечитаемых символов как минимум 1. все, сложение по И дает истину и мы выходим из цикла, нас даже не интересует, что там дальше.

[TarasB]

> и заходим в цикл:

> правая рука держится за руль? да

> левая рука держится за руль? нет

> тут выполняется первое условие — не держится. далее мы смотрим, сколько таких рук:

> на данной итерации 1. тут выполняется втрое условие — не держащихся за руль рук

> как минимум 1. все, сложение по И дает истину и мы выходим из цикла, нас даже не интересует, что там дальше.

 

Правда я не понял, к чему это. Кто вообще сказал, что алгоритм именно такой? Смысловые скобки в фразе можно поставить двумя способами, вы упорно видите лишь один способ.

[spaar]

nebeleben сказал(а) 32 минуты назад:

ты вырвал отрицание из контекста. классический пример:

все кошки — белые.

отрицанием всей фразы будет утверждение, что все кошки не белые, то есть любого другого цвета, но не белые.

но если сказать не все кошки — белые, тогда некоторые белые, а некоторые любого другого цвета.

 

то же самое и тут:

«с расстояния 20 метров не обесп прочтение в темн время суток хотя бы одной из букв или цифр»

дает истину, когда выполняются два условия (по И):

— прочтение символа не обеспечивается

— таких символов 1 и больше.

 

то есть, мы берем номерной знак, 20 метров и темноту и заходим в цикл:

первый символ читается? да

второй символ читается? нет

тут выполняется первое условие — не читается. далее мы смотрим, сколько таких символов: на данной итерации 1. тут выполняется втрое условие — нечитаемых символов как минимум 1. все, сложение по И дает истину и мы выходим из цикла, нас даже не интересует, что там дальше.

Я твою логику понял с первого раза и я с ней согласен! Но ты не объяснил, чем плоха моя, где в ней ошибка? Что значит "вырвал отрицание из контекста"? Почему так нельзя делать, что есть "контекст" и почему вырвал (какое-то нематематическое понятие)? Есть какие-то правила учёта отрицания в контексте? 

И что у тебя с руками на руле? Ведь "не держась хотя бы одной" истинно, если одна не держится, разве нет?

P.S. Ну а отрицанием фразы "все кошки -- белые" будет, конечно, то, что "не все кошки -- белые", а не то, что ты написал. Потому что если хотя бы одна не белая, исходное утверждение неверно. Что за классика такая? Ссылки есть?

[Денис_Сергеевич]

spaar сказал(а) 5 часов назад:

Спасибо, это уже по существу. Теперь я вижу, в чём особенность твоего восприятия. Тем не менее, я не могу согласиться, т.к. нет никакой разницы между "одним знаком" (в контексте номера) и "одним из знаков". Ну вот вообще никакой. На каком основании смысл вдруг должен меняться? А фраза "одна из рук" едва ли когда-то кем-то употребляется, рук всего две. 

Написанные тобой инверсии -- это как раз то, как должны были быть сформулированы данные правила. Проще и однозначно.

согласен - с номером такое не прокатывает.

Смотри:

номеру запрещается ездить, не читаясь хотя бы одним знаком

и

номеру запрещается ездить, не читаясь хотя бы одним из знаков

смысл одинаковый.

Я тоже не мог понять почему в случае с фарами и руками прокатывает, а с номером нет. И кажется понял, но не могу это правильно объяснить. Но попробую.

В случае с руками и фарами предложение состоит из слов "водителю", "транспортное средсво", "запрещается ездить", "какой-то запрет с НЕ" и условия, типа "рукой" или "фарой".

В случае с номером получается, что составляющих меньше, т.е. предложение совсем другое и мы не можем его сравнивать с теми двумя про руки и фары.

ОДНАКО

Если сделать вот так:

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не читаясь хотя бы одним знаком гос.номера

и

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не читаясь хотя бы одним из знаков гос.номера

и всё! и получаем тот же результат, что и с руками и с фарами. В первом варианте надо, чтоб читался хот бы один знак, во втором - все знаки

 

[nebeleben]

spaar сказал(а) 9 часов назад:

Я твою логику понял с первого раза и я с ней согласен! Но ты не объяснил, чем плоха моя, где в ней ошибка? Что значит "вырвал отрицание из контекста"? Почему так нельзя делать, что есть "контекст" и почему вырвал (какое-то нематематическое понятие)? Есть какие-то правила учёта отрицания в контексте? 

