Велоштаны и мировой туризм!

[Bercut]

ProteKtor сказал(а) 43 минуты назад:

Круто! Ещё бы карманы сзади и сверху и шляпу потолще. Хочу такую!

Штаны доделаны в ночи прямо перед походом на Салпу. Карманы дело наживное. Их всегда можно сделать, хотя я предпочитаю их делать внутри. Вес вес максимально вниз и вперёд. Убить надо тех кто пишет "задние карманы для бутылок 1.5 или 2 литра". Верхий обьем 9-10 см от площадки багажника, по всей плоскости - аж 15-17 литров, не знаю нафига больше при таком объёме штанин. Просто никто не выпускает штаны для найнеров, а штаны 26" нелепо смотрятся шортиками, которые сморщены спальником и торчащими ковриками-палатками. Поэтому боковые сумки имеют вес ближе к задней втулке. 

 

Максим правильно заметил, я стремлюсь к "боковым сумкам с единым входом". При этом не слезая с велосипеда открываю доступ в любую ногу за одеждой. И никаких чехлов от дождя не надо. Для себя понял что вариант грузовых сумок, которые перекидываются через багажник намного удобнее, но верх минимальный хочу сделать - только под пенку спереди, а сзади стремится к нулю. Поэтому штаны что на фото обьемом до 63-65 литров при весе 1320 грамм вынужден продать. Мне достаточно одних штанин на холодное плюсовое время в купе что на себе только шорты и футболка, а также и высоты менее 4000 метров. Штанины заливал водой, в каждую ногу 24 литра. Это катастрофически огромный обьем для меня, при том что в снаряжение входит помимо прочего медная турка и терять ещё и складной стул. Общий вес включая штаны - 10 кг. Весь поход распушал одежду чтобы хоть как-то занять обьем штанин и не гремело ничего. При этом огромный тёплый спальник Deuter Orbit 0 ложиться на дно штанины без всякого запихивания. Палатка кстати тоже в штанах. 

 

Штаны усиленные, от этого столько весят. Борта усилены кордурой и мягким наполнителем, передние стенки плоские жесткие, со стороны багажника также наполнитель. Ничего не лезет в сторону колеса и ботинок, а внешне совершенно непузатые чтобы носится среди деревьев. 

[VORON]

Здорово! Но для штанов я все же сторонник подхода, когда штаны отдельно, а защита от дождя - отдельно.

[breeze]

Bercut сказал(а) 38 минут назад:

Штаны доделаны в ночи прямо перед походом

 

А как делались? Можно тезисно про технологию, покупку материала и пр. нюансы? Спасибо.

[Bercut]

VORON сказал(а) 15 минут назад:

Здорово! Но для штанов я все же сторонник подхода, когда штаны отдельно, а защита от дождя - отдельно.

Убожество. Вспоминаю как страшный сон. Насмотрелся как раз в походе на Салпу. Особенно когда дожди кратковременные и за одеждой лезть под чехол. При этом без разницы гермоштаны или гермосумки. Оба варианта клеенные ПВХ, а не нелепо шитые как любит делать "снаряжение" некоторые свои сумки (ещё пришивая отражайку). Кстати на ПВХ отлично клеется любой скотч или самоклейка. Можно в цветочек обклеить))) 

 

Не мне тебе объяснять что чехол на штаны полноценно не защищает и всё что вне гермы сыреет с каждым днем. При этом штаны Акма нормал вроде 60 литров у меня весили 1.5 кг, плюс чехол 250. После нескольких дождливых дней ощущение что нет ни одной действительно сухой вещи.  А тут одна большая герма с двумя отделениями. 

Изменено 8 августа 2019 г. пользователем Bercut

[Insight]

Если штаны клееные, то почему сверху не закрутка, были бы абсолютно герметичные. Если только защита от дождя, то чем нелепо шитые хуже? От дождя шитые достаточно, и долговечность вероятно выше. Клеить без всякого оборудования можно, а шить только на спецмашинке, в этом смысл?

