Плохие новости и хорошие слухи из Петергофа.

[eugenio]

Был на выходных в Петергофе, катался вдоль фонтанного водовода. Недавно там проводили работы по очистке прудов и канала, мусор возили грузовиками для чего открыли дорогу для проезда машин. Сейчас дорога сильно деградировала и по ней продолжают ездить моторизованные средства транспорта. По тому берегу где есть или был асфальт - авто, по берегу с травой и грунтовой дорожкой мото и квадроциклы. Считаю надо срочно провести подробную инспекцию и привлечь коллег из красивого Петербурга. Если мы не хотим, чтобы из пасти льва у Самсона забила струя масла или бензина.
Хорошие слухи таковы вроде бы скоро должны открыть нижнюю дорогу в Михайловке. Тогда путь люот города до Петергофа не по шоссе снова будет открыт.

[ForceMajor]

Это не там, где должны строить Еврорут? Вдоль водовода как раз пойдёт.

[Змей Гуревич]

ForceMajor писал(а) Thu, 12 November 2015 21:48

Это не там, где должны строить Еврорут? Вдоль водовода как раз пойдёт.

там да

[vvsar]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 12 November 2015 23:05

ForceMajor писал(а) Thu, 12 November 2015 21:48

Это не там, где должны строить Еврорут? Вдоль водовода как раз пойдёт.

там да

Хорошее определение "должны строить". Пока эта идея не вышла за пределы нашего круга.

Мне более не нравится не грязь в парке - её убрать не сложно. А вот рядом с Забородьем прямо на веломаршруте коттеджный посёлок строят.

[ForceMajor]

vvsar писал(а) Thu, 12 November 2015 23:11

ForceMajor писал(а) Thu, 12 November 2015 21:48

Это не там, где должны строить Еврорут? Вдоль водовода как раз пойдёт.

Хорошее определение "должны строить". Пока эта идея не вышла за пределы нашего круга.

На картах OSM уже обозначена.

[ProteKtor]

eugenio писал(а) Thu, 12 November 2015 20:01

Недавно там проводили работы по очистке прудов и канала, мусор возили грузовиками для чего открыли дорогу для проезда машин.

Так она и раньше открыта была

[TarasB]

ForceMajor писал(а) Thu, 12 November 2015 21:48

Это не там, где должны строить Еврорут? Вдоль водовода как раз пойдёт.

Шо такое Еврорут?
А то мои фантазии рисуют картины от [ада в виде нового 4х-полосного автобана до КАДа, под который вырубят весь Луговой парк] до [скоростной непрерывной велотрассы от Петергофа до Берлина]

(поставил квадратные скобки, потому что слишком много "до" подряд).

[ForceMajor]

Трансъевропейский велосипедный маршрут с самой восточной точкой в Петербурге.

http://www.r1-radweginfo.de/en/index.php?PHPSESSID=4c1596d652f233ac6632197d9bdc29ad
http://www.bikemap.net/en/official/1626371-euroroute-r1/#/z6/53.63588,12.28271/terrain

[TarasB]

ForceMajor писал(а) Fri, 13 November 2015 10:42

Трансъевропейский велосипедный маршрут с самой восточной точкой в Петербурге.

А, это просто пробег такой будет у кого-то? И что, неужели под этот пробег даже нормально пересечение с КАД организуют?
Жаль только, что до города не довели, а я-то размечтался, что не придётся по Петергофскому под фурами в час-пик напрягаться.

[ForceMajor]

Нет, это не единовременный пробег, а регулярная велосипедная трасса.
Вот аналогичные проекты: http://www.eurovelo.com/en/eurovelos

[TarasB]

ForceMajor писал(а) Fri, 13 November 2015 11:25

Нет, это не единовременный пробег, а регулярная велосипедная трасса.

На работе тырнет не очень. Регулярная трасса проходит по ДОПам, я вижу, то есть между городами будет ВД, а внутри можно и по дороге?

[eugenio]

Нет раньше там были шлагбаумы и было не заехать машинам. Велосипедам неудобно но возможно. Это техническая дорога для обслуживания шлюзов и водовода в целом. Асфальтированная.

[Змей Гуревич]

eugenio писал(а) Thu, 12 November 2015 20:01

Хорошие слухи таковы вроде бы скоро должны открыть нижнюю дорогу в Михайловке. Тогда путь люот города до Петергофа не по шоссе снова будет открыт.

Вот это довольно важный слух. А что он откуда? И как на карте это выглядит? ее полностью откроют?

[vvsar]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 16 November 2015 12:51

eugenio писал(а) Thu, 12 November 2015 20:01

Хорошие слухи таковы вроде бы скоро должны открыть нижнюю дорогу в Михайловке. Тогда путь люот города до Петергофа не по шоссе снова будет открыт.

