Велосипедистам создадут рай. Минтранс

R_Hardegen · 1 ноября 2010 г.

mogilshik писал(а) Fri, 12 July 2013 21:25

artemoha писал(а) Fri, 12 July 2013 11:25
Интересно бы потом понаблюдать за теми, кто заявлял, что ездить на тротуаре плохо, потому что не по правилам

Я ли4но так и буду заяавлять - я по недоправилам кровавого режима ездить не намерен

Facepalm.jpg
А ныне действующие пдд кровавого режима соблюдаешь? А УК?
В кой то веки делается осознанный шаг вперёд относительно пдд для велосипедистов. Радоваться надо или внести критику по существу, а не своё дерьмо вбрасывать на вентилятор.

olegus78rus · 2 сентября 2011 г.

это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

indi · 17 сентября 2008 г.

olegus78rus писал(а) Sat, 13 July 2013 01:35

это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

большинство велосипедистов ездит со скоростью не превышающей 15 км/ч. Изменено 13 июля 2013 г. пользователем indi

TarasB · 31 мая 2011 г.

iguana писал(а) Fri, 12 July 2013 18:58

не вижу повода для радости.
поставят знаки вело-пешеходная дорожка ,и будьте любезны ,туда . в соответствии с пунктом о недопустимом существенном превышении скорости рядом с пешеходом ,появится ограничение в 10-15 кмч. ибо двух-трех кратное превышение ,это существенно. вот и все.
а среднюю скорость замерят по "велопробегу" депутатов.

Я думаю, среднюю будут понимать для каждого свою.

Зато потом будут на форуме приколы типа "я так устал, то ехал так медленно, что менты согнали на тротуар, сказав, что на мою скорость 24.2.2 не действует"

lavrik · 27 июня 2006 г.

А я вот не пойму, чего у некоторого народа такая истерика-то по поводу правил? В нашем государстве никакие правила еще никому и никогда не мешали. Впрочем, как и, в определенных ситуациях, органы правопорядка. То, что началось приведение наших законов в соответствие с европейскими -- это хорошо. Так как если раньше можно было ничего не делать отвечая, что нет такого понятия, как велосипедное движение, велополоса, велодорожка, ~~велосипед,~~ а велосипедист -- это просто пешеход с воспаленным мозгом, и, поэтому, вместо того, чтобы чинно вышагивать, летит стремглав и тащит за собой ~~какую-то хрень~~ велосипед. Теперь есть повод для действий, а значит можно будет пилит бюджет в новой области, а так как распил бюджета у нас сейчас почему-то сопряжен с какими-то действиями, то эти действия неминуемо будут предприниматься. Очень хорошо.

Змей Гуревич · 15 мая 2005 г.

indi писал(а) Sat, 13 July 2013 08:33

olegus78rus писал(а) Sat, 13 July 2013 01:35
это нормальный ход. заодно и пассажирам будет комфортнее, равномерная скорость 25-30 км/ч. сегодня прокатился на шайтан-арбе. думал - позвоночник в трусы ссыплется...

большинство велосипедистов ездит со скоростью не превышающей 15 км/ч.

В лас пальмасе на велодорожках я видел знак "20". Это не средняя, разумеется, а максимально разрешенная на велодорожке.

gorch · 21 августа 2012 г.

Господа, был в отъезде, поэтому не успел вовремя отреагировать на новость, но лучше поздно, чем никогда, тем более, что еще не поздно, предложения принимаются до 26 июля. Smile

Я непосредственно участвовал в разработке поправок, практически на пару с Игорем Налимовым. Более того, процентов на 70-80 в текстах поправок и пояснительной записки использованы мои формулировки, т.к. я юрист все-таки. Знаки собственноручно рисовал в Inkscape, можете покидать в меня тухлых помидоров. Smile

Кстати, поправки эти взяты, разумеется не из головы, а на основе анализа зарубежных норм, одновременно с оглядкой на требования Венских конвенций в последней редакции. В основном, были активно использованы ПДД Эстонии и Германии.

Понимаю прекрасно, что проект в этом виде - не идеален, но, видите ли, довольно непросто в рамках небольшой рабочей группы, в которой к тому же присутствует достаточно широкий плюрализм мнений, создать что-то, что устраивало бы всех. К тому же, все мы люди и могли какие-то вещи тупо упустить Wink

Поэтому, к сожалению, не все мои предложения (многие, как мне кажется весьма существенные) вошли в этот проект, а в ряде случаев пришлось идти на компромисс.

Процесс осложнялся еще тем, что проект передавался в минтранс только в виде готовых поправок и небольшой пояснительной записки (здесь, кстати, текст проекта и записки, т.к. почему-то не увидел ссылки в этой теме). В некоторых случаях, я вполне допускаю, что какие-то моменты могли быть не поняты людьми в министерстве, рассматривающими проект, и поэтому исключены. Sad

Пока еще есть время, хоть и немного, поэтому есть шанс объяснить минтрансу необходимость дополнения проекта, изменения каких-то формулировок и т.д. Но, большая просьба, готовьте поправки не только в сыром виде, а с конкретными пояснениями, для чего нужно то или другое, что будет, если это не предусмотреть, как это регулируется в других странах и т.п. Здорово будет если даже с иллюстрациями. Многие вещи, очевидные всем нам, могут быть совершенно непонятны человеку, не ездящему на велосипеде. Представьте себе, что вы объясняете свои предложения марсианину, не видевшему велосипед даже на картинке.

Пожалуйста, не ленитесь и не стесняйтесь присылать свои замечания в адрес минтранса, давайте вместе сделаем мир чуточку лучше!

Также, я предлагаю обсудить и поддержать мои предложения, которые не вошли в проект в текущем виде:

Показать скрытый текст

gorch · 21 августа 2012 г.

И еще, такое замечание по ходу обсуждения, т.к. тут многие пишут, что формулировки неконкретные. Ребята, вопреки распространенному мнению более общие формулировки лучше для закона, чем жесткие, ограниченные цифровыми и конкретными показателями.

Общие формулировки дают суду пространство для маневра и помогают разрешить дело по справедливости, не превращая судью в автомат по назначению наказания, когда до 18 еще можно, а через час, после 18 - добро пожаловать за решетку (вспомним ст. 134 УК Smile

) и ничего с этим не сделать.

"Средняя скорость", "скорость, существенно превышающая скорость пешехода" - это все можно установить при исследовании обстоятельств дела в суде, т.к. в каждом конкретном случае эти скорости могут быть совершенно разными - все зависит от внешних условий, типа велосипеда, конкретных пешеходов и т.п.

VORON · 29 мая 2006 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 10:43

Общие формулировки дают суду пространство для маневра и помогают разрешить дело по справедливости, не превращая судью в автомат по назначению наказания, когда до 18 еще можно, а через час, после 18 - добро пожаловать за решетку (вспомним ст. 134 УК ) и ничего с этим не сделать.

16

gorch · 21 августа 2012 г.

chimich писал(а) Fri, 12 July 2013 13:34

Спорные, но скорее положительные вещи -- нмв, вот эти:

Предлагается разрешить езду по проезжей части детям от 7 лет. До 14 лет они могут ездить по ПЧ в сопровождении взрослых. Для велопитерских родителей и для загородных покатушек это, конечно, здорово и хорошо. Но при том уровне здравого смысла и соблюдения ПДД, который демонстрируют большинство взрослых (это ведь именно они едут по переходу на красный и поворачивают во двор сквозь встречный поток), это преждевременное послабление.