 

 

[Bercut]

Штаны герметичные, потому что именно клееный ПВХ. Единственный вход для воды это молния, но ведь никто не собирается ездить по воде выше уровня багажника? Закрутку сделать гораздо проще, чем молнию. Молния на практике удобнее. От того что летит сверху и сбоку защищает клапан. Закрутка сильно добавит веса штанам, ощутимо добавит. Закрутка ещё очень неудобно, так как надо две руки для работы с ней - не слезая с велосипеда так вообще ничего не достать ни положить. К тому же под крышку на молнии можно кидать-забирать вещи под дождем, а с закруткой открывать полный доступ воды сверху. Да, закрутка позволит переплавлять велосипед через реку своим ходом, за счёт воздуха в штанах. Оно вам надо? 

 

Шить гораздо проще и выходит дешевле. Ведь покупатель ведётся на слово "ПВХ". У меня была прошитая сумка в раму из ПВХ, заменил на клеенную по причине того что промокала. Неклееный ПВХ отлично промокает, через швы. Спецоборудование для шитья - это иголка. Долговечность шитого изделия - нитка. Нитки если не порвутся, то протрутся. Если рассматривать герметичность как критерий долговечности, то шитое изделие промокает за 20-30 секунд под душем. Прошитые сумки "снаряжения" продавцы не считают водозащишенными, только защита от брызг и грязи. На корню убивают смыл ПВХ. 

добавлено 2 минуты спустя

Insight сказал(а) 22 минуты назад:

От дождя шитые достаточно, и долговечность вероятно выше. 

 

То что шитых достаточно от дождя это утверждение на личном опыте/наблюдениях, или догадки-предположения как и с долговечностью? 

Изменено 8 августа 2019 г. пользователем Bercut

[Insight]

У меня штанов из ПВХ нет, так что пусть будут догадки.  Но я как раз бы хотел с шитыми швами. А если клееными, то лента поверх шитого шва. 

 

Тогда встречный вопрос, вы как-то тестировали ваш клееный шов на усилие разрва в сравнении с шитым? На температуры от минус 30 до плюс 60?

 

Молния удобнее, кто бы сомневался, у всего свои плюсы. Молния, например, со временем начинает расходится и ее нужно перешивать.

 

Изменено 8 августа 2019 г. пользователем Insight

[Bercut]

Желание некой "ленты" поверх шва ПВХ свидетельствует о непонимании как клеется ПВХ. Материал фактически не клеется, а спаиваются обе верхние поверхности друг с другом. 

 

Тесты на разрыв конечно были, в тисках и грубой силой. Результаты - разрывы самого материала. Шитые швы - разрез нитками материала, либо разрыв ниток. Только это такие запредельные нагрузки, что эффект трения штанов об асфальт доминирует над нагрузкой на швы. На Салпе не первые мои штаны, я давно перешёл на ПВХ. 

 

Тесты от -30 до +60 не проводились по причине того что "сдох турист задолго до этого или турист остался дома". Чем меня забавляют форумные требования к снаряжению, так это тем что их не выдвигают или не думают о них те кто обсуждают снаряжение в походах. Практики фурмулируют требования иначе. Теоретики могут найти технические характеристики материалов ПВХ, в том числе температурный диапазон применения. 

[октябрёнок]

я так понял, что палатка всегда едет на руле? Поэтому "высота" не нужна?

[VORON]

Bercut сказал(а) 3 часа назад:

Убожество. Вспоминаю как страшный сон. Насмотрелся как раз в походе на Салпу. Особенно когда дожди кратковременные и за одеждой лезть под чехол.

У меня есть и традиционные штаны с чехлом, и сумки из ПВХ. Кстати, скрепленного сваркой, а не шитого нитками. У обоих защита от дождя меня устраивает.

Bercut сказал(а) 3 часа назад:

При этом штаны Акма нормал вроде 60 литров у меня весили 1.5 кг, плюс чехол 250.