И что у тебя с руками на руле? Ведь "не держась хотя бы одной" истинно, если одна не держится, разве нет?

P.S. Ну а отрицанием фразы "все кошки -- белые" будет, конечно, то, что "не все кошки -- белые", а не то, что ты написал. Потому что если хотя бы одна не белая, исходное утверждение неверно. Что за классика такая? Ссылки есть?

Антош, тут как бы спорить бесполезно, ибо есть такая вещь как алгебра логики, которая трактует все весьма однозначно.

http://book.kbsu.ru/theory/chapter5/1_5_1.html

далее переходим к отрицанию (инверсии):

Цитата

НЕ    Операция, выражаемая словом "не", называется отрицанием и обозначается чертой над высказыванием (или знаком ).   Высказывание истинно, когда A ложно, и ложно, когда A истинно.   Пример. "Луна — спутник Земли" (А); "Луна — не спутник Земли" ().

поэтому отрицанием фразы «все кошки — белые» будет «все кошки — не белые», а не «не все кошки — белые».

 

если кто-то считает, что 2+2=5 или земля плоская — это их личные заботы, но остальной мир продолжает жить по общепринятым законам, которые однозначно трактуют и нечитаемые символы, и кол-во рук на руле.

[TarasB]

nebeleben сказал(а) 39 минут назад:

поэтому отрицанием фразы «все кошки — белые» будет «все кошки — не белые»

У тебя всё очень, очень плохо.

[spaar]

nebeleben сказал(а) 31 минуту назад:

Антош, тут как бы спорить бесполезно

В таком духе, конечно, бесполезно. Когда ты не отвечаешь на конкретные вопросы, а пространно ссылаешься на то, что "все всё знают и так" и переходишь к какой-то плоской Земле, что вообще из другой плоскости! Приведённая тобой цитата ничего не объясняет. Ни про кошек, ни про знаки. Более того, она мне только помогает, но ты этого не видишь в упор. Могу попробовать предельно просто: сохраняется ли истинность утверждения "все кошки -- белые" при наличии одной чёрной?

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 9 часов назад:

Я тоже не мог понять почему в случае с фарами и руками прокатывает, а с номером нет. И кажется понял, но не могу это правильно объяснить. Но попробую.

В случае с руками и фарами предложение состоит из слов "водителю", "транспортное средсво", "запрещается ездить", "какой-то запрет с НЕ" и условия, типа "рукой" или "фарой".

В случае с номером получается, что составляющих меньше, т.е. предложение совсем другое и мы не можем его сравнивать с теми двумя про руки и фары.

Теперь мы дошли до того, что дело не только в предлоге ИЗ, но ещё в наличии каких-то дополнений. Т.е., чтобы перевернуть логику, нужно выполнить два этих странных условия, неизвестно на чём основанных. А по отдельности они не работают. Ага, и всякому троечнику это всё совершенно понятно! Тока мы с Тарасом почему-то не усвоили эти элементарные правила в школе. 

Подвох в том, что это всё -- анализ особенностей твоего восприятия, почему в одном случае тебе видится явной одна трактовка, в другом -- другая. А в правилах русского языка ничего такого нет.

[nebeleben]

spaar сказал(а) 39 минут назад:

В таком духе, конечно, бесполезно. Когда ты не отвечаешь на конкретные вопросы, а пространно ссылаешься на то, что "все всё знают и так" и переходишь к какой-то плоской Земле, что вообще из другой плоскости! Приведённая тобой цитата ничего не объясняет. Ни про кошек, ни про знаки. Более того, она мне только помогает, но ты этого не видишь в упор. Могу попробовать предельно просто: сохраняется ли истинность утверждения "все кошки -- белые" при наличии одной чёрной?

приведенная мной цитата показывает, что ты не понимаешь, как работает базовая операция отрицания, тк ты утверждал, что:

spaar сказал(а) 11 час назад:

 

P.S. Ну а отрицанием фразы "все кошки -- белые" будет, конечно, то, что "не все кошки -- белые", а не то, что ты написал. Потому что если хотя бы одна не белая, исходное утверждение неверно. Что за классика такая? Ссылки есть?

 

еще раз: ты снабжаешь утверждение дополнительным контекстом, из которого сам делаешь какие-то свои выводы. логика рассматривает это только с позиции да/нет. в твоем случае появляется новое утверждение, состоящее из двух бинарных, объединенных по И: «все кошки — белые И есть одна черная», которое, очевидно, дает ложь, но не является отрицанием «все кошки — белые». отрицанием в данном случае будет «все кошки — не белые И есть одна не черная».

