Ещё раз о движении по тротуарам на велосипеде

[chimich]

stuurstang писал(а) Sun, 12 August 2012 23:41

То, что в ролике показано "на круговом перекрестке", это не велодорожка, а Radspur.

Вспоминается известное изречение К. Пруткова.
У Варламова получается излагать намного понятнее и убедительнее.

[stuurstang]

chimich писал(а) Tue, 14 August 2012 10:46

stuurstang писал(а) Sun, 12 August 2012 23:41

То, что в ролике показано "на круговом перекрестке", это не велодорожка, а Radspur.

Вспоминается известное изречение К. Пруткова.
У Варламова получается излагать намного понятнее и убедительнее.

Для тех кто не в теме: Radspur - это выделенная полоса для велосипедистов, нарисованная на покрытии проезжей части. Велодорожка, как правило, имеет собственное покрытие и элементы, отделяющие ее от проезжей части. Дорожные сооружения для проезда велосипедов (Radverkehrsanlage) включают в себя: обязательные для пользования выделенные дорожки для велосипедистов (benutzungspflichtige Sonderwege für Radfahrer) с собственно велосипедными дорожками (Radwege) и велосипедными полосами (Radfahrstreifen или Radfahrspuren - это дорожка, которая на картинке под названием "wtfisradspur.jpg" - англоман был называтель этого файла), необязательные для использования велодорожки (Radwege ohne Benutzungspflicht) и "защитные полосы" (Schutzstreifen). (Кстати, первая велодорожка в Германии появилась в 1907 году в городе Оффенбахе).
Почему можно сомневаться в том, что велосипедистов вытесняют с велодорожек на проезжую часть в данном конкретном случае и в данном конкретном месте?
Потому что на Моритцплатц, откуда ведет свой репортаж Илья, до 3 февраля 1945 года велодорожек (в сегодняшнем понимании), скорее всего, не было. Потом это место застраивалось довольно-таки непоследовательно (близость к границе Западного и Восточного Берлинов, площадь находилась в Западном Берлине) и только в 2011 году боль-менее стало вытанцовываться ее архитектурное и дорожное будущее. На таких улицах и площадях нет нормальных дорожек, а есть велосипедные полосы. Их делают для того, чтобы велосипедистов меньше билось и давилось. Дорожки нормальные прокладывать не будут, потому что м.б. и конфигурация площади еще в ближайшее время изменится. Но, как всегда, в заботе о безопасности велосипедистов (см. ссылку на интервью в моем предыдущем посте) зачастую кроется просто желание сэкономить - не строить дорожки, а рисовать полосы, мотивируя это дело тем, что это все временно - дорожки еще построим. Поэтому в таких местах как эта площадь, откуда вел репортаж Илья, нельзя КМК утверждать, что велосипедистов "вытесняют". Они тут и раньше ездили как хотели, просто теперь ездят по псевдодорожкам-полосам.
Из собственного опыта могу сказать, что ни в Западном, ни в Восточном Берлине середины 80-х такого количества велосипедистов, как сейчас не было. В Ленинграде середины 70-х велосипедистов, можно сказать, вообще не было. Не было и таких кошмарных сводок о пострадавших велосипедистах в Берлине, как сейчас. Пока будет быстро увеличиваться и уплотняться население городов на имеющихся площадях или с минимальным увеличением площадей городов и населенных пунктов, проблему велосипедного движения можно будет решать только на "текущий момент" без перспективы на будущее. Особенно у нас. Спасибо всем, кто досюда дочитал сей пост.
Против Ильи ничего не имею. Даже наоборот, хорошо, что он ездит и информирует обо всем. То, что он КМК игнорировал или не знал "историю вопроса" - это неважно. Тема поднята, дискуссия завязалась - это хорошо. Настрочил такое послание длинное... Извините, работа лежит...
Изменено 14 августа 2012 г. пользователем stuurstang

[VORON]

mad123as писал(а) Mon, 13 August 2012 22:48

Что бы там не говорили, что бы там не читали но велосипед не является ТС. Не смотря на то что ездить по тратуарам нельзя, никто вас не оштрафует потому как нет нормального законодательного пакета в этой области.