Табличка "кроме велосипедов" позволяет разрешить велодвижение не только по автобусным полосам, но и на пешеходных улицах. Плохо тут то, что формулировка этого предложения объединяет велосипеды с мопедами. Т.е. мопеды тоже смогут ездить по пешеходным зонам. Это неправильно. В соседней Финляндии или в Швеции (или даже в обеих странах) ЕМНИМС движение на мопеде даже по велодорожкам не всегда разрешено. Также разрешается ездить по велопешеходным дорожкам на мопедах (см. п. 2.7.2). И так же, как с противошерстными велополосами не прописаны нормы применения этой таблички.

Разрешается езда по тротуару. Это минус. Просто легализация нынешней ситуации, которая неудовлетворительна. Это повод не заниматься реальным созданием велосипедной инфраструктуры.

Разрешается ездить на велосипеде в два ряда. Это плюс. Но в проекте не прописано почти обязательно в таких случаях дополнение: "если это не создает помех другим участникам движения".

"При наличии на проезжей части дороги велосипедной полосы движение на велосипедах и мопедах разрешается только по такой полосе" -- за рубежом такое ограничение обычно применяется только при наличии велодорожки. Если же на дороге есть велополоса, велосипедистам не запрещается выезжать из нее для обгона, поворота и других маневров. О том, к каким проблемам приводит обязанность езды по велополосе, есть отличный видеоролик.

Правило "водителям велосипеда и мопеда запрещается поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении" дополняется условием "если это создает помехи другим участникам дорожного движения". Это хорошо только для опытных велосипедстов, имеющих опыт вождения автомобилей. Таких меньшинство. Ну, то есть тут-то, на форуме, все такие. Но людям без достаточного опыта вело- и автовождения сложно оценить, насколько они создают помехи.

Родители отвечают за своих детей, а если они идиоты, то дети, к сожалению, в любом случае будут страдать, законом им голову свою не приставишь. Зато будет возможность выехать с детьми на пикник или в велопоход.

Согласен, про мопеды можно расширить предлагаемую поправку и написать, что со знаками 4.5, 5.33 действие знака не распространяется только на велосипедистов. Здравое замечание. Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили Wink

. Так что, тем более логично исключить их и с тротуаров, где будет разрешено велосипедное движение.

Условия применения знаков, когда должны быть велодорожки, когда велопешеходные дорожки, а когда можно обойтись знаком "кроме велосипедов" должны быть предусмотрены в национальных стандартах и строительных нормах. К сожалению или к счастью, но это не предмет регулирования ПДД. Нужна дополнительная очень серьезная работа. Об этом написано, кстати, в пояснительной записке.

"если это не создает помех другим участникам движения" - тоже вполне разумно было бы добавить.

В Германии велосипедисты обязаны двигаться по велополосе тоже. Для поворотов устраиваются специальные поворотные полосы или отдельные дорожки за пределами проезжей части для левых поворотов, вынесенные вперед стоп-линии. Если велосипедный путь правильно спроектирован, велосипедисту совершенно незачем выезжать на общую проезжую часть.
Пример из ролика, кстати, полностью охватывается предлагаемым пунктом 24.2.2 (наличие препятствий на велодорожке/велополосе). Изменено 15 июля 2013 г. пользователем gorch

KOCOBO · 2 июня 2011 г.

про шлемы увидел только в отношении детей.

так хотелось бы увидеть формулировку - "движение по проезжей части должно осуществляться только в застегнутом шлеме." Изменено 15 июля 2013 г. пользователем KOCOBO

gorch · 21 августа 2012 г.

Для тех, у кого не получилось Smile

http://dl.dropboxusercontent.com/u/1217633/proekt_pdd.zip

chimich · 14 июля 2011 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 11:06

Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили

Заметил, что скорее наоборот. Движение на мопедах по велопешеходным дорожкам неявно подразумевается следующей поправкой:
"24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств."
Поясню. Тут написано, что если велосипедисты и мопедисты не имеют возможности ехать по велопешеходной дорожке, то они могут ехать по ПЧ. Из этого следует, что если по велопешеходной дорожке проехать можно, то и велосипедисты, и мопедисты должны ехать по велопешеходной дорожке.
Этот пункт, значит, тоже надо как-то переписать, чтобы не было таких трактовок.

Определение препятствия в ПДД неоднозначно. Написано, что неисправное или поврежденное ТС - это препятствие. ТС, остановившееся на велополосе по правилам - не препятствие. А про исправное ТС, остановившееся не по правилам, ничего не написано.
Так что тут правовая дыра. Можно ли выехать из велополосы для объезда полицейского автомобиля, особенно если у него включена мигалка? Ведь это не препятствие. Можно ли обогнать другого велосипедиста? Ведь это тоже не препятствие.
Более того, на дорогах без велополосы можно ехать по двое в ряд. А на дорогах с велополосой, получается, что нельзя.

Ну и про выбор Германии и Эстонии в качестве примеров хочу сказать, что очень неудачный выбор.
Надо смотреть на Голландию и Данию. И стремится получить велоинфраструктуру, как у них. Тогда есть шанс, что получим что-то вроде того, что есть в Германии :)

Я попозже накатаю несколько замечаний в более развернутом виде. У Вас тоже проконсультируюсь по их поводу.

gorch · 21 августа 2012 г.

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 12:18

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 11:06
Ведь мы убираем мопедистов с велопешеходных дорожек, если вы заметили

Заметил, что скорее наоборот. Движение на мопедах по велопешеходным дорожкам неявно подразумевается следующей поправкой:
"24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств."
Поясню. Тут написано, что если велосипедисты и мопедисты не имеют возможности ехать по велопешеходной дорожке, то они могут ехать по ПЧ. Из этого следует, что если по велопешеходной дорожке проехать можно, то и велосипедисты, и мопедисты должны ехать по велопешеходной дорожке.
Этот пункт, значит, тоже надо как-то переписать, чтобы не было таких трактовок.

Определение препятствия в ПДД неоднозначно. Написано, что неисправное или поврежденное ТС - это препятствие. ТС, остановившееся на велополосе по правилам - не препятствие. А про исправное ТС, остановившееся не по правилам, ничего не написано.
Так что тут правовая дыра. Можно ли выехать из велополосы для объезда полицейского автомобиля, особенно если у него включена мигалка? Ведь это не препятствие. Можно ли обогнать другого велосипедиста? Ведь это тоже не препятствие.
Более того, на дорогах без велополосы можно ехать по двое в ряд. А на дорогах с велополосой, получается, что нельзя.

Ну и про выбор Германии и Эстонии в качестве примеров хочу сказать, что очень неудачный выбор.
Надо смотреть на Голландию и Данию. И стремится получить велоинфраструктуру, как у них. Тогда есть шанс, что получим что-то вроде того, что есть в Германии

Я попозже накатаю несколько замечаний в более развернутом виде. У Вас тоже проконсультируюсь по их поводу.

Движение на мопедах по велопешеходной дорожке явно не разрешается определением термина "велопешеходная дорожка". В п.24.2.2 мопед указывается, т.к. речь идет в том числе и про велосипедные дорожки и полосы, по которым движение на мопедах разрешается. Дополнительно разжевывать это в п.24.2.2 не вижу необходимости.

Про препятствие в ПДД достаточно конкретно написано кроме прочего: "Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями Правил". Список препятствий тем, что в скобках не ограничивается (там стоит "и т.п.", т.е. это лишь примеры), соответственно вывод - если ТС стоит в нарушение правил - это тоже неподвижный объект на полосе движения, т.е. препятствие.

