Опубликовано: 12 мая 2016 г. (изменено) Собственно ссыль на ВК ДТП ЧП СПБ https://vk.com/wall-68471405_3736883 Исправил провокационное название темы. На перекрёстке Ленсовета и Типанова сбили человека на велосипеде,виновны оба,так как велик надо перекатывать а не мчаться! Изменено 12 мая 2016 г. пользователем Let4ik 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. И уроком не будет, для тех, кто нарушает. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. Let4ik писал(а) Thu, 12 May 2016 16:29 На перекрёстке Ленсовета и Типанова сбили человека на велосипеде,виновны оба,так как велик надо перекатывать а не мчаться! А удар велосипеда куда пришелся? Если в заднее крыло - то соглашусь. В противном случае виноват автомобилист. Да, я так считаю. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 19:21Let4ik писал(а) Thu, 12 May 2016 16:29 На перекрёстке Ленсовета и Типанова сбили человека на велосипеде,виновны оба,так как велик надо перекатывать а не мчаться! А удар велосипеда куда пришелся? Если в заднее крыло - то соглашусь. В противном случае виноват автомобилист. Да, я так считаю. Какая навиг разница куда? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. ProteKtor писал(а) Thu, 12 May 2016 19:26tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 19:21Let4ik писал(а) Thu, 12 May 2016 16:29 На перекрёстке Ленсовета и Типанова сбили человека на велосипеде,виновны оба,так как велик надо перекатывать а не мчаться! А удар велосипеда куда пришелся? Если в заднее крыло - то соглашусь. В противном случае виноват автомобилист. Да, я так считаю. Какая навиг разница куда? Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 21:29 Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. Нет никакой разницы, 24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: пересекать дорогу по пешеходным переходам. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. kserst писал(а) Thu, 12 May 2016 22:12tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 21:29 Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. Нет никакой разницы, 24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: пересекать дорогу по пешеходным переходам. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197) Вы думаете, я не знаю ПДД? Я их знаю достаточно хорошо. Но следуя вашей логике, если велосипедист едет по правому краю проезжей части равномерно и прямолинейно, но при этом не держится за руль, то сбивший сзади его автомобилист будет не виноват. Или виноваты обоюдно. А автомобиль, не уступивший другому, двигающемуся по главной, но водитель которого болтает при этом по телефону, не должен оплачивать ремонт поврежденного ТС, т.к. тот водитель нарушил ПДД, как минимум обоюдка. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. (изменено) beidj писал(а) Thu, 12 May 2016 20:23Lucius писал(а) Thu, 12 May 2016 18:49Это не настоящие велосипедисты, а тротуарщики. Заметил, что именно они чаще других попадают под колеса, так как ездить не умеют. Все таки, дорога дисциплинирует. Вы все снобы, кто так говорит, одели пенопласт нацепили лосины и считаете себя лучше других. нАдели, это раз. и - ДА это два потому что мы быстрее чайников вдвое как минимум, знаем ПДД как автомобилисты и как велосипедисты (что можно нарушить, а что является табу), умеем предугадывать действия как обезъян с гранатой, так и чайников, накупивших себе китацких лиспетов, в основном имеем спортивные разряды и звания. Не думаю, что чайник, изображенный на фото способен проехать Арсенальную набережную за 5 минут не создав помеху ни одному ТС... Если у автомобилиста есть регистратор, то этот чудила должен будет еще и оплатить ремонт машины и не дай бог у водителя КАСКО - страховая отожмет у парня все, вплоть до анализов без каких-либо коллекторов. Изменено 12 мая 2016 г. пользователем olegus78rus 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. (изменено) chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Тоже знаю этот перекрёсток. Фаза машин, поворачивающих с Ленсовета на Типанова, имеет тот же сигнал, что и светофор пешеходов, переходящих Типанова вдоль Ленсовета. Скорее всего, велосипедист ехал быстро, а водитель поворачивал с Ленсовета налево на Типанова, и не заметил его. Изменено 12 мая 2016 г. пользователем ForceMajor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. чайники попадают в аварии чаще ТОЛЬКО потому, что их намного больше. учитывая ничтожное количество велоспортсменов и "продвинутых" в СПб, попадают в ДТП они часто. кстати, самые мерзкие нарушения, за которые надо разбивать рожи, я видел в исполнении шоссеров-любителей. я никак не оправдываю нарушения правил, но вранье про безаварийность и знания "где можно нарушить" не люблю 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. Вы просто посмотрите на повреждения велосипеда. Ведь явно, либо велосипедист на скорости за 40 км/ч влетел в бок автомобилю (что маловероятно), либо автомобиль переехал его. Допустим, что автомобиль пропускал пешеходов, а велосипедист несся на скорости за 20 км/ч. Пешеходы прошли, автомобиль начинает движение - удар. Какая скорость автомобиля? Ну до 20 км/ч, реакция водителя (вменяемого) - не более 0,5 сек (от столкновения но удара по тормозам). С такой скорости автомобиль остановится с ничтожно малым тормозным путем. Как же тогда получились такие повреждения у велосипеда? Значит, либо велосипедист ехал на красный (тут безусловно сам виноват), либо водитель автомобиля не останавливался перед ПП (или вообще не снижал скорость). А тут хоть на велосипеде, хоть вприпрыжку - итог один, водятел не знает, откуда на пешеходном переходе появляются люди. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 00:05chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Тоже знаю этот перекрёсток. Фаза машин, поворачивающих с Ленсовета на Типанова, имеет тот же сигнал, что и светофор пешеходов, переходящих Типанова вдоль Ленсовета. Скорее всего, велосипедист ехал быстро, а водитель поворачивал с Ленсовета налево на Типанова, и не заметил его. Нет. У них разные фазы. На тот светофор, поворачивающие налево крайне редко смотрят. https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.332330%2C59.852110&z=16&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.329876%2C59.852026&panorama%5Bdirection%5D=82.609167%2C-1.562689&panorama%5Bspan%5D=130.000000%2C61.682292 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 мая 2016 г. (изменено) tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 00:43 мнга бкв Вы просто посмотрите на повреждения велосипеда. Ведь явно, либо велосипедист на скорости за 40 км/ч влетел в бок автомобилю (что маловероятно), либо автомобиль переехал его. Допустим, что автомобиль пропускал пешеходов, а велосипедист несся на скорости за 20 км/ч. Пешеходы прошли, автомобиль начинает движение - удар. Какая скорость автомобиля? Ну до 20 км/ч, реакция водителя (вменяемого) - не более 0,5 сек (от столкновения но удара по тормозам). С такой скорости автомобиль остановится с ничтожно малым тормозным путем. Как же тогда получились такие повреждения у велосипеда? Значит, либо велосипедист ехал на красный (тут безусловно сам виноват), либо водитель автомобиля не останавливался перед ПП (или вообще не снижал скорость). А тут хоть на велосипеде, хоть вприпрыжку - итог один, водятел не знает, откуда на пешеходном переходе появляются люди. Это специально для вас. и про 20-30-40 км/ч Изменено 12 мая 2016 г. пользователем Let4ik 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. как-то раз моя жена, будучи на велике, столкнулась с таджиками на чем-то нашем (их на велике двое было). Так вот у них колесо сложилось под 90 градусов, а у жены легкая восьмерка. Для ашана или уставшего СССР достаточно и 15 кмч, чтоб получить такие повреждения. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. chesha писал(а) Fri, 13 May 2016 00:54ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 00:05chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Тоже знаю этот перекрёсток. Фаза машин, поворачивающих с Ленсовета на Типанова, имеет тот же сигнал, что и светофор пешеходов, переходящих Типанова вдоль Ленсовета. Скорее всего, велосипедист ехал быстро, а водитель поворачивал с Ленсовета налево на Типанова, и не заметил его. Нет. У них разные фазы. На тот светофор, поворачивающие налево крайне редко смотрят. https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.332330%2C59.852110&z=16&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.329876%2C59.852026&panorama%5Bdirection%5D=82.609167%2C-1.562689&panorama%5Bspan%5D=130.000000%2C61.682292 Да, коварное место. По хорошему там должна быть стоп-линия нарисована. Часто там гайцы стоят, план выполняют 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Let4ik писал(а) Fri, 13 May 2016 01:08tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 00:43 мнга бкв Вы просто посмотрите на повреждения велосипеда. Ведь явно, либо велосипедист на скорости за 40 км/ч влетел в бок автомобилю (что маловероятно), либо автомобиль переехал его. Допустим, что автомобиль пропускал пешеходов, а велосипедист несся на скорости за 20 км/ч. Пешеходы прошли, автомобиль начинает движение - удар. Какая скорость автомобиля? Ну до 20 км/ч, реакция водителя (вменяемого) - не более 0,5 сек (от столкновения но удара по тормозам). С такой скорости автомобиль остановится с ничтожно малым тормозным путем. Как же тогда получились такие повреждения у велосипеда? Значит, либо велосипедист ехал на красный (тут безусловно сам виноват), либо водитель автомобиля не останавливался перед ПП (или вообще не снижал скорость). А тут хоть на велосипеде, хоть вприпрыжку - итог один, водятел не знает, откуда на пешеходном переходе появляются люди. Это специально для вас. и про 20-30-40 км/ч Собственно то, о чем я говорил. Скорости мизерные, повреждения велика небольшие (если вообще есть, по видео не понятно). Водятел 100 % дятел, не увидеть велосипедиста было просто невозможно. Он ведь даже не остановился перед ПП, а шел накатом, чтобы проскочить в появившееся окно. Был бы на месте вело бегущий человек/роллер/ребенок - результат был бы аналогичным. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. chesha писал(а) Fri, 13 May 2016 00:54ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 00:05chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Тоже знаю этот перекрёсток. Фаза машин, поворачивающих с Ленсовета на Типанова, имеет тот же сигнал, что и светофор пешеходов, переходящих Типанова вдоль Ленсовета. Нет. У них разные фазы. На тот светофор, поворачивающие налево крайне редко смотрят. https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.332330%2C59.852110&z=16&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.329876%2C59.852026&panorama%5Bdirection%5D=82.609167%2C-1.562689&panorama%5Bspan%5D=130.000000%2C61.682292Чудеса. 40 минут назад была одинаковой. Может, мы про разные фазы? ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) kserst писал(а) Thu, 12 May 2016 22:12tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 21:29 Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. Нет никакой разницы, 24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: пересекать дорогу по пешеходным переходам. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197) Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется. Изменено 13 мая 2016 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Голословное утверждение. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется.По ПДД - только пешеходов. Разве нет? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:31ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется.По ПДД - только пешеходов. Разве нет? В ПДД не написано что едущих по переходу велосипедистов можно давить, да еще и безнаказанно. Но судя по поведению водятлов в последнее время, им именно это сказали по ТВ. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) Micael писал(а) Fri, 13 May 2016 00:14чайники попадают в аварии чаще ТОЛЬКО потому, что их намного больше. учитывая ничтожное количество велоспортсменов и "продвинутых" в СПб, попадают в ДТП они часто. кстати, самые мерзкие нарушения, за которые надо разбивать рожи, я видел в исполнении шоссеров-любителей. я никак не оправдываю нарушения правил, но вранье про безаварийность и знания "где можно нарушить" не люблю Вы сами противоречите логике вещей. Как могут Цитата:чайники попа(дают)сть в аварии чаще ТОЛЬКО потому, что их намного больше.??? Чайники- они потому и чайники, что ездить не умеют. И что такого зазорного быть "продвинутым" веловодителем по сравнению с "чайниками"? Неужто с чайников будем брать пример? Мне думается, тут говорит банальная зависть одних по отношению к другим. А уж про злость "велоненавистников"- я вообще молчу. Кстати, учитывая что автомобилистов намного больше, чем "шоссеров- любителей", то желание разбить рожи некоторым водятлам возникает намного чаще. Цитата:просто глупо чмырить чайников "всем скопом" за то, что они чайники особо то и не заметил этого. Скорее наоборот... Каждой вещи свое место . Но и не разумно равнять всех под одну гребенку. Некоторые чайники быстро учатся и становятся нормальными велосипедистами. Им- респект. В конце-концов, мы все когда то такими были. А некоторые даже пдд не открывали, вылазиют на пч или летают по пп с пешеходок. Какое к ним может быть уважение? Изменено 13 мая 2016 г. пользователем Lucius 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:19chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Голословное утверждение. Ваш вариант? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:31ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется.По ПДД - только пешеходов. Разве нет? Если речь про видео в топике, то там водила прямо нарушил ПДД 13.1, в таких случаях именно водитель становится виновником ДТП. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Lucius писал(а) Fri, 13 May 2016 11:29[ Вы сами противоречите логике вещей. Как могут Цитата:чайники попа(дают)сть в аварии чаще ТОЛЬКО потому, что их намного больше.??? Чайники- они потому и чайники, что ездить не умеют. И что такого зазорного быть "продвинутым" веловодителем по сравнению с "чайниками"? Неужто с чайников будем брать пример? Мне думается, тут говорит банальная зависть одних по отношению к другим. все мимо 1. чайник плохо водит и тупит, но гораздо реже намеренно рискует. а вот в исполнении горе-спортсменов (да, я сам из "физкультурников") я видел бессчетное количество проездов на красный даже на загруженном перекрестке. они считают, что если навыков хватает увернуться от машин, то пох и можно жать вперед. как-то на велороаде (это такой сайт, где люди умеют катать на великах) выложили ролик с проездом на красный свет поперек активного движения машин, так там половина заявила, что не видит ничего криминального, потому что веллера не размазало - проскочил 2. я не чайник и подаляющее большинство велопитера не сможет продемонстрировать на веле хоть что-то, чему я мог бы завидовать, если ты об этом. впрочем, если ты на гонках в СПб и ЛО приходишь в десятке, то я послабее и завидую - научишь меня чему-нить при случае. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. olegus78rus писал(а) Fri, 13 May 2016 07:11 Вы поймите одну вещь - пока нас на ПЧ будет мало, пока мы будем жаться по стеночкам и не заявлять о себе с нами не будут считаться, как с полноценными участниками движения. Интересное дело получается: по моим наблюдением соотношение "чайников", катающихся по тротуарам и "нормальных велосипедистов" ездящих по ПЧ, составляет примерно 80% на 20%. Чайников на тротуарах практически никто не жмет, они там чувствуют себя комфортно. Нормальных велосипедистов на дорогах постоянно жмут все кому не лень. И вот вы предлагаете чайникам из зоны комфорта перелезть на ПЧ, и тогда, возможно, велосипедистов начнут уважать на дорогах. Возможно! Взамен им, как я понимаю, предоставляется честь не называться больше чайником, а стать нормальным велосипедистом. То есть щемят на дорогах конкретно вас, а чайники должны за вас решать ваши проблемы? Ну и самый интересный вопрос: А сколько конкретно вы переубедили чайников в своем окружении ездить по ПЧ, скольким помогли освоится там, катаясь вместе с ними и подсказывая им правильные действия на ПЧ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Andrej писал(а) Fri, 13 May 2016 11:13ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:31ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется.По ПДД - только пешеходов. Разве нет? В ПДД не написано что едущих по переходу велосипедистов можно давить, да еще и безнаказанно. Но судя по поведению водятлов в последнее время, им именно это сказали по ТВ. а кто ПДД в последние пару лет открывал? там уже такого наворочено... пешикам тоже сказали, что они теперь на зебре корольки - вот и прут не нерегулируемых под камазы косяками с гордо поднятой мордой "у меня же приоритет...". кроме этого слова из ПДД ничего не знают. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. supersergio писал(а) Fri, 13 May 2016 13:25olegus78rus писал(а) Fri, 13 May 2016 07:11 Вы поймите одну вещь - пока нас на ПЧ будет мало, пока мы будем жаться по стеночкам и не заявлять о себе с нами не будут считаться, как с полноценными участниками движения. Интересное дело получается: по моим наблюдением соотношение "чайников", катающихся по тротуарам и "нормальных велосипедистов" ездящих по ПЧ, составляет примерно 80% на 20%. Чайников на тротуарах практически никто не жмет, они там чувствуют себя комфортно. Нормальных велосипедистов на дорогах постоянно жмут все кому не лень. И вот вы предлагаете чайникам из зоны комфорта перелезть на ПЧ, и тогда, возможно, велосипедистов начнут уважать на дорогах. Возможно! Взамен им, как я понимаю, предоставляется честь не называться больше чайником, а стать нормальным велосипедистом. То есть щемят на дорогах конкретно вас, а чайники должны за вас решать ваши проблемы? Ну и самый интересный вопрос: А сколько конкретно вы переубедили чайников в своем окружении ездить по ПЧ, скольким помогли освоится там, катаясь вместе с ними и подсказывая им правильные действия на ПЧ? что-то меня никто не щемит, я вполне комфортно себя чувствую на ПЧ и очень некомфортно на тротуаре. да, я предоставляю любому велосипедисту называть себя хоть кофейником, хоть ночным горшком. можете и меня чаником называть - мне по-хре-ну. а тротуарщикам скоро массово начнуть бить морды пешеходы. вчера при мне пареньку двое вполне упитанных мужей аккуратно вбивали в голову правила поведения на тротуаре. как я понял он сбил ребенка и попытался удрать. я не стал вмешиваться 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 08:27Собственно то, о чем я говорил. Скорости мизерные, повреждения велика небольшие (если вообще есть, по видео не понятно). Водятел 100 % дятел, не увидеть велосипедиста было просто невозможно. Он ведь даже не остановился перед ПП, а шел накатом, чтобы проскочить в появившееся окно. Был бы на месте вело бегущий человек/роллер/ребенок - результат был бы аналогичным. Водитель авто убедился, что никого нету и поехал. Не увидеть велосипедиста - легко. Смотреть надо туда, куда едешь, а не по сторонам. Жаль, что не все это знают. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) z0rg писал(а) Fri, 13 May 2016 13:36tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 08:27Собственно то, о чем я говорил. Скорости мизерные, повреждения велика небольшие (если вообще есть, по видео не понятно). Водятел 100 % дятел, не увидеть велосипедиста было просто невозможно. Он ведь даже не остановился перед ПП, а шел накатом, чтобы проскочить в появившееся окно. Был бы на месте вело бегущий человек/роллер/ребенок - результат был бы аналогичным. Водитель авто убедился, что никого нету и поехал. Не увидеть велосипедиста - легко. Смотреть надо туда, куда едешь, а не по сторонам. Жаль, что не все это знают. В этом видео скорость вело километров 12 в час. Любой школьник с шилом в одном месте бегает через переход быстрее. И будет прав по пдд. А еще они часто делают это сериями по 2-3. По этому видео у меня к водителю нет никаких вопросов. Он честно старался. Да, не заметил, не имел возможности когда уже начал поворот. Ну дык тут и травм то нет, скорости не те. Так что все вздохнули и разъехались, надеюсь. Изменено 13 мая 2016 г. пользователем Alex HiNT 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) Alex HiNT писал(а) Fri, 13 May 2016 13:40z0rg писал(а) Fri, 13 May 2016 13:36tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 08:27Собственно то, о чем я говорил. Скорости мизерные, повреждения велика небольшие (если вообще есть, по видео не понятно). Водятел 100 % дятел, не увидеть велосипедиста было просто невозможно. Он ведь даже не остановился перед ПП, а шел накатом, чтобы проскочить в появившееся окно. Был бы на месте вело бегущий человек/роллер/ребенок - результат был бы аналогичным. Водитель авто убедился, что никого нету и поехал. Не увидеть велосипедиста - легко. Смотреть надо туда, куда едешь, а не по сторонам. Жаль, что не все это знают. В этом видео скорость вело километров 12 в час. Любой школьник с шилом в одном месте бегает через переход быстрее. И будет прав по пдд. А еще они часто делают это сериями по 2-3. По этому видео у меня к водителю нет никаких вопросов. Он честно старался. Да, не заметил, не имел возможности когда уже начал поворот. Ну дык тут и травм то нет, скорости не те. Так что все вздохнули и разъехались, надеюсь. На этом видео : 1. Велосипедиста ЛЕГКО можно было не увидеть. Вы за рулём сидели когда-нибудь ? Этот камикадзе ведь всего за ОДНУ секунду с края тротуара (где он ещё нечётко опознаётся водителем как угроза) переместился в исходное для атаки положение (колесо уже почти упёрлось в крыло, глаза выпучены, никакие телодвижения ни одной из сторон уже не способны предотвратить удар тушки о капот). Дети может и способны так бегать, но это редкость, таких дарований обычно в спортшколы забирают сызмальства и олимпийских чемпионов из них готовят. 2. Велосипедист 100% неправ. Нельзя ТАК переезжать ПП. Можно (хоть это формально и нарушение ПДД, но это не опасно ни для жизни/здоровья, ни для чьего-либо имущества) переезжать тот ПП, по которому ТОЧНО никто не поедет - например, все ряды стоят на красный (и долго ещё будут стоять !), или идёт толпа пешеходов и вы проезжаете под её прикрытием, или вы встретились с водителем взглядом и ТОЧНО поняли, что он вас видит. Но даже при этом надо ехать так, чтобы в случае чего ваш тормозной путь был равен одному шагу пешехода, а не гнать, как на видео. А так вот ехать через ПП, на который ИМЕЮТ право повернуть под свой зелёный машины - верный путь обняться с чьим-нибудь капотом, что и произошло. 3. Столкновение было опасным, так как, во-первых, велосипедист был без шлема (при такой амплитуде полёта удар головой об угол бордюрного камня или торчащую даже на сантиметр арматурину легко может закончиться фатально), и, во-вторых, перелетая через капот, запросто можно повредить себе пару каких-нибудь важных суставов вроде локтей или коленей, чинятся которые потом весьма долго, болезненно, дорого и отнюдь не до 100% исходных хит-пойнтов. А вот что было в обсуждаемом в исходной теме случае, я так и не понял. Или я какую-то ссылку на подробности проглядел ? Изменено 13 мая 2016 г. пользователем lebedun 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ProteKtor писал(а) Thu, 12 May 2016 19:26 Какая навиг разница куда? Есть разница между "автомобилист не мог успеть заметить летуна" и "автомобилист решил поучить медленно едущего отлично видного велосипедиста". Ну ещё есть градации. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. z0rg писал(а) Fri, 13 May 2016 13:36tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 08:27Собственно то, о чем я говорил. Скорости мизерные, повреждения велика небольшие (если вообще есть, по видео не понятно). Водятел 100 % дятел, не увидеть велосипедиста было просто невозможно. Он ведь даже не остановился перед ПП, а шел накатом, чтобы проскочить в появившееся окно. Был бы на месте вело бегущий человек/роллер/ребенок - результат был бы аналогичным. Водитель авто убедился, что никого нету и поехал. Не увидеть велосипедиста - легко. Смотреть надо туда, куда едешь, а не по сторонам. Жаль, что не все это знают. Наоборот. А если бы пешеход бежал вместо велосипедиста? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) chesha писал(а) Fri, 13 May 2016 00:54ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 00:05chesha писал(а) Thu, 12 May 2016 23:15Знаю этот перекресток, сбить на зебре могли только в 2-х случаях, велосипедист ехал на красный, либо авто ехало на красный. Тоже знаю этот перекрёсток. Фаза машин, поворачивающих с Ленсовета на Типанова, имеет тот же сигнал, что и светофор пешеходов, переходящих Типанова вдоль Ленсовета. Скорее всего, велосипедист ехал быстро, а водитель поворачивал с Ленсовета налево на Типанова, и не заметил его. Нет. У них разные фазы. На тот светофор, поворачивающие налево крайне редко смотрят. https://yandex.ru/maps/2/saint-petersburg/?ll=30.332330%2C59.852110&z=16&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=30.329876%2C59.852026&panorama%5Bdirection%5D=82.609167%2C-1.562689&panorama%5Bspan%5D=130.000000%2C61.682292 Стоп! Там вообще табличка "стоп" висит! Так что тут однозначно виноват кто-то один! Изменено 13 мая 2016 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 14:07 На этом видео : 1. Велосипедиста ЛЕГКО можно было не увидеть. Вы за рулём сидели когда-нибудь ? Этот камикадзе ведь всего за ОДНУ секунду с края тротуара (где он ещё нечётко опознаётся водителем как угроза) переместился в исходное для атаки положение (колесо уже почти упёрлось в крыло, глаза выпучены, никакие телодвижения ни одной из сторон уже не способны предотвратить удар тушки о капот). Дети может и способны так бегать, но это редкость, таких дарований обычно в спортшколы забирают сызмальства и олимпийских чемпионов из них готовят. 2. Велосипедист 100% неправ. Нельзя ТАК переезжать ПП. Можно (хоть это формально и нарушение ПДД, но это не опасно ни для жизни/здоровья, ни для чьего-либо имущества) переезжать тот ПП, по которому ТОЧНО никто не поедет - например, все ряды стоят на красный (и долго ещё будут стоять !), или идёт толпа пешеходов и вы проезжаете под её прикрытием, или вы встретились с водителем взглядом и ТОЧНО поняли, что он вас видит. Но даже при этом надо ехать так, чтобы в случае чего ваш тормозной путь был равен одному шагу пешехода, а не гнать, как на видео. А так вот ехать через ПП, на который ИМЕЮТ право повернуть под свой зелёный машины - верный путь обняться с чьим-нибудь капотом, что и произошло. 3. Столкновение было опасным, так как, во-первых, велосипедист был без шлема (при такой амплитуде полёта удар головой об угол бордюрного камня или торчащую даже на сантиметр арматурину легко может закончиться фатально), и, во-вторых, перелетая через капот, запросто можно повредить себе пару каких-нибудь важных суставов вроде локтей или коленей, чинятся которые потом весьма долго, болезненно, дорого и отнюдь не до 100% исходных хит-пойнтов. А вот что было в обсуждаемом в исходной теме случае, я так и не понял. Или я какую-то ссылку на подробности проглядел ? 1. Посмотрел еще раз - вело переехал 2 полосы за 3 секунды. Это примерно 3 м/сек. Ну пусть я плохо вижу - ну 4 м.с. Знаете сколько это км.ч. ? В детстве я бегал 100 м за 12 с. А те, кто из спортшколы... 2. С этим никто и не спорит. 3. В данном конкретном случае всё обошлось. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 14:07вы встретились с водителем взглядом и ТОЧНО поняли, что он вас видит Кстати не факт, может это ловушка. Я вчера еду по парку, собираюсь переехать улицу (там не было ПП, т.е. 24.8 не предъявите ), никого нет, только машина поворачивает. Ну я встал, чтобы он проехал и я после него спокойно переехал улицу. А он не, меня специально пропускает. Ну это конечно не "учитель" оказался, наоборот даже, но я как-то задумался. А если б учитель, то я б задолбался доказывать, кто больше виноват. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. (изменено) TarasB писал(а) Fri, 13 May 2016 15:05lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 14:07вы встретились с водителем взглядом и ТОЧНО поняли, что он вас видит Кстати не факт, может это ловушка. Я вчера еду по парку, собираюсь переехать улицу (там не было ПП, т.е. 24.8 не предъявите ), никого нет, только машина поворачивает. Ну я встал, чтобы он проехал и я после него спокойно переехал улицу. А он не, меня специально пропускает. Ну это конечно не "учитель" оказался, наоборот даже, но я как-то задумался. А если б учитель, то я б задолбался доказывать, кто больше виноват. Я так обычно велосипедистов пропускаю. При повороте машина всё равно уже заторможена, пока разгонится, человек уже повернет/проедет. Меня так тоже довольно часто около аркадаспорта пропускали. А чего доказывать ? Там больше 2х полос было ? Изменено 13 мая 2016 г. пользователем Alex HiNT 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Alex HiNT писал(а) Fri, 13 May 2016 14:59 1. Посмотрел еще раз - вело переехал 2 полосы за 3 секунды. Это примерно 3 м/сек. Ну пусть я плохо вижу - ну 4 м.с. Знаете сколько это км.