Подбор длины цепи. И выбор заднего переключателя

[kirill2k]

Всем привет. Начитался, насмотрелся)) Но все-равно требуется небольшая помощь, т.к. остаются вопросы.

Исх. данные: есть детский/подростковый горный (МТВ) велосипед, без заднего аммортизатора, 20'' колеса, который необходимо реанимировать. Трансмиссия 1 х 6 (1 звезда 40Т спереди, 6 звезд 14-28Т сзади), таким образом суммарная емкость трансмиссии 14Т.

Заменил камеры, покрышки, всё по тормозам, хочу перепроверить длину цепи, заменить переключатель на Шимано, шифтер заменить на манетку от Шимано. Есть вопросы по длине цепи и по заднему переключателю:
1) Длина цепи. Цепь возможно заменю, но вопрос не в этом. Хочу максимально грамотно выставить длину цепи. Очень мало информации по сингл-системе. Есть метод выставления длины цепи- "большая-большая звезда" плюс несколько полузвеньев. Вроде бы для дабл- и трипл-систем- +2 полузвена. А для моей сингл-системы- +4 полузвена. Это верно? Или для сингл-системы также +2 полузвена? Если не сложно, то выскажите свое мнение и ткните носом в документацию.

1Б) Если так, поясните, почему на сингл +4, т.е. больше добавляется, а на дабл- трипл-систему только +2 полузвена? Потому что на дабл и трипл-системах в основном не ездят на большой+большой звезде, а будут ездить на средней или малой звездочке спереди, и за счет этого реальный натяг цепи будет слабее (а езда на большой+большой звездах- это как бы редкость и исключение), а на сингл-системе 1 звезда спереди- это единственная звездочка и поэтому надо чуть ослабить цепь и поэтому +4 полузвена вместо +2 полузвена, верно?

1В) Если правильно подобрать задний переключатель, то как понимаю, длина цепи (определенная в пункте 1) не зависит от него (его выбора), верно? Т.е. длина цепи сама по себе определяется, без привязки к переключателю?

2) Второй вопрос по заднему переключателю. Как написал выше: трансмиссия 1 х 6 (1 звезда 40Т спереди, 6 звезд 14-28Т сзади), таким образом суммарная емкость трансмиссии 14Т. Тут полностью подойдет именно короткая лапка(SS)? Здесь вроде больше(GS, SGS) лапка не нужна, верно? Если из недорогого Шимано, то Tourney FT35 неплохой выбор? Но у него вроде даже супер-короткая лапка, 45 мм между центрами роликов, но по характеристикам вроде подходит: верхняя звезда мин 11Т, макс 14Т, нижняя звездочка макс 28Т. Норм?
,
2Б) Если выбрать задний переключатель со средней лапкой (например, Tourney Z50, или Z500, или TY200 c 75мм между центрами роликов), то в чем будут нюансы? Хуже будет переключать? И ниже будет свисать и задевать обо всё (бордюры, торчащие корни в лесу,...), всё так?

Спасибо большое за помощь! Может дополнительно еще что-то напишете по данным вопросам. Спасибо! 

добавлено 1 минуту спустя

Что нашел в документации Шимано к первому вопросу.

 

DM-GN0001-26. Руководство дилера -> Общие операции -> Задний переключатель для МТБ/Туризма -> Длина цепи -> Страница 16. Не уточняется про тип системы (сингл- дабл- трипл-), в целом говорится о наибольшей передней звезде и написано "Добавьте к длине 2 полузвена".
Задний переключатель для Шоссе -> Длина цепи -> Страницы 24-26. Нет подходящего варианта, т.к. речь идет только о дабл- и трипл-системах.

 

DM-CN0001-05. Руководство дилера -> Цепь (11-скоростная) -> Длина цепи -> Задний переключатель для Шоссе -> Страница 9. Нет подходящего варианта, т.к. речь идет только о дабл-системах.
Длина цепи -> Задний переключатель для МТБ/Туризма -> Страница 9 -> Написано "Для одинарной передней звезды. Установите цепь на наибольшую заднюю звезду и переднюю звезду. Затем добавьте к цепи 2 полузвена".