С полицейской машиной - вопрос, конечно Smile

Обогнать велосипедиста можно, если ширина полосы позволит. Также можно и в 2 ряда ехать, если опять же ширина полосы достаточная. Smile

Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. Smile

Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

chimich · 14 июля 2011 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 12:45

Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. :) Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

Велопешеходные дорожки - это вообще компромисс. Особенно, у нас. У нас-то эти дорожки в 99% случаев будут сооружаться за счет переразметки тротуаров, а не строится заново. В идеале, идя на такие компромиссы, надо понимать, что это временная мера, рассчитанная на 5-10 лет, и что потом 90% велопешеходных дорожек должны превратиться в нормальные велосипедные дорожки. В 10% случаев они уместны - на загородных трассах. Но и там вполне можно обойтись без них, сделав обычную велодорожку, по которой пешеходам ходить уже разрешено.
Но это холиварная тема. Спорить о ней я больше не буду, просто выразил свое мнение.

А про Голландию и Германию цитата полностью звучит так (отсюда - "German cycle paths vs Dutch cycle paths"):
Цитата:

If you ask for Dutch infrastructure, you are unlikely to get Dutch quality of infrastructure in the first instance. You may, if you're lucky, get the equivalent of German infrastructure instead. However, ask only for German infrastructure and you're very unlikely to get that either.

Дэвид известный пропагандист. Я думаю, он знает, о чем говорит.

gorch · 21 августа 2012 г.

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 13:17

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 12:45
Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

Велопешеходные дорожки - это вообще компромисс. Особенно, у нас. У нас-то эти дорожки в 99% случаев будут сооружаться за счет переразметки тротуаров, а не строится заново. В идеале, идя на такие компромиссы, надо понимать, что это временная мера, рассчитанная на 5-10 лет, и что потом 90% велопешеходных дорожек должны превратиться в нормальные велосипедные дорожки. В 10% случаев они уместны - на загородных трассах. Но и там вполне можно обойтись без них, сделав обычную велодорожку, по которой пешеходам ходить уже разрешено.
Но это холиварная тема. Спорить о ней я больше не буду, просто выразил свое мнение.

А про Голландию и Германию цитата полностью звучит так (отсюда - "German cycle paths vs Dutch cycle paths"):
Цитата:
If you ask for Dutch infrastructure, you are unlikely to get Dutch quality of infrastructure in the first instance. You may, if you're lucky, get the equivalent of German infrastructure instead. However, ask only for German infrastructure and you're very unlikely to get that either.

Дэвид известный пропагандист. Я думаю, он знает, о чем говорит.

Все зависит от дальнейших действий. В Германии существуют четкие условия, в каких случаях можно сделать велодорожку, а в каких велопешеходную дорожку и т.д. Можете заглянуть в их нормативы.

Конечно, это не дело, если в городе развесят на всех тротуарах таблички "кроме велосипедов", кое где нарисуют линию и этим ограничатся. Но нормативами нужно заниматься отдельно, а пока нет правовой базы - нормативы изменить невозможно. Поэтому и нужны поправки в ПДД.

Дэвид может и прав, и Германии пора бы брать пример у Дании, но нам-то пока и до Германии как до Луны.

Я, например, считаю, что лучше велопешеходные дорожки, чем никакие вообще.

Птица · 24 марта 2008 г.

Между прочим, вот идут разговоры о скоростном режиме, некоей средней скорости. Причем скорость велосипедиста рассчитана для всей страны, и посему представляет собой нечто вроде средней температуры по больнице. Теперь всем поголовно придется обзавестись велокомпьютерами? А то как же, вдруг нарушишь...

chimich · 14 июля 2011 г.

[quote title=gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 13:39]Все зависит от дальнейших действий. В Германии существуют четкие условия, в каких случаях можно сделать велодорожку, а в каких велопешеходную дорожку и т.д. Можете заглянуть в их нормативы.

Я по-немецки не разумею. Но о чем Вы говорите, понимаю. Видел подобные цифры в датских и общеевропейских мануалах: до 100 пешеходов в час на метр ширины тротуара - можно делать велопешеходные дорожки со смешанным движением, от 100 до 200 - нужно разделять потоки, больше 200 - ни о какой велопешеходной дорожке речи быть не может, нужно строить полноценные велодорожку и тротуар.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 13:39

Я, например, считаю, что лучше велопешеходные дорожки, чем никакие вообще.

Ну с этим не поспоришь.

Кстати, Игорь, Илья, у вас, как у членов рабочей группы, нет ли этих поправок в более наглядном виде - просто в форме правил ПДД, где прямо в тексте были бы отмечены добавленные и измененные части?

gorch · 21 августа 2012 г.

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 15:32

Кстати, Игорь, Илья, у вас, как у членов рабочей группы, нет ли этих поправок в более наглядном виде - просто в форме правил ПДД, где прямо в тексте были бы отмечены добавленные и измененные части?

Нет, сразу делали в таком виде. Sad

Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

chimich · 14 июля 2011 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 15:39

Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

Ну ладно, раз уж я полез в кузов, попробую сделать сам.
Просветите меня еще про велопешеходную дорожку. Она ведь не является обязательной, при ее наличии можно ехать по ПЧ? Или я что-то не заметил?

gorch · 21 августа 2012 г.

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 16:06

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 15:39
Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

Ну ладно, раз уж я полез в кузов, попробую сделать сам.
Просветите меня еще про велопешеходную дорожку. Она ведь не является обязательной, при ее наличии можно ехать по ПЧ? Или я что-то не заметил?

Да, велопешеходная дорожка НЕ является обязательной. Только велополоса 9.1) и велодорожка 10.1).
Хотя, велопешеходную дорожку надо бы из 9.2) убрать, т.к. это запутывает (и себе помечу это)

chimich · 14 июля 2011 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 16:15

Хотя, велопешеходную дорожку надо бы из 9.2) убрать, т.к. это запутывает (и себе помечу это)

Вот поэтому-то я и спросил.
А кроме того, без упоминания велопешеходной дорожки в 9.2 и предпредыдущий вопрос про мопеды на этой дорожке не возник бы. Так что это сразу два возможных домысливания убирает.

27 августа 2007 г.

Насчёт велопешеходных путей -- мне вот нынешний временно-велопешеходный Невский нравится, оставили бы так. Да, приходится ехать 10-15 км/ч, вместо 25-30 обычно, зато там... Прикольно как-то.
На том же Крестовском, участок, подводящий к Большому Петровскому мосту -- широкая велопешеходная дорожка была бы более адекватна, чем нынешний кривой абсурд. Всё равно «правильные» велосипедисты будут ездить по проезжей части, а для остальных (и роллеров тоже) удобнее самостоятельно делить простор, чем зажиматься на узеньких размеченных полосках.

SoundchaserZD · 19 октября 2010 г.

401 писал(а) Mon, 15 July 2013 17:05

На том же Крестовском, участок, подводящий к Большому Петровскому мосту -- широкая велопешеходная дорожка была бы более адекватна, чем нынешний кривой абсурд. Всё равно «правильные» велосипедисты будут ездить по проезжей части, а для остальных (и роллеров тоже) удобнее самостоятельно делить простор, чем зажиматься на узеньких размеченных полосках.

Не, я, как честный лисапедчик, ездивший по ПДД, пользовался этим убожеством у БП моста. Поэтому и отказался от этого места в пользу более опасного Лазаревского моста. Перспектива впилиться в березу или налететь на двухколесного собрата, спецившись с ним рулями в этих дебильных поворотах, не очень радовала. Да и выезд теперь на него от ст.м. адски неудобный, даже если по проежке ехать.
Изменено 15 июля 2013 г. пользователем SoundchaserZD

SuperSanya · 20 июня 2013 г.

Хорошо бы...

Leavsee · 3 августа 2005 г.

centurn писал(а) Fri, 12 July 2013 10:46

Настявят на тротуарах знаков «Велопешеходная дорожка», в итоге по правилам обязан будешь с черепашьей скоростью протискиваться по тротуару вместо того, чтоб нормально по дороге ехать.

+1

boras · 7 мая 2012 г.