[TarasB]

nebeleben сказал(а) 6 минут назад:

еще раз: ты снабжаешь утверждение дополнительным контекстом, из которого сам делаешь какие-то свои выводы. логика рассматривает это только с позиции да/нет. в твоем случае появляется новое утверждение, состоящее из двух бинарных, объединенных по И: «все кошки — белые И есть одна черная», которое, очевидно, дает ложь, но не является отрицанием «все кошки — белые». отрицанием в данном случае будет «все кошки — не белые И есть одна не черная».

Как же всё плохо, а ведь это школьный учебник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантор

Правило отрицания кванторов — применяется для построения отрицаний высказываний, содержащих кванторы, и имеет вид:

¬(∀x)P(x)=(∃x)¬P(x){\displaystyle \lnot (\forall x)P(x)=(\exists x)\lnot P(x)}
¬(∃x)P(x)=(∀x)¬P(x){\displaystyle \lnot (\exists x)P(x)=(\forall x)\lnot P(x)}

По этому правилу отрицание к "все кошки белые" это "существует кошка, которая не белая".

добавлено 1 минуту спустя

https://lex-kravetski.livejournal.com/193763.html

 

Если же нам следует построить отрицание упомянутых суждений, то мы проделаем следующее:

 

x P(x)   x P(x)

 

Что означает: «не все коровы белые» равносильно «есть коровы, которые не белые». «Равносильно» – это «тождественно». То есть, оба выражения либо верны, либо неверны одновременно. В общем, одно выражение – переформулировка другого.

И обратно же,

 

  x P(x)   x P(x)

 

«Не существует белых коров» равносильно «все коровы не белые».

[spaar]

На самом деле, я впечатлён. 

nebeleben сказал(а) 14 часа назад:

поэтому отрицанием фразы «все кошки — белые» будет «все кошки — не белые», а не «не все кошки — белые».

А ты не пробовал это к реально множеству всех кошек применить? Вот по факту, верно ли, что все кошки белые? Нет. Верно ли, что все кошки не белые? Внезапно, тоже нет. Получается, утверждение и его инверсия одновременно ложны, как так?!

P.S. Я попросил модератора вынести это всё в отдельную тему, но реакции никакой. Прошу прощения у всех за такой лютый оффтоп.

Изменено 18 марта 2018 г. пользователем spaar

[Дрон]

Утилизация излишней интеллектуальной энергии. 

[San]

Теперь на нас уже и роботы охотиться стали :-(

Беспилотное такси Uber сбило женщину со смертельным исходом.

 

[marr]

San сказал(а) 12 часа назад:

Теперь на нас уже и роботы охотиться стали :-(

Беспилотное такси Uber сбило женщину со смертельным исходом.

 

там рядом статьи про беспилотные грузовики, бороздящие просторы Аризонщины. Встреча с этими вообще шансов не оставит 

[chesha]

marr сказал(а) 44 минуты назад:

там рядом статьи про беспилотные грузовики, бороздящие просторы Аризонщины. Встреча с этими вообще шансов не оставит 

was walking her bicycle across a street outside of a crosswalk - пересекала улицу вне зоны пешеходного перехода

 

Не нарушайте и будет счастье.

[gav17]

marr сказал(а) 1 час назад:

там рядом статьи про беспилотные грузовики, бороздящие просторы Аризонщины. Встреча с этими вообще шансов не оставит 

Ы! Эти грузовики зовут проверить на "вшивость" вот здесь https://twitter.com/foolsbridge

" Уважаемый Илон Маск, не могли бы ваши беспилотные грузовики попробовать проехать через меня на Петро-Славянку? Хочу кое-что проверить... "

Изменено 20 марта 2018 г. пользователем gav17

[Дрон]

chesha сказал(а) 8 часов назад:

was walking her bicycle across a street outside of a crosswalk - пересекала улицу вне зоны пешеходного перехода

 

Не нарушайте и будет счастье.

Если автоматика не в состоянии остановить колымагу за переходом, то на переходе рано или поздно тоже перестанет быть счастье.