 

Даже не знаю теперь... Но по двум документам от Шимано получается необходимо добавлять +2 полузвена, а не +4 полузвена. В тоже время например цепь у меня же скорее всего не 11-скоростная, а какая-то другая, и тогда возможно это второе руководство не применимо. Да уж... Сложно)) Что подскажете? 

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем kirill2k

[beidj]

У меня два вопроса:

1. Почему максимально грамотно именно длину цепи, на велосипеде в котором других проблем хватает.

2. Ты бот?

И что такое суммарная емкость трансмиссии. Нет, ты точно бот.

[kirill2k]

@beidj, нет, не бот. А по существу вопросов что-нибудь скажете? Емкость трансмиссии (24-14)+(40-40)=14Т. 

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем kirill2k

[beidj]

kirill2k сказал(а) 44 минуты назад:

@beidj Емкость трансмиссии (24-14)+(40-40)=14Т. 

Не пойму, что дает эта абракадабра, ну ладно. Есть старый способ, ставишь переключатель на среднюю звезду, и натягиваешь цепь так, что бы лапка стояла вертикально. Вот такая длина цепи и нужна. 

[kirill2k]

beidj сказал(а) 5 часов назад:

Не пойму, что дает эта абракадабра, ну ладно

По этой абракадабре подбираются переклюки. Исходя из этой емкости трансмиссии, рассчитанной по звездам, подбираются переключатели (чтобы показатель "Суммарная вместимость"/"Емкость"/"Максимальный диапазон звезд"  был не меньше емкости трансмиссии).

beidj сказал(а) 6 часов назад:

Есть старый способ, ставишь переключатель на среднюю звезду, и натягиваешь цепь так, что бы лапка стояла вертикально. Вот такая длина цепи и нужна

Читал про такой способ, но по документации шимано там цепь ставится на большую звезду спереди и самую маленькую звезду сзади, и речь о таком способе идет для дабл- или трипл-системы. Для сингл-системы- такого способа не находил. У каждого есть какие-то свои способы (типа "по ощущениям", "тут 2.5см", "тут вертикально", "тут горизонтально" и пр.), а пруф по документации какого-либо производителя есть?

[Bercut]

kirill2k сказал(а) 37 минут назад:

По этой абракадабре подбираются переклюки. Исходя из этой емкости трансмиссии, рассчитанной по звездам, подбираются переключатели 

В таком случае искать переключатель для трансмиссии 1х6, который сделан специально для одинарной трансмиссии. Иначе все эти расчёты нафиг не применимы в случае всех рабочих передач. 

 

kirill2k сказал(а) 37 минут назад:

Для сингл-системы- такого способа не находил. 

Есть весьма чёткие рекомендации, которые у основных производителей переключателей сводятся к "4-5 звеньям +замок", в зависимости от того на каком звене сошлась цепь на самых больших звездах. Для того чтобы пользоваться этой информацией надо обладать переключателем только для одинарной трансмиссии. В противном случае действительно не будет вразумительной инструкции для эксплуатации компанентов для тройной системы в качестве одинарной. Собственно совет про угол положения лапки переключателя - самый верный. На какой именно передачи и какой именно должен быть наклон лапки - уже другой вопрос. Видимо руководствоваться какой угол лапки у классической тройной системы идеально настроенной и на таких же звездах как на одинарной. Либо иметь переключатель специально для одинарной трансмиссии и следовать инструкции производителя именно этого переключателя.

 

Во всяком случае именно так решал аналогичную задачу поиска идеальной длины цепи при отсутствии доброй части звёзд в изначально тройной системе и классической кассеты. Трансмиссия 1х6, как и набор кассеты - не могу назвать классическим вариантом, имеющим чёткую инструкцию производителя. 

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем Bercut

[Kotofej]

Позволю себе мявкнуть, вроде про это не  сказали: я сам лично с шестериком дела не имел, то, что на 7-8 ход троса практически одинаков - знаю, а ежели передач меньше... то мне неведомо. Тут дело в чём - Ваш переклюк должен "дружить"  с Вашей шестискоростной манеткой. Тут надо гуглить по "ход троса" - такие таблички есть, и думаю даже здесь, но ссыли у меня нет.