Штаны Трек-85 весят 1,35 кг. Кордура 1000Д приблизительно в 1,5-2 раза легче тезы, применяемой для гермоупаковок, и в 2,5-3 раза легче байдарочной тезы. В свете продирания со штанами через ельники, трения о багажник и возможного шаркания об асфальт я бы предпочёл иметь на штанах ткань по прочности ближе к байдарочной.  Если сделать точную копию штанов из такой ткани, то они будут весить в районе 4 кг и занимать половину кладовки.

[matvenson]

октябрёнок сказал(а) 45 минут назад:

я так понял, что палатка всегда едет на руле? Поэтому "высота" не нужна?

 

Насколько я помню, на руле ехал коврик. Тоже, кстати я в ПВХ чехле.

Изменено 8 августа 2019 г. пользователем matvenson

[Bercut]

октябрёнок сказал(а) Только что:

я так понял, что палатка всегда едет на руле? Поэтому "высота" не нужна?

Размер баула выбирает каждый сам. Сугубо под тот ворох вещей что берет под задачи и продолжительность-сложность похода.

На фото от Максима плохо видно, но выше багажника ездит только пенка с дугами от палатки. И достаточно свободно в штанинах.

Лично я пришел к необходимому мне объему штанов не более 45 литров + пенка, этот литраж полностью покрыл объем-форма двух штанин. 

Верх нужен только под пенку, палатка на площадке багажника не вписывается в пункт ТЗ "бивачный груз как можно ближе к втулке".

 

Во-первых, косяк всех заводских штанов - очень узкие штанины внизу и ставка на основной объем на багажнике.

Во-вторых, отказаться от объема верха штанов могут только оптимизированные туристы и некоторые так перешли на сумки.

В третьих, не думаю что кто-то другой также легко и быстро-просто будет доставать-убирать в объеме штанов 45 литров мой ворох вещей.

 

Удобство двух сумок по 22-25 против монообьема 45-50 литров - по моему мнению исключительно только когда надо летать с велосипедом. Монообъем легче, проще переносить, также как сумки грузятся плоско в машину (если нет верха или он пустой), намного удобно копаться в штанине (перекладывая вещи), всегда можно положить негабаритное и длинное, нет рисков обломать крепеж. На пешкодрале-переправах штаны легко закидываются на плечо, а ПВХ тряпочкой становится чистым. У меня в штаны 10 кг (включая собственный вес), если у кого-то 15-20 кг - не мудрено что носить тяжело и велосипед не то что "не так едет", так и катить рядом по лесу сложнее.

 

Также, если отказаться в мегакомфорта на стоянках в объемном флисе и толстом спальнике, понизить мерзлявость, сократить штормовую одежду, сменить горелку и перейти на кухню-матрешку, отказаться от турки, сменной обуви, сидушек, закупать еду каждый день... то останется объем литров от силы 15-20 литров. Особенно при том что я ничего не трамбую в штанах и укладываю по принципу "закинул на своё место" - это сделать будет легко. Ещё легче, если не ездить автономной единицей, возя палатку и кухню на двоих. Также и консервный рацион можно разделить, да упаковок меньше не продают. Можно скорректировать ходовой день и приезжать до момента похолодания и сразу ныкаться в палатку или разжигать костер вместо того чтобы взять теплые вещи летом. Можно взять спальник меньше. Можно ещё применять утрамбовку мягких вещей, что сократит объем в почти 1.5 раза. Гермы на закрутке отлично вакуумизируют одежду, а я даже спальник мало сжимаю компрессионником. Я с большим удовольствием отказался от внешнего груза на штанах, ни одного позыва иметь сзади карманы. Даже мусор планирую возить под штаниной в специальной сеточке. 

 

Также нельзя ставить равенство между байкпакингом и легкоходством, также как нельзя отвергать легкоходство со штанами или багажником.

Рама располагает к багажнику. Если кто-то берет много тяжелого и ездит с перегруженным задом - это ни разу не по причине штанов. Их право.