Изменено 20 марта 2018 г. пользователем Дрон

[chesha]

Дрон сказал(а) 4 часа назад:

Если автоматика не в состоянии остановить колымагу за переходом, то на переходе рано или поздно тоже перестанет быть счастье.

http://4pda.ru/2018/03/20/350294/

тут немного подробнее и на русском

 

 

Вот теперь реально страшно)))

https://rns.online/transport/Rosavtodor-anonsiroval-poyavlenie-bespilotnikov-na-trasse-Skandinaviya-letom-2018-03-20/

Изменено 20 марта 2018 г. пользователем chesha

[Дрон]

chesha сказал(а) 7 часов назад:

Вот теперь реально страшно)))

Фух, слава б-гу, по Скандинавии не езжу. С другой стороны, может летунцы отсеятся? Кто его знает, что там у него в электронных мозгах.

[Дрон]

chesha сказал(а) 7 часов назад:

http://4pda.ru/2018/03/20/350294/

тут немного подробнее и на русском

Почитал, не знаю, как у участников беседы с програмированием, или с наладкой системам управления с обратной связью, но то что ⁴/5 за рулём не сидела или права купила, мне совершенно очевидно. Или, может, с ч/ю у меня проблемы...

[marr]

Дрон сказал(а) 2 часа назад:

Фух, слава б-гу, по Скандинавии не езжу.

Но они же не будут самозарождаться на Скандинавии? т.е. будут ездить еще где-то

[Дрон]

marr сказал(а) 1 час назад:

Но они же не будут самозарождаться на Скандинавии? т.е. будут ездить еще где-то

Ну почему, может на логистический хаб направят в пригороде.

[Hellwarrior]

Когда Скандинавию расширят, как раз на Скандинавии они будут безопасны, ведь вряд ли они будут по обочинам ездить, главное, чтобы там никакого фашистского знака типа 5.1 или 5.3 не поставили. А вот ежели их зашлют на другие дороги, всё же, там они могут представлять опасность. Непонятно, насколько правильно их система распознаёт велосипедистов и пешиков (тем паче наших), и как она реагирует на пешперы, особливо ежели там не видно разметки, а какой-нибудь из знаков слегка повёрнут или является неҟанонічным с точки зрения гостов этой системы

[spaar]

San сказал(а) 19.03.2018 в 22:00:

Теперь на нас уже и роботы охотиться стали :-(

Беспилотное такси Uber сбило женщину со смертельным исходом.

 

Полиция опубликовала видео. Велосипед тут ни при чём, она была пешеходом. Очень странно, что робот даже не начал тормозить. Казалось бы, как раз в таких ситуациях робот должен видеть в ИК и вовремя реагировать, в отличие от водителя.

[Дрон]

spaar сказал(а) 13 минуты назад:

Полиция опубликовала видео. Велосипед тут ни при чём, она была пешеходом. Очень странно, что робот даже не начал тормозить. Казалось бы, как раз в таких ситуациях робот должен видеть в ИК и вовремя реагировать, в отличие от водителя.

Да вообще странно, мне казалось, что они во многих диапазонах сканируют, потому как туман, грязь, снег или засветка какая не должны доводить до.

[Hellwarrior]

spaar сказал(а) 5 часов назад:

Полиция опубликовала видео. Велосипед тут ни при чём, она была пешеходом. Очень странно, что робот даже не начал тормозить. Казалось бы, как раз в таких ситуациях робот должен видеть в ИК и вовремя реагировать, в отличие от водителя.

Конечно, велосипедистка, точнее, пешеход, отжигала по полной. Переходит в неположенном месте - это ладно, все переходят, но при этом по сторонам смотреть надобно же. Движение там, судя по всему, не очень интенсивное, вполне можно было бы переждать гузовозку-другую и нормально перейти, но тётка, почему-то, кинулась прямо под колёса и даже не посмотрела. В общем, пешики и в СШП пешики, что у нас прутся не глядя, где им взбрендит, что там. Однако алгоритмы, которыми руководствуются эти самые беспилотники, всё же, под вопросом. Как они определяют велосипедистов и пешеходов, отличают ли их друг от друга и ожидают ли встретить их на ПЧ вне перехода? Тут тётку было видно (без учёта потенциального видения ИК и того, что система может видеть лучше, чем "глаз" видеокамеры) 2 секунды. Да, водитель мог зазеваться или офигеть от внезапности, но система-то по идее делать этого не должна, могла хотя бы попытаться затормозить, лучше ещё и уйти от столкновения (хотя такая фича потенциально опасна), но ведь ничего этого не было. Может быть, программа как бы считала, что тут нет ПП (уж не знаю, определяет ли она ПП по знакам или по каким картам, но не суть важно), посему пешиков на ПЧ быть не должно, только гузовозки и, возможно, двухколёсные, едущие попутно потоку, но двигаться поперёк ПЧ точно никто не должен, посему не реагировала, считая переходящую каким-то глюком?
Тут, кстати, возникают вопросы, как эта программа реагирует на другие нештатные ситуации типа шашечников, представителей нетрадиционной дорожной ориентации, велониндзей ночью без света в ч0рных шмотках итп. Думается мне, она заточена под то, что все вокруг чтут Священное Дорожное Писание, а ежели кто его охально попирает или выглядит не по ГОСТу (в том числе касается и знаков/разметки), программа может и отжечь.