KOCOBO писал(а) Mon, 15 July 2013 12:12

про шлемы увидел только в отношении детей.

так хотелось бы увидеть формулировку - "движение по проезжей части должно осуществляться только в застегнутом шлеме."

Достали вы, теоретики, со своими псевдошлемами. Но, торгашам ваше предложение понравится!

boras · 7 мая 2012 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 13:39

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 13:17
gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 12:45
Как раз выбор удачный. Голландия и Дания на данном этапе нам не очень подходят. У них велосипедизация зашла слишком далеко вперед. Например, им уже не нужны велопешеходные дорожки, т.к. у них все велодорожки конструктивно отделены от пешеходных и пешеходов там меньше, чем велосипедистов. В Германии и особенно в Эстонии условия больше похожи на наши. И в Германии с велосипедным движением все очень даже хорошо.

Велопешеходные дорожки - это вообще компромисс. Особенно, у нас. У нас-то эти дорожки в 99% случаев будут сооружаться за счет переразметки тротуаров, а не строится заново. В идеале, идя на такие компромиссы, надо понимать, что это временная мера, рассчитанная на 5-10 лет, и что потом 90% велопешеходных дорожек должны превратиться в нормальные велосипедные дорожки. В 10% случаев они уместны - на загородных трассах. Но и там вполне можно обойтись без них, сделав обычную велодорожку, по которой пешеходам ходить уже разрешено.
Но это холиварная тема. Спорить о ней я больше не буду, просто выразил свое мнение.

А про Голландию и Германию цитата полностью звучит так (отсюда - "German cycle paths vs Dutch cycle paths"):
Цитата:
If you ask for Dutch infrastructure, you are unlikely to get Dutch quality of infrastructure in the first instance. You may, if you're lucky, get the equivalent of German infrastructure instead. However, ask only for German infrastructure and you're very unlikely to get that either.

Дэвид известный пропагандист. Я думаю, он знает, о чем говорит.

Все зависит от дальнейших действий. В Германии существуют четкие условия, в каких случаях можно сделать велодорожку, а в каких велопешеходную дорожку и т.д. Можете заглянуть в их нормативы.

Конечно, это не дело, если в городе развесят на всех тротуарах таблички "кроме велосипедов", кое где нарисуют линию и этим ограничатся. Но нормативами нужно заниматься отдельно, а пока нет правовой базы - нормативы изменить невозможно. Поэтому и нужны поправки в ПДД.

Дэвид может и прав, и Германии пора бы брать пример у Дании, но нам-то пока и до Германии как до Луны.

Я, например, считаю, что лучше велопешеходные дорожки, чем никакие вообще.

У меня ощущение, что именно вы с марса! Типа, велоайфончика! Лишь бы законы на гора выдавать, а там хоть трава не расти! Да нас...рать мне как в германиях ездят, да в даниях! Как и подавляющему числу велосипедистов, которые годами колесят по нашим, далеко не самым худшим, дорогам. С вашими "благими намерениями" с велопешеходными дорожками те, кто умеют ездить, будут лишены возможности свободно перемещаться по дорогам!
Или именно в этом заключается ваша реальная цель?

chimich · 14 июля 2011 г.

gorch писал(а) Mon, 15 July 2013 15:39

Если кто-то соберет в кучу и сделает, было бы здорово.

Я вообще не понимаю, как вы без этого работали.
У меня получается так. Пока только первая часть.

1.2. "Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем, или электродвигателем мощностью не более 250 Вт.

"Велопешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для раздельного либо совместного с пешеходами движения на велосипедах и обозначенный знаками 4.4.3 - 4.4.6 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения на велосипедах и мопедах и обозначенный знаками 4.4.1, 4.4.2 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная полоса движения" - полоса проезжей части, предназначенная для проезда велосипедов и мопедов и отделяемая от остальной проезжей части продольной дорожной разметкой 1.2.1, 1.15 и обозначенная горизонтальной разметкой 1.23.2.

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, и примыкающий к проезжей части ~~или отделенный от нее газоном~~ и (или) велосипедной дорожке.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме ~~мопеда~~ мопедов и велосипедов, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

"Пешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, обозначенный дорожным знаком 4.5 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.4.

4.1. Пешеходы должны двигаться по тротуарам ~~или~~ и пешеходным дорожкам, а также по пешеходной части велопешеходных дорожек, а при их отсутствии - по обочинам. Пешеходы, перевозящие или переносящие громоздкие предметы, а также лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, могут двигаться по краю проезжей части, если их движение по тротуарам или обочинам создает помехи для других пешеходов.
При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части).
При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств.
При движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.

9.9. Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам (за исключением случаев, оговоренных в пунктах 12.1, 24.2, 24.2.3 Правил). Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам~~, переходящим~~ и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает~~, а также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке~~.

19.5. В светлое время суток на всех движущихся механических транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.

24.1. Управлять ~~велосипедом~~, гужевой повозкой (санями), быть погонщиком вьючных, верховых животных или стада при движении по дорогам разрешается лицам не моложе 14 лет, а мопедом - не моложе 16 лет.

24.1.1. Управлять велосипедом лицам моложе 7 лет разрешается только при движении по тротуарам и пешеходным дорожкам, не создавая помех для движения пешеходов, а также в пределах жилых зон и внутридворовых территорий. Лицам в возрасте от 7 до 14 лет разрешается управлять велосипедом на проезжей части дороги только в застегнутом велошлеме и в сопровождении совершеннолетнего лица.

24.2. ~~Велосипеды, мопеды~~ Мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд (велосипеды с поперечным габаритным размером, не превышающим 1.0 м, не более, чем в два ряда) возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.
Колонны велосипедистов, гужевых повозок (саней), верховых и вьючных животных при движении по проезжей части должны быть разделены на группы по 10 велосипедистов, верховых и вьючных животных и по 5 повозок (саней). Для облегчения обгона расстояние между группами должно составлять 80 100 м.

24.2.1. При наличии на проезжей части дороги велосипедной полосы движение на велосипедах и мопедах разрешается только по такой полосе, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2.

24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств.

24.2.3. Допускается движение на велосипедах по тротуару и пешеходной дорожке для велосипедистов, перевозящих ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом, а также для велосипедистов в случае, когда движение по проезжей части невозможно из-за наличия препятствий на ней. При этом велосипедист не должен двигаться в непосредственной близости от пешехода со скоростью, существенно превышающей скорость пешехода.

24.2.4. При движении на велосипедах по совмещенной велопешеходной дорожке не допускается подвергать опасности и создавать помехи для пешеходов.

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
- ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;
- перевозить пассажиров, кроме ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, оборудованном надежными подножками;
-перевозить груз, который выступает более чем на 0,5 м по длине или ширине за габариты, или груз, мешающий управлению;
- двигаться по дороге при наличии рядом велосипедной дорожки, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении, если это создает помехи другим участникам дорожного движения;
- двигаться по дороге без застегнутого мотошлема (для водителей мопедов).
Запрещается буксировка велосипедов и мопедов, а также велосипедами и мопедами, кроме буксировки прицепа, предназначенного для эксплуатации с велосипедом или мопедом.

24.4. На нерегулируемом пересечении велосипедной или велопешеходной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, за исключением мест пересечения с выездами с прилегающих территорий, ~~водители велосипедов и мопедов~~ водители мопедов и велосипедисты должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге, если требованиями дорожных знаков обязанность уступить дорогу не установлена иным образом.
Водитель гужевой повозки (саней) при выезде на дорогу с прилегающей территории или со второстепенной дороги в местах с ограниченной обзорностью должен вести животное под уздцы.

al1 · 30 июля 2000 г.

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 21:45

Я вообще не понимаю, как вы без этого работали.
У меня получается так. Пока только первая часть.