Вы просто не знаете КоАП и ПДД. Не волнуйтесь, это поправимо.

[Cujo]

VORON писал(а) Wed, 15 August 2012 13:18

mad123as писал(а) Mon, 13 August 2012 22:48

Что бы там не говорили, что бы там не читали но велосипед не является ТС. Не смотря на то что ездить по тратуарам нельзя, никто вас не оштрафует потому как нет нормального законодательного пакета в этой области.

Вы просто не знаете КоАП и ПДД. Не волнуйтесь, это поправимо.

Кстати да:
ПДД 1.2.:"..."Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем..."
ПДД 9.9.:"Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам..."
КОАП 12.15. ч2:"Часть 2. Движение по велосипедным или пешеходным дорожкам либо тротуарам в нарушение Правил дорожного движения влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч рублей."

[maykal]

[Скобарь]

Haze писал(а) Tue, 14 August 2012 01:23

mad123as писал(а) Mon, 13 August 2012 23:44

слава богу есть общества защиты прав потребителей

это-то здесь причём?

Ну как? Если че, в спортлото звони. И в ООН пиши письма.

[Скобарь]

Cujo писал(а) Wed, 15 August 2012 14:32

КОАП 12.15. ч2:"Часть 2. Движение по велосипедным или пешеходным дорожкам либо тротуарам в нарушение Правил дорожного движения влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч рублей."

Да?

[mad123as]

Haze писал(а) Tue, 14 August 2012 01:23

mad123as писал(а) Mon, 13 August 2012 23:44

слава богу есть общества защиты прав потребителей

это-то здесь причём?

Ну как бы если вы не понимаете причем, то это очень печально) вы же потребитель, вы пользуетесь дорогой, вы можете позвонить туда и выяснить не ущемляют ли ваши права как потребителя. Туда звонят не только если вам яблок недовесили....

Для примера, можно ли провозить велосипед в метро? Является ли велосипед транспортным средством (в том числе механическим) или нет? Является ли ТС одноколесный велосипед, а тележка с педалями? Вначале выясните все потом будем писать. А то никто ничего не знает, зато писать все любят.

Предчувствую кучу негатива)

Цитата:

ПДД 9.9.:"Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам..."

Вы не поверите вы цитируете правила для МТС, для велосипедов должно быть написано отдельно. Если кому-то не понятно то пишу подробнее, к велосипедам относится только те пункты в которых написано велосипед.
Изменено 15 августа 2012 г. пользователем mad123as

[Cujo]

mad123as писал(а) Wed, 15 August 2012 14:49

Вы не поверите вы цитируете правила для МТС, для велосипедов должно быть написано отдельно.

По моему три приведенные цитаты предельно ясны. Прочитав их можно сделать логический вывод. Если у вас не получилось попробуйте прочитать еще раз внимательней.

[Cujo]

mad123as писал(а) Wed, 15 August 2012 14:49

Для примера, можно ли провозить велосипед в метро? Является ли велосипед транспортным средством (в том числе механическим) или нет? Является ли ТС одноколесный велосипед, а тележка с педалями? Вначале выясните все потом будем писать. А то никто ничего не знает, зато писать все любят.

В пдд ясно сказано, Велосипед- транспортное средство, приводимое в движение людьми находящимся на нем. Также сказано что пешеход - челове перемещающийся на ногах, в тч рядом с велосипедом - те в этом случае велосипед не является транспортным средством. Одноколесный - тоже велосипед => ТС. Тележка может являтся ТС если двигаться на ней(но не рядом, ведя руками). В метро как и в любом другом транспорте перевозить можно в упакованном виде и если он не превышает допустимых габаритов.