Изменено 23 марта 2018 г. пользователем Hellwarrior

[Дрон]

Hellwarrior сказал(а) 4 часа назад:

Думается мне, она заточена под то, что все вокруг чтут Священное Дорожное Писание

Тогда это не автопилот, а продвинутый круиз контроль.

[gav17]

Как теперь культура на дорогах сразу повыситься! Потому что страшно без нее реально будет 

[Hellwarrior]

Дрон сказал(а) 3 часа назад:

Тогда это не автопилот, а продвинутый круиз контроль.

Ну дык откуда система может знать, каким образом кто-то будет попирать Священное Дорожное Писание? Есть участники дорожного движения, которые чтут ҟаноны писания, посему предсказание их дальнейших действий у системы (равно как и нормального водилы) должно быть достаточно простой задачей, но каковы дальнейшие действия тех, кто на эти ҟаноны возлагает уд срамной? Та же тётка на видео могла внезапно ускориться и проскочить перед гузовозкой, могла остановиться и подать назад, могла не глядя взять и остановиться, дабы сесть на вел безо всяких световых приборов  и продолжить движение по полосе, возможно даже во встречном направлении. Тут никакая система ничего не сможет предсказать. Непонятно только, почему система не предприняла попытку торможения, быть может, имеют значение расстояние до внезапного препятствия и скорость

[vlad-b]

А скажите-ка мне, эти автопилоты, они вообще без человека ездють или за рулем-таки сидит кто-то? Автопилот включен, но пилот  все-равно на штатном месте. Ежели так, то может как раз водятел и рулил, а как "случилось" - то решили обставить как "я тут ни при чем, это автоматика проглючила"?

[Дрон]

Hellwarrior сказал(а) 2 часа назад:

Ну дык откуда система может знать, каким образом кто-то будет попирать Священное Дорожное Писание? 

Система может знать всё, что знают разработчики.

vlad-b сказал(а) 1 час назад:

А скажите-ка мне, эти автопилоты, они вообще без человека ездють или за рулем-таки сидит кто-то? 

Функция человека - успеть нажать БольшуюКраснуюКнопку в случае осознания возможности прихода полярного лиса.

добавлено меньше минуты спустя

Hellwarrior сказал(а) 2 часа назад:

Ну дык откуда система может знать, каким образом кто-то будет попирать Священное Дорожное Писание? 

Система может знать всё, что знают разработчики.

vlad-b сказал(а) 1 час назад:

А скажите-ка мне, эти автопилоты, они вообще без человека ездють или за рулем-таки сидит кто-то? 

Функция человека - успеть нажать БольшуюКраснуюКнопку в случае осознания возможности прихода полярного лиса.

[Evgeny]

Денис_Сергеевич сказал(а) 18.03.2018 в 01:24:

номеру запрещается ездить, не читаясь хотя бы одним знаком

и

номеру запрещается ездить, не читаясь хотя бы одним из знаков

смысл одинаковый.

ОДНАКО Если сделать вот так:

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не читаясь хотя бы одним знаком гос.номера

и

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не читаясь хотя бы одним из знаков гос.номера

и всё!

 

Денис Сергеич и @TarasB, я очень уважаю вашу дотошность, и по этой причине иногда немного троллю вас обоих (но не одновременно!).  Но в этот раз вы сцепились вдвоём-обои, так что я специально отошёл в сторону, чтобы посмотреть, что же будет в результате. Но вроде как ваша дискуссия утихла, посему позвольте мне снова побыть в моей любимой роли тролля.