Поставьте себе задачу оптимизировать снаряжение уложившись в общий объем 40-50 литров. Реально работает, ещё будете удивляться постоянному свободному объему. Пока у вас не оптимизирована укладка и много лишних или взаимозаменяемых вещей - будете хотеть штаны 60-65+ литров и ещё грузить пенки и куртки сверху. Собственно штаны решил продать после первого выезда, потому что не представляю чем их наполнить, ведь и так набрал летнее и осеннее снаряжение. Осенью вещей будет меньше, так как не в футболке ездить. Предыдущие ПВХ штаны были меньше объемом штанин и таким же верхом - ни разу не трамбовал и не натягивал молнию. Ничего сверху не грузил. 

 

з.ы. на руле коврик-надувастик, только потому что он самый длинный. Да и пенка сзади потому что на руль не лезет, и так остался просвет ровно на ход вилки.

 

добавлено 2 минуты спустя

matvenson сказал(а) Только что:

 

Насколько я помню, на руле ехал коврик. Тоже, кстати я в ПВХ чехле.

Всё верно.  На руле коврик-надувастик в ПВХ-бауле, только потому что он самый длинный. Да и пенка сзади потому что на руль не лезет, и так остался просвет ровно на ход вилки. Баул на руле можно использовать как гидратор или индивидуальное средство спасения на воде - полностью герметичен.

[Bercut]

VORON сказал(а) Только что:

В свете продирания со штанами через ельники, трения о багажник и возможного шаркания об асфальт я бы предпочёл иметь на штанах ткань по прочности ближе к байдарочной.

Более чем достаточно бортовых усилений из кордуры 1000D. Прочем, видимо картинки и пояснения выше не читал.

[Insight]

Тащем то я представляю свойства ПВХ и имею минимальный опыт склейки. "Клееное соединение разорвалось по материалу" это ни о чем не говорит, по сути означает отслоился от корда слой ПВХ. Ни разу не та же крепость по сравнению с шитым через корд.

 

Важно только при каком усилии разрыв, если достаточно, то Ок, переходим к пункту два, что будет на солнышке и на морозе. Как замечательно ПВХ-шный клей без стабилизатора течет на солнце известно. Что будет на морозе, мне менее известно, разный ПВХ по разному дубеет, в любом случае, сильные перегибы я б поостерегся делать. 

 

 

[Bercut]

Я не силен в цифрах и нечем замерять какие-то параметры. Дури в руках достаточно чтобы порвать что угодно, могу и материал порвать не по шву. Необходые тесты и пробы конечно были, от того все изготовленные экземпляры успешно ходят в походы. Сделано то для себя любимого. Не вижу ни одной причины отказываться от ПВХ. Не поленился заменить шитую пвх сумку в раму на клееную, ибо нет смысла прошивать швы. 

Изменено 8 августа 2019 г. пользователем Bercut

[Bercut]

Insight сказал(а) 08.08.2019 в 18:43:

Как замечательно ПВХ-шный клей без стабилизатора течет на солнце известно. 

 

 

Удивительное утверждение, так на практике ничего не происходит. Видимо соблюдается технология склейки. Стало интересно и специально поставил на солнце, ничего не происходит. Не знаю чем ты там клеил, но если любишь цифры, то у ПВХ клея диапазон эксплуатации -40/+80 градусов. Подскажи сколько туристов попадает в условиях

+80 градусов и выше? И сколько из них действительно нужны такие рабочие запредельные температуры для постоянной эксплуатации? При какой температуре держится турист? Какой диапазон температуры эксплуатации самого велотуриста? 

Изменено 10 августа 2019 г. пользователем Bercut

[Михалыч Уфимский]

Insight сказал(а) 08.08.2019 в 20:43:

Тащем то я представляю свойства ПВХ и имею минимальный опыт склейки. "Клееное соединение разорвалось по материалу" это ни о чем не говорит, по сути означает отслоился от корда слой ПВХ. Ни разу не та же крепость по сравнению с шитым через корд.