[Скобарь]

mad123as писал(а) Wed, 15 August 2012 14:49

Ну как бы если вы не понимаете причем, то это очень печально) вы же потребитель, вы пользуетесь дорогой, вы можете позвонить туда и выяснить не ущемляют ли ваши права как потребителя. Туда звонят не только если вам яблок недовесили....

Для примера, можно ли провозить велосипед в метро? Является ли велосипед транспортным средством (в том числе механическим) или нет? Является ли ТС одноколесный велосипед, а тележка с педалями? Вначале выясните все потом будем писать. А то никто ничего не знает, зато писать все любят.

Предчувствую кучу негатива)

Вы не поверите вы цитируете правила для МТС, для велосипедов должно быть написано отдельно. Если кому-то не понятно то пишу подробнее, к велосипедам относится только те пункты в которых написано велосипед.

Афтар, пешы есчо )))))))

[chimich]

Cujo писал(а) Wed, 15 August 2012 15:45

Одноколесный - тоже велосипед => ТС.

Не надо вводить людей в заблуждение. Унициклу не место на проезжей части.

[Cujo]

оке, пусть будет "спортивный снаряд" Изменено 15 августа 2012 г. пользователем Cujo

[napishu]

Да, грустная ситуация.

Я вообще не понимаю как могут быть на одной общей дороге средства с разными габаритами и скоростями.

В силу отсуствия велодорожек:


1) Недостаточная скорость велосипедиста дает проблему основному потоку средств с большими скоростями.

Велосипедист должен ехать там где он не мешает основному потоку с большей скоростью тк иначе основной поток станет одной большой пробкой.

Движение велосипедиста по правой стороне у обочины сглаживает этот момент тк другие средства могут вас "обгонять" но это применимо если полоса достаточная широкая чтобы делать маневр.

Но и здесь частая проблема в большом городе - по правой стороне стоят припаркованные машины которые:

a) забирают часть полосы что заставляет велосипедиста ехать уже ближе к ее середине тем самым создавая затор в потоке и возможные аварийные ситуции тк другие машины идут на обгон слева заезжая на встречную полосу.

б) создают опасность для велосипедиста: внезапно открытые двери и люди возле машин (например которые могут внезапно подойти к машине с тротуара чтобы сесть в машину)



2) Проблема габаритов средств на общей дороге.

Одно неверное движение велосипедиста и можно получить в лучшем случае травмы а в худжем сами знаете что. Из-за чего:

Велосипедист не имеет зеркал заднего вида по-умолчанию, он с легкостью может менять свою траекторию в секунду на сантиметры из-за чего любая машина обгоняющая вас может вас черкануть что приведет опять-таки в лучшем случае к травмоопасным ситуациям. Правда понимая что взади вас поток это скорей всего приведет к более серьезным последствиям.

Причиной может быт тот же камень или ямка блягодаря чему вы делаете небольшой маневр или "отскок" в сторону где в этом время проносится та же фура... Поэтому держать руль те свою траекторию на дороге ровно особенно важно. Пьяным, уставшим, больным, с головной болью, голодным за руль велосипеда? Подумайте.

Вы не можете дать понять заднему потоку что вы хотите внезапно притормозить. То есть тут большая опасность для вас и для средства за вами нежели если бы вы были на машине.

То есть фактически дословно можно понимать так: чем больше габаритность вашего транспортного средства тем безопаснее на дороге. Комментарии излишни и радости от того что велосипедисту можно перемещаться на общей дороге с машинами становится немного меньше.

Несомненно защита (шлет и тд) немного сглаживают безопасность однако я не считаю что это настоящим аргументом для выезда на нее вместе с машинами.

Возможно в менее населенных городах с меньшим трафиком велосипедистам комнфортнее но москва, питер...

+ Практика возждения на машине дают большой плюс велосипедисту, чутье так сказать тк не одними светофорами едины.



Поэтому я не особо рад когда новичкам рекомендуют брать шосейник и гнать только по дороге тк по троутарам этого делать нельзя. Мол не по феншую. Ан нет.