В данной ситуации изначально безошибочную линию проводил Тарас, а вот ты, Денис, как выяснилось, плохо знаешь и русский язык, и логику. Впрочем, Рома со своими кошками знает её ненамного лучше.

Двусмысленность двух обсуждаемых фраз обусловлена двумя же и аспектами:

1. Отличием языка, на котором они составлены, от русского. В русском языке не определено многократное (2-х, 3-х и более) отрицание, однозначно толкуется только однократное. А между тем в обеих фразах есть по два отрицания: "запрещается" (читай — НЕльзя) и обычное "не", что не позволяет выполнить однозначное толкование этих фраз. Ну по-нерусски они составлены, и всё тут! Нельзя не заметить, что в английском правила ещё более жёсткие!

2. В формальном языке (пусть бы даже использующем кириллицу и русские слова в качестве операторов и операндов) можно было бы правильно указать смысл этих фраз и при многократном отрицании, если расставить скобки. И вот тут-то мы видим те самые два варианта:

2а. Водителям велосипеда и мопеда запрещается ездить, не (держась_за_руль хотя бы одной рукой).

2б. Водителям велосипеда и мопеда запрещается ездить, не (держась_за_руль) хотя бы одной рукой.

Последнюю фразу число логически вполне можно изложить как "...запрещается ездить, хотя бы одной рукой не (держась_за_руль)". В ней скобки уже не нужны, поскольку "держась_за_руль" — это единый операнд, и вообще нас не интересуют ситуации, когда водитель велосипеда держится рукой или руками за что-либо, отличное от руля, поэтому эту фразу можно переписать как "Велосипедистам запрещается ездить, хотя бы одной рукой не держась_за_руль". Иными словами, следует ездить, всеми руками держась (_за_руль, естественно). Сколько это будет "всеми руками", в тексте не говорится. Двумя, тремя, четырьмя — у кого сколько есть, столькими и держаться.

Первую фразу можно раскрытием скобок логически преобразовать к виду "...запрещается ездить, (не держась_за_руль) (ни одной рукой)". Иными словами, следует ездить, держась хотя бы одной.

Увы и ах, но ОРУДовцы, ГАИшники и прочие ГИБДДшники вряд ли знают, что такое скобки.  Вряд ли они знают в достатке и русский (кроме матерного). Так что единственно верной трактовкой могла бы быть та, что содержит не более одного отрицания. Либо "...следует ездить, держась за руль хотя бы одной рукой", либо "...следует ездить, держась за руль обеими руками", но во втором случае про указания манёвров можно забыть. Если не додумывать лишнего за неучей-составителей этих фраз, то отрицательную частицу "не" надо относить ко всему, что находится после неё до границы смысла, а она обычно отделяется каким-нибудь знаком препинания. В этом случае фразу следует трактовать по варианту "а". Но с государственными регистрационными знаками точно та же ситуация: всё дело в скобках, которых нет. И тогда знак становится читаемым, если "обеспечивается прочтение хотя бы одной из букв или цифр". А нечитаемым он будет, если не обеспечивается. И ты можешь, Денис, говорить что угодно про здравый смысл, но формальная логика именно такова!  Скобка после "обеспечивается" сама не закроется, её надо закрывать принудительно. Помнишь про "нельзя не заметить"? Я специально начал свой троллинг с самого начала: после "заметить" стоит запятая, позволяющая определить границы смысла для применимости частицы "не". И если ты хочешь, чтобы все символы были читаемыми, то формулировать надо "Государственный регистрационный знак признается нечитаемым, если прочтение хотя бы одной из букв или цифр не обеспечивается" или "Государственный регистрационный знак признается нечитаемым, если обеспечивается непрочтение хотя бы одной из букв или цифр". В обоих вариантах "не" относится только к одному слову и поэтому не создаёт двусмысленности. Мне бы больше понравилась третья формулировка: "Государственный регистрационный знак признается нечитаемым, если хотя бы одна из букв или цифр не читается", потому что пассивный залог — это тоже не очень по-русски, и если можно от него отказаться хотя бы в половине предложения, то уже хорошо.

Я уже приводил для Булавки пример из правил пользования нашим метрополитеном (примерно 10-летней давности), где пассажирам НЕльзя пользоваться хоз.сумками и тележками, КРОМЕ покупных, которые НЕ удовлетворяют требованиям: ширина обода колеса должна быть НЕ менее 20мм. Тут вообще полный абздец: четырёхкратное отрицание, при том, что в русском и двукратное уже не определено. Несколько лет назад эту формулировку, наконец-то, изменили до более удобочитаемой.