ч. ? В детстве я бегал 100 м за 12 с. А те, кто из спортшколы... Ну, допустим, не секунда от его появления на краю тротуара прошла до момента неизбежности удара, а полторы. Что это меняет ? Посмотрите, например, на тени. Ровно от велосипедиста в глаза водителю светит довольно низкое солнце, от которого нечем прикрыться. Да и кроме солнца водителя может отвлечь ещё тысяча других причин. Полторы секунды - это не так много, как кажется, особенно когда происходит какая-то неожиданная ерунда. Хочу пояснить - я не выгораживаю водителя. Он действительно проморгал велосипедиста. Я лишь предостерегаю, чтобы никто не решил, что это исключительная ситуация, которая с нормальными водителями никогда не бывает и потому с вами не случится никогда, т.к. вы такого балбеса не встретите. Бывает, да ещё как. Подстрахуйте водителя, вы тоже участник дорожного движения - сделайте так, чтобы принятые вами меры безопасности дублировали меры, которые должен принять он. Нельзя так нестись, уповая только на то, что по ПДД ты прав и "тебя должны увидеть". Да, у тебя преимущество по правилам. А у него - по массе, твёрдости и "весу бортового залпа". Чем это заканчивается - все понимают. В самом плохом случае один в тюрьме, другой на кладбище и оба в проигрыше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 15:21Подстрахуйте водителя, вы тоже участник дорожного движения - сделайте так, чтобы принятые вами меры безопасности дублировали меры, которые должен принять он. Ну допустим, подстрахуешь ты его. Снизишь скорость до пешеходной, убедишься, что он тебя видит. А потом окажется, что это "учитель", потому что судя по вк, каждый второй водитель считает, что если велосипедист не спешился - значит его можно давить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 15:21Alex HiNT писал(а) Fri, 13 May 2016 14:59 1. Посмотрел еще раз - вело переехал 2 полосы за 3 секунды. Это примерно 3 м/сек. Ну пусть я плохо вижу - ну 4 м.с. Знаете сколько это км.ч. ? В детстве я бегал 100 м за 12 с. А те, кто из спортшколы... Ну, допустим, не секунда от его появления на краю тротуара прошла до момента неизбежности удара, а полторы. Что это меняет ? Посмотрите, например, на тени. Ровно от велосипедиста в глаза водителю светит довольно низкое солнце, от которого нечем прикрыться. Да и кроме солнца водителя может отвлечь ещё тысяча других причин. Полторы секунды - это не так много, как кажется, особенно когда происходит какая-то неожиданная ерунда. Хочу пояснить - я не выгораживаю водителя. Он действительно проморгал велосипедиста. Я лишь предостерегаю, чтобы никто не решил, что это исключительная ситуация, которая с нормальными водителями никогда не бывает и потому с вами не случится никогда, т.к. вы такого балбеса не встретите. Бывает, да ещё как. Подстрахуйте водителя, вы тоже участник дорожного движения - сделайте так, чтобы принятые вами меры безопасности дублировали меры, которые должен принять он. Нельзя так нестись, уповая только на то, что по ПДД ты прав и "тебя должны увидеть". Да, у тебя преимущество по правилам. А у него - по массе, твёрдости и "весу бортового залпа". Чем это заканчивается - все понимают. В самом плохом случае один в тюрьме, другой на кладбище и оба в проигрыше. Дык и я не выгораживаю велосипедиста. ДДД нельзя игнорировать ни в коем случае ни на каком тс. Я лишь хочу сказать, что если бы вместо вело был очумелый школьник, водитель бы его точно так же не увидел. А следовательно и не мог быть уверен вело там или пешеход. И по этой причине я считаю пункт 24.8. откровенно дискриминационным, принятым необдумано. Водитель, который поворачивает на переход должен пропустить практически всё, что движется и делать это медленно, а не разбирать верхом оно или бегом,а то мало ли что. Сам так делаю, когда еду на машине. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. TarasB писал(а) Fri, 13 May 2016 15:25lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 15:21Подстрахуйте водителя, вы тоже участник дорожного движения - сделайте так, чтобы принятые вами меры безопасности дублировали меры, которые должен принять он. Ну допустим, подстрахуешь ты его. Снизишь скорость до пешеходной, убедишься, что он тебя видит. А потом окажется, что это "учитель", потому что судя по вк, каждый второй водитель считает, что если велосипедист не спешился - значит его можно давить. Не поверите, но если благодарно кивнуть головой / махнуть рукой и показать, что ты спешишь убраться с его дороги максимально быстрым и безопасным для всех окружающих образом, то ни один водитель не попытается за это тебя задавить. Мне, по крайней мере, ни разу Max Damage-й, пытающихся поступить иначе, не попадалось. А может быть, они всё-таки помнят статью 12.24 КОАП РФ и понимают, что если они собьют велосипедиста, который при виде надвигающейся машины успел остановиться и спешиться, то вопрос о том, кто тут больше не верблюд, будет решаться довольно неоднозначно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Lucius писал(а) Fri, 13 May 2016 14:49beidj писал(а) Fri, 13 May 2016 14:45Lucius писал(а) Fri, 13 May 2016 14:24 Все хладнокровно расчитано и вымерено. Олег вроде выше сказал, что если и нарушаю, то знаю где и когда. Есть еще табу, которые нарушать нельзя. Проезд перекрестков на