 

Важно только при каком усилии разрыв, если достаточно, то Ок, переходим к пункту два, что будет на солнышке и на морозе. Как замечательно ПВХ-шный клей без стабилизатора течет на солнце известно. Что будет на морозе, мне менее известно, разный ПВХ по разному дубеет, в любом случае, сильные перегибы я б поостерегся делать.

У вас дешманский ПВХ был, нормальный не отделяет ПВХ покрытие от внутренней тканевой структуры, если и рвется то уже по краю клеевого шва..
Клей, кристалл момент, либо клейберг... Места сгибов (как у ортлибов) выполнены из типа кордуры пропитанные полиуретаном

[Bercut]

Наверняка клеил из клеенного пвх, не подумумав/не знал/сэкономил и не купил литой пвх. Разница огромная, недаром литой пвх заметно дороже и гораздо сложнее купить. А потом обобщает свой опыт на все что видит из пвх и говорит что склейка не работает должным образом и надо прошивать. Если бы человек действительно представлял свойства пвх, то сначала просил бы меня из клеенного или литого пвх у меня штаны. Вместо того чтобы грузить цифрами и абстрактными утвердениями. Иначе все чёрные боковые сумки у народа давно бы уже распались на лоскутки, если клей боялся нагрева от солнца. И клеить момент-кристалом это делитанство, надо использовать серьезные специализированные клеи, хотя это дороже и сложнее. И дольше в работе. 

[Михалыч Уфимский]

Bercut сказал(а) 2 часа назад:

 И клеить момент-кристалом это делитанство, надо использовать серьезные специализированные клеи, хотя это дороже и сложнее. И дольше в работе. 

на производстве не клеют, там нагревают и сваривают)

[Bercut]

Михалыч Уфимский сказал(а) 1 час назад:

на производстве не клеют, там нагревают и сваривают)

Клеем... 

[Wayf@rer]

KiSS сказал(а) 02.08.2019 в 17:21:

5кг достаточно: 1кг палатка, 0,6кг спальник, 0,3кг пенка, 0,5кг аптечка, 0,5кг шмотки, 1кг еда, 0,5кг всякая ерунда, 0,5кг заплечный рюкзак

 

Это тонкий троллинг?

 

Либо у вас супер-крутые технологии (я бы послушал)

Либо это набор чтобы "пережить" кое-как одну ночь в тёплом климате, если ничего не случится.

 

Конкретно вопросы:

1) Ремнабор где? Камеры, заплатки, шестигранники, выжимка, смазка, петух хотя бы?

2) Кухня+клмн где? Или одна сухомятка с холодной водой?

3) Шмотки 0.5 кг? Комплект от дождя, тёплая одежда, запасные носки-трусы входят сюда?

4) Аптечка... Крем от солнца/комаров, зубная паста, туалетная бумага, мыло?

5) Мелочёвка 0.5 кг...

Замок есть или как в магазин заходите?

Навигатор с батарейками? Если нет, то павербанк для телефона?

Паспорт, деньги, карточки?

Фонарик?

Смартфон?

Ключи от квартиры?

8) Рюкзак 0.5 кг в который всё это влезает и с которым комфортно ехать - что за чудо? Такие рюкзаки весят примерно 1 кг по моему опыту, реже 0.8.

Изменено 29 августа 2019 г. пользователем Wayf@rer

[Insight]

Михалыч Уфимский сказал(а) 11.08.2019 в 01:26:

У вас дешманский ПВХ был, нормальный не отделяет ПВХ покрытие от внутренней тканевой структуры, если и рвется то уже по краю клеевого шва..
Клей, кристалл момент, либо клейберг... Места сгибов (как у ортлибов) выполнены из типа кордуры пропитанные полиуретаном

 

Bercut сказал(а) 11.08.2019 в 09:42:

Наверняка клеил из клеенного пвх, не подумумав/не знал/сэкономил и не купил литой пвх. Разница огромная, недаром литой пвх заметно дороже и гораздо сложнее купить.