То что сказано в ПДД не совсем адекватно отображает реальность наших дней. Мало писать - надо еще и делать, канечно же велодорожки )))

Если спросить что для меня сейчас велосипед на дороге с машинами? Это как на тротуаре люди и маленькие собачки которых нечаянно можно задеть-раздавить при обычной хотьбе. Они хоть бывают и на поводке и даже двигаются по какой-то траектории но все равно лезут под ноги. Вот вам и разные габариты

Берегите себя




Изменено 15 августа 2012 г. пользователем napishu

[amvasiljev]

не надо тут ничего выдумывать. Есть правила и есть ответственность за несоблюдение. Если эта ответственность исторически не наступает, значит правила не работают на 100%.
Поэтому. Катайтесь где хотите и как хотите, только осторожнее )

[chimich]

Cujo писал(а) Wed, 15 August 2012 18:15

по здравому смыслу конечно не место, а по ПДД он в принципе может квалифицироваться как ТС

Это как раз по ПДД не место:
Цитата:

"Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем.

[Haze]

mad123as писал(а) Wed, 15 August 2012 14:49

Haze писал(а) Tue, 14 August 2012 01:23

mad123as писал(а) Mon, 13 August 2012 23:44

слава богу есть общества защиты прав потребителей

это-то здесь причём?

Ну как бы если вы не понимаете причем, то это очень печально) вы же потребитель, вы пользуетесь дорогой, вы можете позвонить туда и выяснить не ущемляют ли ваши права как потребителя. Туда звонят не только если вам яблок недовесили....

[VORON]

Всем двойка за знание КоАП!
Статья 12.29

2. Нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим мопедом, велосипедом, либо возчиком или другим лицом, непосредственно участвующим в процессе дорожного движения (за исключением лиц, указанных в части 1 настоящей статьи, а также водителя механического транспортного средства), -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере двухсот рублей.

[boras]

VORON писал(а) Wed, 15 August 2012 20:18

Всем двойка за знание КоАП!
Статья 12.29

2. Нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим мопедом, велосипедом, либо возчиком или другим лицом, непосредственно участвующим в процессе дорожного движения (за исключением лиц, указанных в части 1 настоящей статьи, а также водителя механического транспортного средства), -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере двухсот рублей.

Добрая весть!!!

[VORON]

Читать так:

Нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим мопедом, велосипедом - влечет признание его ССЗБ в случае столкновения с другим участником дорожного движения с большей в 10-100 раз массой.

[Alvin]

При всём уважении..движение в Питере на велосипеде с соблюдением всех правил невозможно. И не вижу ничего зазорного в выезде на тротуар при естественной осторожности и здравом смысле.
А как ? Пробки 2..3 км на пути бывают...
Я по тротуарам ездить не люблю, но езжу. Если есть возможность ехать- надо ехать.

[vpa80]

Сегодня в районе 10-часов утра наблюдал типичную картину: человек без шлема, ехавший по тротуару (пр. Обухоской обороны, не доезжая до ДК Крупской со стороны Ломоносовской) въезжает в выезжающий с придворовой территории автомобиль. Скорость была небольшая - надеюсь, что ничего страшного. Но вот она - езда по тротуарам к чему может привести. Если даже едешь, то голову терять нельзя. По-моему человек просто отвлекся.

[Haze]

vpa80 писал(а) Tue, 21 August 2012 13:19

наблюдал типичную картину: человек без шлема, ехавший по тротуару

были ли бриты ноги у этого человека без шлема?

[podvodn1k]

vpa80 писал(а) Tue, 21 August 2012 13:19

Сегодня в районе 10-часов утра наблюдал типичную картину: человек без шлема, Если даже едешь, то голову терять нельзя.

Так он ее и не терял. Она дома осталась...

[vpa80]

podvodn1k писал(а) Tue, 21 August 2012 16:27

vpa80 писал(а) Tue, 21 August 2012 13:19

Если даже едешь, то голову терять нельзя.

Так он ее и не терял. Она дома осталась...

тоже вариант