красный- к одному из них относится. Если нарушаешь "то знаю где и когда", то никакой ты не нормальный велосипедист, как ты изволил выразится, а такой же чайник только на пч. Есть два состояния тела, нарушаю/не нарушаю, все остальное романтический образ себя в лосинах, нарисованный перед зеркалом. Извечный спор теоретиков с практиками. Дорога судит, порой жестоко, кто нормальный велосипедист, а кто- чайник. Остальное- все пустое рассуждение, к жизни никакого отношения не имеющее. Ага, я смотрю ты понял, что я хотел сказать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. lebedun писал(а) Fri, 13 May 2016 15:33А может быть, они всё-таки помнят статью 12.24 КОАП РФ и понимают, что если они собьют велосипедиста, который при виде надвигающейся машины успел остановиться и спешиться, то вопрос о том, кто тут больше не верблюд, будет решаться довольно неоднозначно. Блин, успеть остановиться и спешиться за 2 секунды... Высокая рама очень мешает в этом деле. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17kserst писал(а) Thu, 12 May 2016 22:12tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 21:29 Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. Нет никакой разницы, 24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: пересекать дорогу по пешеходным переходам. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197) Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется. Водитель обязан на пешеходном переходе пропустить пешеходов, а не все что по нему движется 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Andrej писал(а) Fri, 13 May 2016 11:13ForceMajor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:31ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется.По ПДД - только пешеходов. Разве нет? В ПДД не написано что едущих по переходу велосипедистов можно давить, да еще и безнаказанно. Но судя по поведению водятлов в последнее время, им именно это сказали по ТВ. Также там не написано что запрещено давить 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. Пункт 10.1 ПДД в числе прочего прямо говорит, что "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства." Так что безнаказанно давить тех велосипедистов, которых можно обнаружить, всё-таки нельзя =))). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. kserst писал(а) Fri, 13 May 2016 22:29ProteKtor писал(а) Fri, 13 May 2016 10:17kserst писал(а) Thu, 12 May 2016 22:12tourist писал(а) Thu, 12 May 2016 21:29 Ну если велосипед въехал машине в заднее крыло - скорее всего, он выскочил на тротуар, когда автомобиль уже покидал пешеходный переход, а значит в момент, когда автомобиль начинал движение, велосипедист был достаточно далеко. Если удар передним бампером - то не видеть велосипедиста было просто невозможно (я имею в виду нормальных автомобилистов), а значит, виноват водитель автомобиля. В первом случае велосипед совершил наезд на автомобиль, во втором - автомобиль на велосипед. Разница есть. Нет никакой разницы, 24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается: пересекать дорогу по пешеходным переходам. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.11.2014 N 1197) Нарушение ПДД велосипедистом не отменяет требования к водителю пропустить тех, кто по переходу движется. Водитель обязан на пешеходном переходе пропустить пешеходов, а не все что по нему движется Водитель вообще на красный ехал, как выясняется! Что более грубое нарушение - езда по переходу на веле или проезд на красный на ведре? Не говоря уж о том, что ведро ещё и человека сбило. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 мая 2016 г. kserst писал(а) Fri, 13 May 2016 22:29 Водитель обязан на пешеходном переходе пропустить пешеходов, а не все что по нему движется ПДД п.13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает. Тут не сказано, что если велосипедист пересекает ПЧ с нарушениями, то его нужно задавить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 мая 2016 г. tourist писал(а) Fri, 13 May 2016 23:53kserst писал(а) Fri, 13 May 2016 22:29 Водитель обязан на пешеходном переходе пропустить пешеходов, а не все что по нему движется ПДД п.13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает. Тут не сказано, что если велосипедист пересекает ПЧ с нарушениями, то его нужно задавить. Вы неправильно понимаете этот пункт. Пешеходы могут переходить дорогу по линии тротуара или обочины при отсутствии пешеходного перехода, поэтому 13.1 и обязывает водителей пропустить пешеходов. Также этот пункт обязывает пропустить велосипедистов проезжающих перекресток прямо. ДТП произошло на ПП, значит и руководствоваться необходимо главой 14 ПДД. А по вашему интерпретированию, 13.1 разрешает болт ложить на остальные правила и переходить дорогу например на красный свет??? А как быть с ПП вне перекрестков, когда автомобиль никуда не поворачивает??? Тут 13.1 уже не получится тыкать в лицо 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