Показать скрытый текст

1.2. "Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем, или электродвигателем мощностью не более 250 Вт.

"Велопешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для раздельного либо совместного с пешеходами движения на велосипедах и обозначенный знаками 4.4.3 - 4.4.6 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения на велосипедах и мопедах и обозначенный знаками 4.4.1, 4.4.2 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная полоса движения" - полоса проезжей части, предназначенная для проезда велосипедов и мопедов и отделяемая от остальной проезжей части продольной дорожной разметкой 1.2.1, 1.15 и обозначенная горизонтальной разметкой 1.23.2.

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, и примыкающий к проезжей части ~~или отделенный от нее газоном~~ и (или) велосипедной дорожке.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме ~~мопеда~~ мопедов и велосипедов, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

"Пешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, обозначенный дорожным знаком 4.5 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.4.

4.1. Пешеходы должны двигаться по тротуарам ~~или~~ и пешеходным дорожкам, а также по пешеходной части велопешеходных дорожек, а при их отсутствии - по обочинам. Пешеходы, перевозящие или переносящие громоздкие предметы, а также лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, могут двигаться по краю проезжей части, если их движение по тротуарам или обочинам создает помехи для других пешеходов.
При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части).
При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств.
При движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.

9.9. Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам (за исключением случаев, оговоренных в пунктах 12.1, 24.2, 24.2.3 Правил). Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам~~, переходящим~~ и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает~~, а также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке~~.

19.5. В светлое время суток на всех движущихся механических транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.

24.1. Управлять ~~велосипедом~~, гужевой повозкой (санями), быть погонщиком вьючных, верховых животных или стада при движении по дорогам разрешается лицам не моложе 14 лет, а мопедом - не моложе 16 лет.

24.1.1. Управлять велосипедом лицам моложе 7 лет разрешается только при движении по тротуарам и пешеходным дорожкам, не создавая помех для движения пешеходов, а также в пределах жилых зон и внутридворовых территорий. Лицам в возрасте от 7 до 14 лет разрешается управлять велосипедом на проезжей части дороги только в застегнутом велошлеме и в сопровождении совершеннолетнего лица.

24.2. ~~Велосипеды, мопеды~~ Мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд (велосипеды с поперечным габаритным размером, не превышающим 1.0 м, не более, чем в два ряда) возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.
Колонны велосипедистов, гужевых повозок (саней), верховых и вьючных животных при движении по проезжей части должны быть разделены на группы по 10 велосипедистов, верховых и вьючных животных и по 5 повозок (саней). Для облегчения обгона расстояние между группами должно составлять 80 100 м.

24.2.1. При наличии на проезжей части дороги велосипедной полосы движение на велосипедах и мопедах разрешается только по такой полосе, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2.

24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств.

24.2.3. Допускается движение на велосипедах по тротуару и пешеходной дорожке для велосипедистов, перевозящих ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом, а также для велосипедистов в случае, когда движение по проезжей части невозможно из-за наличия препятствий на ней. При этом велосипедист не должен двигаться в непосредственной близости от пешехода со скоростью, существенно превышающей скорость пешехода.

24.2.4. При движении на велосипедах по совмещенной велопешеходной дорожке не допускается подвергать опасности и создавать помехи для пешеходов.

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
- ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;
- перевозить пассажиров, кроме ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, оборудованном надежными подножками;
-перевозить груз, который выступает более чем на 0,5 м по длине или ширине за габариты, или груз, мешающий управлению;
- двигаться по дороге при наличии рядом велосипедной дорожки, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении, если это создает помехи другим участникам дорожного движения;
- двигаться по дороге без застегнутого мотошлема (для водителей мопедов).
Запрещается буксировка велосипедов и мопедов, а также велосипедами и мопедами, кроме буксировки прицепа, предназначенного для эксплуатации с велосипедом или мопедом.

24.4. На нерегулируемом пересечении велосипедной или велопешеходной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, за исключением мест пересечения с выездами с прилегающих территорий, ~~водители велосипедов и мопедов~~ водители мопедов и велосипедисты должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге, если требованиями дорожных знаков обязанность уступить дорогу не установлена иным образом.
Водитель гужевой повозки (саней) при выезде на дорогу с прилегающей территории или со второстепенной дороги в местах с ограниченной обзорностью должен вести животное под уздцы.

Большое спасибо, приятно посмотреть...
Сходу:
- в таком виде проект пройти гарантированно не сможет, так как входит в противоречие положениям Конституции Российской Федерации.
- в виде, опубликованном на regulation.gov.ru, скорее всего пройдёт: там такого противоречия нет. Изменено 15 июля 2013 г. пользователем al1

27 августа 2007 г.

С детьми странность получается, что им до семи лет нельзя даже на велопешеходную дорожку. А с диапазоном 7-14 лет не указано, можно ли им на вело- и велопешеходную дорожку. И с 14 лет можно ли на дорогу по этим правилам? Раньше было явное разрешение, в этом же проекте надо додумывать, зачем-то ведь убрали «велосипедом» из 24.1, хотя не возникало противоречий с новым подпунктом.

boras · 7 мая 2012 г.

al1 писал(а) Mon, 15 July 2013 22:52

chimich писал(а) Mon, 15 July 2013 21:45

Я вообще не понимаю, как вы без этого работали.
У меня получается так. Пока только первая часть.

Показать скрытый текст

1.2. "Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем, или электродвигателем мощностью не более 250 Вт.

"Велопешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для раздельного либо совместного с пешеходами движения на велосипедах и обозначенный знаками 4.4.3 - 4.4.6 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части или расположенный отдельно элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения на велосипедах и мопедах и обозначенный знаками 4.4.1, 4.4.2 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.3.

"Велосипедная полоса движения" - полоса проезжей части, предназначенная для проезда велосипедов и мопедов и отделяемая от остальной проезжей части продольной дорожной разметкой 1.2.1, 1.15 и обозначенная горизонтальной разметкой 1.23.2.

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, и примыкающий к проезжей части ~~или отделенный от нее газоном~~ и (или) велосипедной дорожке.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме ~~мопеда~~ мопедов и велосипедов, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

"Пешеходная дорожка" - конструктивно отделенный от проезжей части элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения пешеходов, а также велосипедистов в случаях, предусмотренных настоящими правилами, обозначенный дорожным знаком 4.5 и (или) горизонтальной разметкой 1.23.4.

4.1. Пешеходы должны двигаться по тротуарам ~~или~~ и пешеходным дорожкам, а также по пешеходной части велопешеходных дорожек, а при их отсутствии - по обочинам. Пешеходы, перевозящие или переносящие громоздкие предметы, а также лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, могут двигаться по краю проезжей части, если их движение по тротуарам или обочинам создает помехи для других пешеходов.
При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части).
При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств.
При движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.

9.9. Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам (за исключением случаев, оговоренных в пунктах 12.1, 24.2, 24.2.3 Правил). Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам~~, переходящим~~ и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает~~, а также велосипедистам, пересекающим ее по велосипедной дорожке~~.

19.5. В светлое время суток на всех движущихся механических транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.

24.1. Управлять ~~велосипедом~~, гужевой повозкой (санями), быть погонщиком вьючных, верховых животных или стада при движении по дорогам разрешается лицам не моложе 14 лет, а мопедом - не моложе 16 лет.

24.1.1. Управлять велосипедом лицам моложе 7 лет разрешается только при движении по тротуарам и пешеходным дорожкам, не создавая помех для движения пешеходов, а также в пределах жилых зон и внутридворовых территорий. Лицам в возрасте от 7 до 14 лет разрешается управлять велосипедом на проезжей части дороги только в застегнутом велошлеме и в сопровождении совершеннолетнего лица.