  Для такой ситуации я п ставил короткую лапу - ежели будет выбор. А длина цепи на таких передачах.... можно выставлять почти чисто от "балды": на большой сзади должен оставаться ход лапки, это важно, иначе при попытке включить большую - пойдёт "по звезде" ЗП. Это первый шаг.  И проверить, чтоб на маленькой - лапка не  была бы горизонтальной, чтоб цепь натягивалась ЗП.  Я это всегда проверяю, и на двухе и на трёхе - и про остальные критерии только читаю, чтоб вумным стать.  И да - всё работает. Правда у меня, как и у Вас - есть запас по ёмкости, везде "Морковки".

Скрытый текст

P.S. Лучшее - враг хорошего.

 

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем Kotofej

[Пессимист]

beidj сказал(а) 13 часа назад:

И что такое суммарная емкость трансмиссии.

Ёмкость переключателя.

kirill2k сказал(а) 14 часа назад:

 Есть вопросы по длине цепи и по заднему переключателю:

При таких исходных данных очень сложно выбрать неправильно длину цепи и переключатель.

Если на самой маленькой звезде переключатель выбирает слабину полностью и на самой большой не выламывается цепью то всё правильно. Ставится новая цепь, при необходимости укорачивается. Запас у переключателя в любом случае большой. Рамка любая.

Переключатель на 14-28 тоже любой на 6, 7, 8, и если не ошибаюсь 9 скоростей Shimano или совместимый с аналогичным креплением, если исходный был совместимый. 

[kirill2k]

Bercut сказал(а) 8 часов назад:

Есть весьма чёткие рекомендации, которые у основных производителей переключателей сводятся к "4-5 звеньям +замок"

@Bercut, не могли бы показать эти рекомендации? Сам я не находил. Находил в документации от Шимано только про +2 полузвена.

 

Kotofej сказал(а) 7 часов назад:

Для такой ситуации я п ставил короткую лапу - ежели будет выбор

...

на большой сзади должен оставаться ход лапки, это важно, иначе при попытке включить большую - пойдёт "по звезде" ЗП. Это первый шаг.  И проверить, чтоб на маленькой - лапка не  была бы горизонтальной, чтоб цепь натягивалась ЗП

...

P.S. Лучшее - враг хорошего.

@Kotofei, спасибо. Даа, последняя фраза очень мудра, чтобы не перемудрить, что мозг не взорвать, чтоб было свободное время и пр., это точно))

 

Пессимист сказал(а) 3 часа назад:

При таких исходных данных очень сложно выбрать неправильно длину цепи и переключатель.

Если на самой маленькой звезде переключатель выбирает слабину полностью и на самой большой не выламывается цепью то всё правильно

@Пессимист, спасибо, скорее всего потом попробую и +2 и +4 полузвена и сравню, чтобы понимать. Пока в документации шимано видел в рекомендациях добавлять +2 полузвена. Но чуть раньше вроде бы встречал просто на ютубе , что у кого-то не хватало такой длины для больших звезд, приводило к поломкам. Хочется самому проверить оба варианта. Интересно, если добавлять самолично 2-3 полузвена, неужели этих звеньев не достаточно для переклюка...

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем kirill2k

[Kotofej]

Чуть более длинной цепи проще "обрезание" сделать, чем длину наращивать.... Я п тогда уж с +4 начал.

Это в качестве обсуждения.

Изменено 1 августа 2022 г. пользователем Kotofej

[Bercut]

kirill2k сказал(а) 6 часов назад:

@Bercut, не могли бы показать эти рекомендации? Сам я не находил. Находил в документации от Шимано только про +2 полузвена. 

Какой смысл использовать инструкции к современным трансмиссиям 1х11 и 1х12, если они учитывают иную геометрию переключателей? От того путаница и заблуждение про "плюс два звена", потому что использовать рекомендации для тройной системы на одинарной (тем более 6 скоростей) - крайне сомнительно, если не печально. Если находил документацию Shimano, то посмотри инструкции для переключателей только для одинарных систем. Да, есть переключатели только для трансмиссии с одной ведущей звездой и для них есть свои отдельные инструкции. 