Господа, расслабтесь, у меня все было нормально.

 

Без разницы литой материал или ламинированный (чаще всего он ламинированный), если шов держит усилие значит и клей и материал и склейка хороши. Я рад что у вас так. Предостерегаю только тех кто пойдет этим путем. Без опыта сшить получится крепко, а склеить совсем не факт.

 

И не путайте температуру воздуха и температуру до которой нагреется изделие на солнышке. Все что вы склеили вашими хорошими клеями, можно расклеить феном на 110-130 градусов без разрушения материала. Не спроста на приличных производствах швы варят а не клеят. Допустим без нагрузки клеевой шов нагретый до 60 градусов не поплывет, а под нагрузкой вполне может, шитому при этом не будет ни-че-го. 

 

 

[KiSS]

Wayf@rer сказал(а) 18 часов назад:

Либо это набор чтобы "пережить" кое-как одну ночь в тёплом климате, если ничего не случится.

да, набор для ПВД в теплом климате. иногда еще палатку оставляю дома. и едУ 

Изменено 30 августа 2019 г. пользователем KiSS

[rukez]

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

1) Ремнабор где? Камеры, заплатки, шестигранники, выжимка, смазка, петух хотя бы?

Набор парктуловских латок (весит грамм 10) и топиковская ниньзя с инструментом https://www.topeak.com/global/en/products/ninja

При желании если на вел влезет вторая то с сумкой под камеру, туда-же влезает и петух. Вообще его можно с парой запасных спиц просто изолентой к перу примотать 

Смазка вам зачем в походе? не ходите туда где её не выдают 

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

2) Кухня+клмн где? Или одна сухомятка с холодной водой?

 

Валежник разрешили собирать - зажигалка разруливает все вопросы

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

3) Шмотки 0.5 кг? Комплект от дождя, тёплая одежда, запасные носки-трусы входят сюда?

 

Гляньте шмотки современные - куртки весят грамм 250 (например вот довольно теплая: https://www.canyon.com/en-hu/gear/apparel/jackets-and-vests/jackets/gore-wear-c3-paclite-hooded-jacket/9100408.html?dwvar_9100408_pv_farbe=BK&dwvar_9100408_pv_produktgroesse=S ) остальное заметно легче. Комплект от дождя вроде вообще ничего не весит 

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

4) Аптечка... Крем от солнца/комаров, зубная паста, туалетная бумага, мыло?

 

Еще кресло и диван! Салфетки, чистик и зубной набор - грамм 200 максимум.

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Замок есть или как в магазин заходите?

 

Я никого не агитирую но последние лет пять просто пристёгиваю байк шлемом 

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Навигатор с батарейками? Если нет, то павербанк для телефона?

 

Зачем? 

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Паспорт, деньги, карточки?

 

В пакет, пакет в карман. Благо в джерси удобно

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Фонарик?

 

На руле

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Смартфон?

 

В карман

 

Wayf@rer сказал(а) 10 часов назад:

Рюкзак 0.5 кг в который всё это влезает и с которым комфортно ехать - что за чудо?

 

У меня ноу-нейм китаец весит грамм 200 после удаления из него гидратора. Но имхо любой рюкзак резко снижает комфорт за счёт того что каким бы он не был идеальным, спина один фиг дышит хуже. 

[Wayf@rer]

rukez,

Я знаю что сколько весит.

Меня интересует готовый используемый, обкатанный комплект, а не теоретические размышления "что там брать-то, всё лёгкое!"

Вся эта мелочёвка от зубной щётки до ключей от дома вроде ничего не весит, а по факту складывается в ощутимый вес.

И в данном случае я выразил закономерные сомнения, что всё это влезет в "0,5 аптечка, 0,5 шмотки, 0,5 всякая ерунда"

 

 

Изменено 29 августа 2019 г. пользователем Wayf@rer