24.2. ~~Велосипеды, мопеды~~ Мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд (велосипеды с поперечным габаритным размером, не превышающим 1.0 м, не более, чем в два ряда) возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.
Колонны велосипедистов, гужевых повозок (саней), верховых и вьючных животных при движении по проезжей части должны быть разделены на группы по 10 велосипедистов, верховых и вьючных животных и по 5 повозок (саней). Для облегчения обгона расстояние между группами должно составлять 80 100 м.

24.2.1. При наличии на проезжей части дороги велосипедной полосы движение на велосипедах и мопедах разрешается только по такой полосе, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2.

24.2.2. В случае, если движение со средней для велосипеда скоростью по велосипедной или велопешеходной дорожке или велосипедной полосе невозможно из-за наличия препятствий на них, допускается движение на велосипедах и мопедах по проезжей части дороги, предназначенной для движения безрельсовых транспортных средств.

24.2.3. Допускается движение на велосипедах по тротуару и пешеходной дорожке для велосипедистов, перевозящих ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом, а также для велосипедистов в случае, когда движение по проезжей части невозможно из-за наличия препятствий на ней. При этом велосипедист не должен двигаться в непосредственной близости от пешехода со скоростью, существенно превышающей скорость пешехода.

24.2.4. При движении на велосипедах по совмещенной велопешеходной дорожке не допускается подвергать опасности и создавать помехи для пешеходов.

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
- ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой;
- перевозить пассажиров, кроме ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, оборудованном надежными подножками;
-перевозить груз, который выступает более чем на 0,5 м по длине или ширине за габариты, или груз, мешающий управлению;
- двигаться по дороге при наличии рядом велосипедной дорожки, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 24.2.2;
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении, если это создает помехи другим участникам дорожного движения;
- двигаться по дороге без застегнутого мотошлема (для водителей мопедов).
Запрещается буксировка велосипедов и мопедов, а также велосипедами и мопедами, кроме буксировки прицепа, предназначенного для эксплуатации с велосипедом или мопедом.

24.4. На нерегулируемом пересечении велосипедной или велопешеходной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, за исключением мест пересечения с выездами с прилегающих территорий, ~~водители велосипедов и мопедов~~ водители мопедов и велосипедисты должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге, если требованиями дорожных знаков обязанность уступить дорогу не установлена иным образом.
Водитель гужевой повозки (саней) при выезде на дорогу с прилегающей территории или со второстепенной дороги в местах с ограниченной обзорностью должен вести животное под уздцы.

Большое спасибо, приятно посмотреть...
Сходу:
- в таком виде проект пройти гарантированно не сможет, так как входит в противоречие положениям Конституции Российской Федерации.
...

Зато, как велика у "народа" тяга к законотворчеству!!!

KOCOBO · 2 июня 2011 г.

boras писал(а) Mon, 15 July 2013 19:41

KOCOBO писал(а) Mon, 15 July 2013 12:12
про шлемы увидел только в отношении детей.

так хотелось бы увидеть формулировку - "движение по проезжей части должно осуществляться только в застегнутом шлеме."

Достали вы, теоретики, со своими псевдошлемами. Но, торгашам ваше предложение понравится!

достали нигилисты.

так для информации ПДД направлено не на удобство, а на безопасность в первую очередь.

gorch · 21 августа 2012 г.

boras писал(а) Mon, 15 July 2013 20:00

У меня ощущение, что именно вы с марса! Типа, велоайфончика! Лишь бы законы на гора выдавать, а там хоть трава не расти! Да нас...рать мне как в германиях ездят, да в даниях! Как и подавляющему числу велосипедистов, которые годами колесят по нашим, далеко не самым худшим, дорогам. С вашими "благими намерениями" с велопешеходными дорожками те, кто умеют ездить, будут лишены возможности свободно перемещаться по дорогам!
Или именно в этом заключается ваша реальная цель?

Ездите себе по дорогам, сколько угодно, кто вам мешает-то? Покажите нам в проекте хоть один пункт, который вас в этом ущемляет? Более того, для велопешеходных дорожек делается исключение и они НЕ обязательны для велосипедистов. Велодорожки и велополосы как были обязательными, так и остаются. Тем более, что это предусматривается Европейским соглашением 1971 г.:

Цитата:

водитель должен, за исключением случаев особой необходимости, следовать при наличии таковых только по тем дорогам, проезжим частям дороги, полосам движения и дорожкам, которые предназначены для движения пользователей дороги его категории

Таблички "кроме велосипедов" тоже будут обозначать право двигаться на велосипеде, но ничуть не обязанность.

gorch · 21 августа 2012 г.

al1 писал(а) Mon, 15 July 2013 22:52

Большое спасибо, приятно посмотреть...
Сходу:
- в таком виде проект пройти гарантированно не сможет, так как входит в противоречие положениям Конституции Российской Федерации.
- в виде, опубликованном на regulation.gov.ru, скорее всего пройдёт: там такого противоречия нет.

Причем здесь это? Chimich сделал сводный текст, чтобы людям, не обремененным тягостью юридической науки, было легко понять суть поправок. При вступлении в силу поправок неплохо было бы еще и инфографику сделать.

gorch · 21 августа 2012 г.

401 писал(а) Mon, 15 July 2013 23:12

С детьми странность получается, что им до семи лет нельзя даже на велопешеходную дорожку. А с диапазоном 7-14 лет не указано, можно ли им на вело- и велопешеходную дорожку. И с 14 лет можно ли на дорогу по этим правилам? Раньше было явное разрешение, в этом же проекте надо додумывать, зачем-то ведь убрали «велосипедом» из 24.1, хотя не возникало противоречий с новым подпунктом.

Противоречия возникали бы, т.к. в новом варианте двигаться по дорогам лицам, моложе 14 лет можно при соблюдении определенных условий.
Совершенно не обязательно прямо указывать на запрет или разрешение чего-нибудь. Это у нас люди почему-то привыкли, что если в законе прямо не разрешено, значит нельзя Smile

Но на самом деле, можно все, что не запрещено. В данном случае, получается так:
- для лиц, старше 14 не указываются никакие ограничения, а значит им разрешено все, что и для всех водителей, учитывая общие ограничения для велосипедистов.
- для лиц от 7 до 14 - все то же самое, но на проезжей части (не на велополосе) можно только в сопровождении совершеннолетнего и в шлеме.
- для лиц до 7 лет - можно только по пешеходным дорожкам, тротуарам, жилым и дворовым зонам, нельзя по дорогам, велодорожкам, велополосам, велопешеходным дорожкам. А еще их можно перевозить на доп. сиденье или в прицепе.

al1 · 30 июля 2000 г.

gorch писал(а) Tue, 16 July 2013 10:18

al1 писал(а) Mon, 15 July 2013 22:52

Большое спасибо, приятно посмотреть...
Сходу:
- в таком виде проект пройти гарантированно не сможет, так как входит в противоречие положениям Конституции Российской Федерации.
- в виде, опубликованном на regulation.gov.ru, скорее всего пройдёт: там такого противоречия нет.

Причем здесь это? Chimich сделал сводный текст, чтобы людям, не обремененным тягостью юридической науки, было легко понять суть поправок. При вступлении в силу поправок неплохо было бы еще и инфографику сделать.

я не про форму представления, а про суть поправок.
- Вариант, выложенный на regulation, не содержит пунктов, явно противоречащих Венской конвенции.
- Вариант, обсуждаемый сейчас здесь (с рядом дополнительных поправок), такие противоречия содержит.

Я уже писал в соседнем разделе, так что не буду повторяться, а просто процитирую:
al1 писал(а) Mon, 15 July 2013 19:24

Согласно п.4 ст.15 Конституции РФ,
Цитата:
Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Россия является одной из стран, присоединившихся к Венской Конвенции о дорожном движении 1968 года.