[kirill2k]

Bercut сказал(а) 6 часов назад:

посмотри инструкции для переключателей только для одинарных систем. Да, есть переключатели только для трансмиссии с одной ведущей звездой и для них есть свои отдельные инструкции

@Bercut, пример такого переключателя для одинарной системы можете привести? Или ссылку на документацию?

Еще раз, руководство дилера на цепь (11-скоростную) где описана длина цепи "для одинарной передней звезды"- считаете, не применимо?

Поймите, я пытаюсь найти документацию. Все только говорят "+2" или "+4", а никаких ссылок на документацию не приводят. Плюс еще иногда путаница с полными созвеньями и полузвеньями- и в этом смысле становится еще более запутаннее. Хочу найти доказательства словам, лучше по Шимано.

[Valensia49]

Зачем все эти изыскания для детского велосипеда с оборудованием ниже плинтуса? Длина цепи повлияет на качество переключения? А как часто ребенок будет пользоваться скоростями? По опыту сами пару раз за поездку будете передачу менять. А хотите нормально делайте на нормальном обвесе.

40т спереди дофига для ребенка 

Изменено 2 августа 2022 г. пользователем Valensia49

[Bercut]

kirill2k сказал(а) 19 часов назад:

@Bercut, пример такого переключателя для одинарной системы можете привести? Или ссылку на документацию?

Еще раз, руководство дилера на цепь (11-скоростную) где описана длина цепи "для одинарной передней звезды"- считаете, не применимо?

Поймите, я пытаюсь найти документацию. Все только говорят "+2" или "+4", а никаких ссылок на документацию не приводят. Плюс еще иногда путаница с полными созвеньями и полузвеньями- и в этом смысле становится еще более запутаннее. Хочу найти доказательства словам, лучше по Шимано.

Заходишь на сайт Shimano, смотришь трансмиссии 6 скоростей с одной ведущей звездой - ни чего не найдёшь, как и документацию. Значит твои "макеты" переключателей древних времен это бывшие тройные трансмиссии, которые раздербанили до одинарной. И документация осталась старая, для тройника, как и то что инструкции пишут под стандартный набор звезд. В твоём случае самая маленькая 14 зубов, что не есть стандартный набор. "Плюс 2-4 звена" (в зависимости от того на каком полузвене сошлась цепь) - стандартный запас цепи, чтобы не порвать цепь при случайном переключении на "нерабочие" самые большие звезды тройной системы (на одинарных такой принцип не работает). Трансмиссии 11 и 12 ск - либо стандартные, либо реже двойники: инструкции по выбору длины цепи отличаются, как и сами переключатели. Применять инструкции от них в твоём случае - крайне сомнительно, ибо совершенно другой переключатель и другая трансмиссия. SRAM иначе пишет инструкции, но и геометрия переключателей у них отличается - с разницей 1-2 звена сходится с Shimano. 

 

Принцип выбора максимальной длины цепи по положению лапки на самых маленьких звездах - работает на всех трансмиссиях одинаково. Проще укорачивать цепь, чем добавлять звенья кучей замков. Хотя толстенные 6ск цепи можно и клепать.

 

От того что не будешь использовать или снимешь лишние передние звезды - не изменится ни геометрия переключателя, ни наиболее эффективные положения лапки на рабочих звездах. Так что настраивать как тройник и смотреть чтобы лапка эффективно натягивала цепь на самой маленькой передаче (которая из-за перекосов цепи уже не совсем рабочая без двойника/тройника). 

 

Можно посмотреть что писали на этот счёт, когда я поднимал тему как настроить 9 ск трансмиссию двойник из изначального тройника - готовых инструкций не было, да их и не может быть на "переделки" трансмиссий-переключателей 10-15 летней давности. Для 6 ск точно ничего не будет, кроме как "стандартный технический запас не порвать цепь" и "не висела на самых маленьких звездах" - истина где-то между ними)) 

Изменено 3 августа 2022 г. пользователем Bercut

[Bercut]

kirill2k сказал(а) 20 часов назад:

@BercutЕще раз, руководство дилера на цепь (11-скоростную) где описана длина цепи "для одинарной передней звезды"- считаете, не применимо?