[Денис_Сергеевич]

блин, я думал кто-то видео выложил, а тут троллинг

не, я всё - я своё уже отспорил и как поется в песне "я себе уже всё доказал", да и сезон начался на работе - не до споров (только если просто поболтать по быстренькому).

но хитрых слов ты знаешь больше, чем я - тут уж точно не поспоришь

 

[lol_wut]

Мне кажется надо в отдельный тред выделить дискуссию про двусмысленность пддшных формулировок. Тема-то весьма годная.

Кстати. Вот в варианте про нечитаемость номера мне двусмысленность сразу же в глаза бросилась. А вот про недержание хотя бы одной рукой, тут почему-то вторую трактовку, как и Денису Сергеевичу, разглядеть удалось не сразу. Спасибо Евгению, открыл глаза

 

[gusevod]

chesha сказал(а) 21.03.2018 в 00:25:

Вот теперь реально страшно)))

 

[Evgeny]

lol_wut сказал(а) 1 час назад:

Мне кажется надо в отдельный тред выделить дискуссию про двусмысленность пддшных формулировок. Тема-то весьма годная.

Дык толку-то? Не мы ж пишем ПДД! Мы их только читаем и видим, как составители ПДД троллят нас (и не только нас!) в двусмысленных формулировках. В результате мы думаем одно, а блюстители порядка — другое, и каждый, казалось бы, по-своему прав, однако на деле прав тот, у кого больше прав...

lol_wut сказал(а) 1 час назад:

Спасибо Евгению, открыл глаза

Тарасу скажи спасибо! Это он указал на фразу про знак. А я её и не читал никогда. Зачем она мне на велосипеде? Но морфологически, синтаксически и просто логически она идентична фразе про руки, по этой причине трактовка обеих фраз должна быть одинаковой.

[lol_wut]

Evgeny сказал(а) 1 час назад:

Дык толку-то? Не мы ж пишем ПДД!

Ну просвещение в массы нести тоже дело полезное. Авось кто-нибудь прочитает и тоже призадумается, что не все так однозначно, как казалось.

[chesha]

 

Изменено 30 марта 2018 г. пользователем chesha

[kulongu]

 

 

Может для кого-то боянчик. Особенно доставил велосепедист на роликах с девушкой на 4.43, такие кадры)

[Вайтик]

kulongu сказал(а) 10 часов назад:

 

 

Может для кого-то боянчик. Особенно доставил велосепедист на роликах с девушкой на 4.43, такие кадры)

почти всех не жалко..водителей авто жалко

[Hellwarrior]

пилот Дринкинс сказал(а) 1 час назад:

почти всех не жалко..водителей авто жалко

Почти все двухколёсные на видео действительно лютые клоуны. Обычно на подобных подборках процент быдловодятлов несколько выше. Только на 6:03 неправ водятел, который, кажись, ещё и под кирпич поехал. 9:05 не очень понятно, шо там, но водила, кажись, выезжал со второстепенной, хотя двухколёсный отжёг. А остальное - лють.

[gav17]

Hellwarrior сказал(а) 11 час назад:

... А остальное - лють.

Ага. Особенно клоун на 7:20 на трамвайной выделенке

[AlexRims]

мне лично никого не жаль, но у авто ответственность больше, особенно как захватчиков многих городов, слишком много им позволено, нужно урезать права

[Денис_Сергеевич]

AlexRims сказал(а) 7 минут назад:

мне лично никого не жаль, но у авто ответственность больше, особенно как захватчиков многих городов, слишком много им позволено, нужно урезать права

т.е. можно бросаться под колеса с криками "у тебя же ответственности больше"?

[Дрон]

Денис_Сергеевич сказал(а) 26 минут назад:

т.е. можно бросаться под колеса с криками "у тебя же ответственности больше"?

...Сколько я зарезал, сколько переехал...

Да я просто понять не могу, я вот последние три года перестал плотно изо дня в день рассекать на легковушке, где вы берёте-то этих самоубийц-камикадзе? А когда ездил на авто, так в 99,99999999...% слечаев замечал, как авто нарушают, так и сейчас, когда я хожу пешком, а езжу на ОТ, точно такие же наблюдения. Мы в параллельных вселенных, а офф точка пересечения?