Конвенция определяет правила дорожного движения во всех присоединившихся к ней странах. В конвенции явно перечислен список отдельных положений, которые в национальных правилах стран могут трактоваться по-разному и чётко указаны "степени свободы". Национальные ПДД не могут противоречить Конвенции.

Наши ПДД - по большей части перевод Венской конвенции.

Вносимые сейчас в ПДД изменения - это просто "синхронизация" с изменениями, внесёнными недавно в текст Венской конвенции.

"расширенный" список поправок в эти допускаемые Конвенцией "степени свободы" не влазит.

chimich · 14 июля 2011 г.

al1 писал(а) Tue, 16 July 2013 11:03

я не про форму представления, а про суть поправок.
- Вариант, выложенный на regulation, не содержит пунктов, явно противоречащих Венской конвенции.
- Вариант, обсуждаемый сейчас здесь (с рядом дополнительных поправок), такие противоречия содержит.

Я тоже не понял.
Все эти синие и зачеркнутые штуки взяты из "текста проекта акта" на http://regulation.gov.ru/project/4680.html?point=view_project&stage=2&stage_id=2234. То есть, это один и тот же вариант в разных представлениях.
С текущей версией правил, возможно, лоханулся. Не стал искать "официальный" источник ПДД, а взял с http://pddmaster.ru/documents/pdd/1-obshhie-polozheniya-tekst-pdd. Но думаю, там все правильно и актуально.

gorch · 21 августа 2012 г.

al1 писал(а) Tue, 16 July 2013 11:03

я не про форму представления, а про суть поправок.
- Вариант, выложенный на regulation, не содержит пунктов, явно противоречащих Венской конвенции.
- Вариант, обсуждаемый сейчас здесь (с рядом дополнительных поправок), такие противоречия содержит.

А ничего, что эти варианты ОДИНАКОВЫЕ и отличаются как-раз только формой? Laughing

Вы раскроете нам наконец тайну, какие именно поправки содержат противоречия и в чем?

boras · 7 мая 2012 г.

KOCOBO писал(а) Tue, 16 July 2013 08:53

boras писал(а) Mon, 15 July 2013 19:41
KOCOBO писал(а) Mon, 15 July 2013 12:12
про шлемы увидел только в отношении детей.

так хотелось бы увидеть формулировку - "движение по проезжей части должно осуществляться только в застегнутом шлеме."

Достали вы, теоретики, со своими псевдошлемами. Но, торгашам ваше предложение понравится!

достали нигилисты.

так для информации ПДД направлено не на удобство, а на безопасность в первую очередь.

В ПДД нет требования о необходимости шлема при езде на велосипеде! А вот из-за некотрых идиотов, которые лобируют продажу отхожего пенопласта по цене редкоземельных элементов, могут появится!

abrahams · 17 июля 2013 г.

По поводу рая не слышал. А вот то, что Полтавченко отказался от советника по развитию велосипедного движения слышал: http://ok-inform.ru/gradostroitelstvo/39-infrastruktura/3472-poltavchenko-ne-nuzhen-sovetnik-po-razvitiyu-velosipednogo-dvizheniya.html.
Теперь велосипедами будет заниматься комитет по развитию транспортной инфраструктуры, который до этого для велосипедистов все и так делал через задницу.

boras · 7 мая 2012 г.

gorch писал(а) Tue, 16 July 2013 09:56

boras писал(а) Mon, 15 July 2013 20:00

У меня ощущение, что именно вы с марса! Типа, велоайфончика! Лишь бы законы на гора выдавать, а там хоть трава не расти! Да нас...рать мне как в германиях ездят, да в даниях! Как и подавляющему числу велосипедистов, которые годами колесят по нашим, далеко не самым худшим, дорогам. С вашими "благими намерениями" с велопешеходными дорожками те, кто умеют ездить, будут лишены возможности свободно перемещаться по дорогам!
Или именно в этом заключается ваша реальная цель?

Ездите себе по дорогам, сколько угодно, кто вам мешает-то? Покажите нам в проекте хоть один пункт, который вас в этом ущемляет? Более того, для велопешеходных дорожек делается исключение и они НЕ обязательны для велосипедистов. Велодорожки и велополосы как были обязательными, так и остаются. Тем более, что это предусматривается Европейским соглашением 1971 г.:

Цитата:
водитель должен, за исключением случаев особой необходимости, следовать при наличии таковых только по тем дорогам, проезжим частям дороги, полосам движения и дорожкам, которые предназначены для движения пользователей дороги его категории

Таблички "кроме велосипедов" тоже будут обозначать право двигаться на велосипеде, но ничуть не обязанность.

Будут, не будут, это бабка надвое сказала! Нынешний пункт запрещающий движение по дороге при наличии велодорожки (ПДД 24.3), вы, типа, игнорируете!
И, вообще, что вы всЕ лезите с своими нововедениям! Не нравятся нынешние Российские правила, хотите как германии-дании, так и езжайте туда... кататься! Если ездить не умеете, то никакие изменения в наших правилах вам не помогут! А другим они просто навредят!
P.S. Но... с разрешённым левым поворотом на многополосной дороге могу согласиться! Много меньше станет "велосипедистов"-законотворников!

boras · 7 мая 2012 г.

abrahams писал(а) Wed, 17 July 2013 20:31

По поводу рая не слышал. А вот то, что Полтавченко отказался от советника по развитию велосипедного движения слышал: http://ok-inform.ru/gradostroitelstvo/39-infrastruktura/3472-poltavchenko-ne-nuzhen-sovetnik-po-razvitiyu-velosipednogo-dvizheniya.html.
Теперь велосипедами будет заниматься комитет по развитию транспортной инфраструктуры, который до этого для велосипедистов все и так делал через задницу.

И это огромный плюс! Чем меньше перемен, тем лучше для тех кто ездит на велосипеде! Изменено 17 июля 2013 г. пользователем boras

lavrik · 27 июня 2006 г.

А-ха-ха! Еще один велосипедист-нигилист-истерик!
И сразу, предупреждая посылы: да, завтра уезжаю кататься по Германии, Дании, Швеции.

alex_r · 6 мая 2006 г.

Ура! Наконец-то узаконят мой стиль вождения велосипеда! Smile

Всех поздравляю!

Владимир88 · 14 марта 2013 г.

Про мопеды на велодорожках. На первых минутах видео дорожная обстановка весьма спокойная.

Calvin · 18 июня 2013 г.

вот нарыл новости
http://www.fontanka.ru/2013/08/28/150/

скопирую пожалуй

Комитет по развитию транспортной инфраструктуры подготовил новый вариант концепции развития велосипедного движения, который уже в сентябре может быть рассмотрен на заседании правительства. В ведомстве констатируют: город будет строить велодорожки, но, из-за отсутствия соответствующих ГОСТов, пока только на тротуарах. При этом речь идет о спальных районах: ширина тротуаров в центре такова, что выделить на них велодорожки без нарушения закона практически невозможно.

Первый вариант концепции развития велосипедного движения в Петербурге был подготовлен комитетом по транспортно-транзитной политике еще в 2012 году. Однако с 1 января 2013 года это ведомство перестало существовать, а проблемами двухколесного транспорта занялся комитет по развитию транспортной инфраструктуры. В КРТИ полгода дорабатывали концепцию, а недавно направили ее на согласование в профильные ведомства. Ожидается, что уже в конце сентября ее рассмотрят на заседании правительства города.