Нет конечно. Смотреть надо инструкции к переключателю, а не цепи. Можно сравнить инструкции и размеры переключателей современных трансмиссий 11 и 12 ск, которые имеют модификации переключателя на одинарную и двойную системы. Потом обратить внимание на расположение верхнего ролика переключателя относительно оси вращения лапки - уже окончательно убедиться в неприменимости инструкций к древним молелям переключателей. На разных трансмиссиях запас цепи может быть одинаковый, но совершенно разные положения лапки переключателя. Поэтому в нестандартных модификациях трансмиссии нет стандартных решений. Такие вещи надо делать с глубоким пониманием принципа работы натяжения цепи и переключения, либо методом тыка опытным путем. 

добавлено 4 минуты спустя

kirill2k сказал(а) 01.08.2022 в 07:50:

, хочу перепроверить длину цепи, заменить переключатель на Шимано, шифтер заменить на манетку от Шимано. 

Сначала замени переключатели, а уже потом думать насколько укорачивать цепь. Пока не установлены переключатели - можно мозг не выносить. 

[O`K]

Даже моей морской свинке вполне понятно, что при одной звезде спереди цепь должна быть достаточно длинной, чтобы налезть на большую звезду кассеты и достачно короткой, чтобы не провисать на малой звезде этой же самой кассеты.

Поскольку ровно все задние переклюки шиманы низкого уровня заточены как минимум под две звезды спереди, то для небольшой по диапазону кассеты можно брать любой, подходящий по цвету.

[Bercut]

kirill2k сказал(а) 01.08.2022 в 07:50:

Исх. данные: есть детский/подростковый горный (МТВ) велосипед, без заднего аммортизатора, 20'' колеса, который необходимо реанимировать. Трансмиссия 1 х 6 (1 звезда 40Т спереди, 6 звезд 14-28Т сзади), таким образом ? 

Серьёзно, звезда 40 ребёнку? Дичь...

Как и то что на 20" ребёнку достаточно одной передачи. Всё равно не будет на ходу пользоваться передачами, нормально переключать тоже. Чаще будет переключать когда вел стоит. А ещё всё будет ушатано и за-за того что вел бросают как придётся или прислоняют переключателем неглядя. Когда обод и переключатель соперничают кто ближе к земле... Так что тонкости выбора длины цепи - последнее о чем стоит думать. 

[Atterdаg]

O`K сказал(а) 5 часов назад:

Даже моей морской свинке вполне понятно, что при одной звезде спереди цепь должна быть достаточно длинной, чтобы налезть на большую звезду кассеты и достачно короткой, чтобы не провисать на малой звезде этой же самой кассеты.

Обычно на малой звезде кассеты добиваются зазора между нижним сегментом цепи и верхним роликом. 

Лично я никогда не считал звенья или сантиметры, а делал на зазоры. 

Изменено 3 августа 2022 г. пользователем Atterdаg

[kirill2k]

O`K сказал(а) 5 часов назад:

Даже моей морской свинке вполне понятно, что

Это видно, что ваша морская свинка еще и интеллектуальнее и тактичнее.

Bercut сказал(а) 6 часов назад:

на одинарных такой принцип не работает

Текст прочитал. В целом всё так и представлялось. В чем рекомендация по вопросу?  "стандартный технический запас не порвать цепь и не висела на самых маленьких звездах". Руководствоваться этим, а не ориентироваться на +2 или +4 полузвена?

Bercut сказал(а) 5 часов назад:

Серьёзно, звезда 40 ребёнку? Дичь.

Ничего не дичь. Писал, велосипед от старшего сына. И тот ездил и переключал, и младший ездит и пользуется минимум 3 из 6 передач. Просто всё покоцано, погнуто, лапка погнута (петух встроенный в раму), на одной из скоростей скрежет, тросики старые. Написал, что хочу привести в чувства, чтобы докатал этот сезон (максимум- следующий), а потом пересел на новый велик. Спасибо про 40ю звезду, в будущем подумаю(чтобы на новом не было такой комбинации звезд), но лучше по тек.вопросам. Есть подозрение, что цепь немного длиннее, также подозрение, что пружина старого переключателя уже не натягивает, в связи с этим и задал конкретный вопрос: 1)как оптимально определить длину цепи для трансмиссии 1х6;   2)при замене переклюка- на переключатель с какой лапкой(шимано FT35 с супер короткой 4.5см, со средней GS 7.5-8см,...), а ответы идут про морскую свинку)) Но это не к Вам))

Изменено 3 августа 2022 г. пользователем kirill2k

[Limon4ik]

kirill2k сказал(а) 3 часа назад:

.. а ответы идут про морскую свинку)) ...

Как раз в посте с морской свинкой написано человеком понимающим принцип работы, а не заблуждения про зад/перы заточенные под одну/две/три звезды на системе!

[kirill2k]

Limon4ik сказал(а) 1 час назад:

Как раз в посте с морской свинкой написано человеком понимающим принцип работы, а не заблуждения про зад/перы заточенные под одну/две/три звезды на системе!

Я услышал про то, что цепь должна быть достаточной длины, чтобы налезть на большую звезду. Но для этого и шла речь про замер на большой_и_большой звездах (фактически речь про ту же звезду)  и добавлении нескольких звеньев. Это как раз понятно. Вопрос то изначально в том, достаточно ли +2 полузвеньев, чтобы цепи перекинуться на ту звезду, это наверное только по опыту можно сказать, или не достаточно. Или например достаточно, но под нагрузкой потом ездить на этих звеньях (большая-большая) чревато. Тогда можно будет сразу сделать вывод, что добавлсять как минимум +4 полузвена.

А дать рекомендацию можно было и без сопоставления с морской свинкой, если человек тактичный. По-моему свинка тут никакого отношения к звездам и цепи не имеет.

[Kotofej]

Скрытый текст

 

- Знаете, что Ваш Вовочка сказал? "Давайте запендюрим стены класса в чОрний цвет!!!

- Не нравится в чОрний - запендюрьте в коричневый.

 

Я просто с переклюком прикидываю длину, как будет идти цепь, и смотрю потом на мелкая/мелкая, хоть  стока выпить, чтоп пользовать передачу мелкая-мелкая, в этой жизни мне уже не удастся. У Вас ёмкости точно хватит, посему можно и 4 добавить звена.  Просто не тот вопрос, где нужно идеала добиваться.... вот отрегулировать путно подшики колёс (у меня насыпь) - это, КМК, смысл имеет. 

Скрытый текст

А если о цепи заботитесь - переходите на твёрдую смазку, и  руки/ноги не пачкает, и смазывать (варить) раз в 500+ км надо, и ресурс цепи на порядок растёт. Вот даже мой друг, как вел в конце весны ему посылал, (цепь так смазал) - на вопрос:  Давай тебе своего варева в посылку положу? ответил "на фиг", а поездил - начал мне плешь вопросами переедать, типо хочу ( у него кило урана проще добыть, чем кило парафина... но воск то вроде должен там быть, пчОлки водятся.)

 

[O`K]

 

kirill2k сказал(а) 8 часов назад:

А дать рекомендацию можно было и без сопоставления с морской свинкой, если человек тактичный.

Йа? Тактичный??? Ни в коем случае, я хам и местное форумное быдло! 🤣 

kirill2k сказал(а) 8 часов назад:

По-моему свинка тут никакого отношения к звездам и цепи не имеет.

Однако же, отметь, что при упрощении теории вопроса до уровня морской свиньи, многие вещи становятся значительно понятнее и очевиднее!

[Eleven]

А все ли цепи можно разьединять-соединять пинами из этой же цепи или все же для каких-то использовать строго пин, идущий в комплекте, а далее - замочек?

[Lord_Raven]

Eleven сказал(а) 4 часа назад:

А все ли цепи можно разьединять-соединять пинами из этой же цепи или все же для каких-то использовать строго пин, идущий в комплекте, а далее - замочек?

Подавляющее большинство нельзя соединять своим же пином. Или специальный пин, или замок. Специальный пин по хорошему одноразовый.