Общие принципы обновленной концепции, которая оказалась в распоряжении «Фонтанки», остались прежними. Смольный декларирует желание создавать развитую сеть веломаршрутов, таких, как: "Станция метро "Комендантский проспект" центр", "Московская площадь центр", "Метро "Международная" Колпино". Но при этом в комитете подчеркивают: речь идет именно о маршрутах, а не об обособленных дорожках, ограниченных барьерами.

По словам председателя ведомства Дмитрия Буренина, согласно существующим ГОСТам, организовывать велодорожку на проезжей части нельзя: по дорогам велосипедисты должны ехать в крайнем правом ряду в общем потоке. ГОСТы позволяют лишь организовывать велодорожки на тротуарах либо вообще отделять их от проезжей части и тротуаров, как, например, на Софийской улице. Решение проблемы это изменение стандартов, но за это отвечают не региональные, а федеральные органы исполнительной власти.

До изменения ГОСТов Смольный будет организовывать велодорожки на тротуарах. Никаких ограничительных барьеров никто ставить не будет: на тротуаре установят соответствующие знаки, а на асфальт нанесут знак велосипеда. Кроме того, велодорожку, возможно, выделят отдельным цветом. Правда, отдать велосипедистам можно далеко не все тротуары. Согласно все тем же нормам, на тротуаре пешеходам должно быть отдано минимум 1,5 метра, любителям двухколесного транспорта 1,75 метра. При этом, как говорит Дмитрий Буренин, отсчет идет не от стены дома до проезжей части, а от крайнего выступающего препятствия, например крыльца магазина.

В центре города под этот стандарт фактически попадает только Невский проспект. На всех остальных улицах ширина тротуара зачастую не превышает и двух метров, а с учетом крылец магазинов и того меньше. По этой причине организовывать велодорожки Смольный пока будет только на тротуарах в спальных районах. Эти велодорожки и станут составной частью веломаршрутов.

Первые веломаршруты должны появиться в 2014 году. Один свяжет три городских парка Сосновку, Удельный и Приморский парк Победы на Крестовском острове. Два других проложат в Красном Селе и Пушкине. Однако на перекрестках велосипедисту придется спешиваться, чтобы перейти дорогу. Более того: где-то для продолжения следования по маршруту ему придется выезжать на проезжую часть и далее следовать в общем потоке.

В ближайшее время КРТИ намерен объявить конкурс на проектирование этих веломаршрутов. Сотрудники компании, которая их выиграет, должны будут пройти пешком по этим маршрутам, чтобы определить: где нужно поставить знак «Велосипедная дорожка», где можно за счет газона расширить тротуар и т.д. Кроме того, в том месте, где с тротуара придется съезжать на проезжую часть, установят специальные светофоры для велосипедов.

Как говорит Дмитрий Буренин, после того, как будет выполнено проектирование, станет понятно, во сколько обойдется организация других веломаршрутов. «Никакого налога на велосипед мы вводить не собираемся, комментирует чиновник слухи, возникшие после его совместной поездки с активистами велодвижения 21 августа. Нам просто нужно четко просчитать, как оптимально потратить деньги в условиях дефицита бюджета и несовершенства ГОСТов».

Впрочем, активисты велодвижения сомневаются, что проблема только в ГОСТах. «Полномочия по развитию велосипедной инфраструктуры перешли к КРТИ недавно, и комитет просто не знает, как организовывать сеть велодорожек. Надо привлекать зарубежных специалистов или работников департамента транспорта Москвы. Сложности с созданием велодорожек из-за ГОСТов действительно есть, но ведь в столице их как-то решают», говорит куратор движения «Велосипедизация Петербурга» Дарья Табачникова

Планирующиеся веломаршруты:

«Комендантский аэродром - Центр» (ст.м. «Комендантский проспект» - Финляндский вокзал);
«Проспект Просвещения - Центр» (ст.м. «Проспект Просвещения - ст.м. «Озерки» - Финляндский вокзал);
«Гражданский проспект - Центр» (ст.м. «Гражданский проспект» - Финляндский вокзал);
«Хасанская ул. - Центр» (Хасанская ул. - пр. Наставников - пр. Косыгина - Заневская пл.);
«Купчино - Центр» (ст.м. «Международная» - Московский вокзал);
«Московская пл. - Центр» (ст.м. «Московская - Московский вокзал);
«Проспект Луначарского» (пр. Луначарского от Выборгского ш. до ул. Руставели);
«Ленинский проспект - Балтийский вокзал» (ст.м. «Ленинский проспект» - Балтийский вокзал);
«Ленинский проспект» (Ленинский пр. от ул. Доблести до ст.м. «Московская»);
«Пушкин - Колпино» (ж.д. ст. Царское Село - ж.д. ст. Колпино);
«Кронштадт» (Цитадельское ш. - Кронштадтское ш. - Тулонская аллея);
«Санкт-Петербург - Зеленогорск» (ст.м. «Старая деревня» - ж.д. ст. Сестрорецк - ж.д. ст. Зеленогорск);
«Санкт-Петербург - Ломоносов» (ст.м. «Ленинский проспект» - ст.м. «Проспект Ветеранов» - Петергофское шоссе - ж.д. ст. Новый Петергоф - ж.д. ст. Ораниенбаум);
«Санкт-Петербург - ж.д. ст. Павловск» (ст.м. «Московская» - Витебский пр. - пос. Шушары - ж.д. ст. Царское Село - ж.д. ст. Павловск);
«Санкт-Петербург - Парголово» (ст.м. «Озерки» - Выборгское ш. - пос. Парголово);
«Санкт-Петербург - Колпино» (ст.м. «Международная» - Софийская
ул. - ж.д. ст. Колпино)».

Андрей Захаров,
«Фонтанка.ру»

30,08,13

marr · 27 марта 2011 г.

Цитата:

Согласно все тем же нормам, на тротуаре пешеходам должно быть отдано минимум 1,5 метра, любителям двухколесного транспорта 1,75 метра. При этом, как говорит Дмитрий Буренин, отсчет идет не от стены дома до проезжей части, а от крайнего выступающего препятствия, например крыльца магазина.

у меня такое ощущение, что ряд тротуаров заузили гораздо больше, откусив куски под парковки. Надо будет померить

В общем, не нравится мне решение велосипедных проблем за счет пешеходных Sad

Надо пробивать ГОСТ-ы на велополосы. Хотя, вот, "Велосипедизация", насколько я понимаю, пытается пробить отдельные велодорожки и в центре.

Arbena · 8 мая 2013 г.

Calvin писал(а) Sat, 31 August 2013 22:21

вот нарыл новости
http://www.fontanka.ru/2013/08/28/150/
Планирующиеся веломаршруты:
...

Про правый берег опять ни слова =(
А так хотелось бы еще хорды из Веселого поселка в Купчино, в Рыбацкое и на Ржевку. И чтоб октябрьскую набережную в порядок привели, ато к югу от Володарского моста там пешеходная зона меньше метра и со столбами посредине.

DELETED · 21 мая 2007 г.

не совсем в тему веломаршрутов
Цитата:

В Приморском районе создадут около 4 тыс. кв. м новых парковок

В квартале 3Б Приморского района Петербурга, в границах Коломяжского проспекта, Богатырского проспекта, Аэродромной улицы и Серебристого бульвара, проводятся работы по комплексному благоустройству. Здесь заменят асфальтобетонное покрытие во всех дворах, а также создадут новые проезды и парковочные места на площади около 4 тыс. кв. м.

Для пешеходов реконструируют тротуары. «Интересным дизайнерским решением станут дорожки общей длиной более 1300 м, выполненные в двухцветном варианте», отмечают в пресс-службе районной администрации.

Полное завершение комплексного благоустройства намечено на ноябрь текущего года.

парковок нам мало...ага

Велосипедистам создадут рай. Минтранс

200 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Link to post

Поделиться на других сайтах