Вот это довольно важный слух. А что он откуда? И как на карте это выглядит? ее полностью откроют?

Дорога от Константиновского дворца до парка Александрия. Она и так не полностью охватывает Петергофское шоссе, а сейчас ещё перекрыто стройкой в усадьбе Михайловка. Вот об этом перекрытии и речь.

[TarasB]

vvsar писал(а) Mon, 16 November 2015 14:26

Дорога от Константиновского дворца до парка Александрия. Она и так не полностью охватывает Петергофское шоссе, а сейчас ещё перекрыто стройкой в усадьбе Михайловка. Вот об этом перекрытии и речь.

Участок до Стрельны едется через парк и по тротуару мимо вовиной дачи. Если б Вова ужался и Нижнюю дорогу продлили вдоль залива, было бы очень здорово, но увы.
Участок после Александрии едется через Зверинский парк.

Единственная проблема сейчас - это грёбаная стройка в Михайловке. У неё объезда в разумной близости нет.

Ближайший - это просека от Красных Зорь.

[Fenomen]

Слухи об открытии Нижней дороги не беспочвенны.

Нашей небольшой и не очень организованной группой велосипедёров весной 2015 единовременно было написана и разослана кучка жалоб/заявок/вопросов по этому вопросу.

В ответ мы были формально-бюрократически посланы всеми, кроме "Новой газеты в Петербурге".

Самая актуальная информация - в статье:
http://novayagazeta.spb.ru/articles/9950/

В статье говорится, что с 01.11.2015 уже можно начать бомбить КГИОП и АУИПИК (на всякий случай я проверил - 7 ноября ворота были закрыты). И если бы мы это начали делать более массированно, да ещё и под эгидой Велопитера, думаю, к открытию нового сезона могло бы наступить счастье.

Объезд близ Красных Зорей годится только для МТБшников (там достаточно вязкий песок), альтернативы - по лесной просеке к югу от ж/д или по благоустронным пустынным дорогам в промзоне "Марьино" - обе с последующим выездом на Ропшинское шоссе. Альтернативы хороши, но Нижняя дорога является самым безопасным, комфортным, благоустроенным и коротким маршрутом от Стрельны до Нового Петергофа. Мешают только две пары ворот с хилыми замками.

Зимой (при наличии снега) там бы можно было проложить шикарный лыжный маршрут. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем Fenomen

[TarasB]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 11:29

альтернативы - по лесной просеке к югу от ж/д или по благоустронным пустынным дорогам в промзоне "Марьтно" - обе с последующим выездом на Ропшинское шоссе

Это не альтернативы, это крюки. Я с работы так и езжу, но от безысходности.
Ты тогда ещё вспомни Стрельна-Горбунки-Вортигонты-Шингарка, а чё, 10 километров не крюк.

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 11:29

Объезд близ Красных Зорей годится только для МТБшников (там достаточно вязкий песок)

А что за объезд? Про какую бывшую бетонку в статье говорится? Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем TarasB

[Fenomen]

А что за объезд? Про какую бывшую бетонку в статье говорится?

Едем от Стрельны по открытому участку Нижней дороги, упираемся в закрытые ворота, испытываете ненависть и горечь, сворачиваем налево и по ул. Крылова доезжаем до Санкт-Петербургского шоссе.

Переходим дорогу по переходу, едем по Заводской дороге до бассейна Газпром.

Сворачиваем направо, едем по песчаной дороге вдоль ж/д, оставляя платформу "Красные Зори" слева.

Дорога сворачивает направо, возвращаемся по ней мимо элитного коттеджного поселка на Санкт-Петербургское шоссе.

Переходим его по переходу, едем до "Русской деревни" (там более-менее широкая и относительно безопасная обочина), сворачиваем направо, спускаемся на второй открытый участок Нижней дороги. Едем по ней до Александрии. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем Fenomen

[TarasB]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 11:48

Сворачиваем направо, едем по песчаной дороге вдоль ж/д, оставляя платформу "Красные Зори" слева.

А, она там такая суровая? Просто участок от Газпрома до платформы проезжается спокойно, надо лишь на плиту запрыгнуть в самом начале (из-за песка иногда не прыгается, я так колесо покоцал).
А дальше там что, заносит?

И если уж идти до платформы, то зачем вообще участок от Константиновского до Крылова? Не проще ли по Будёного проехать 100 метров, свернуть на просёлочную дорогу, дальше перейти Красносельское, потом ручей, потом вдоль железки?

Цитата:

едем до "Русской деревни" (там более-менее широкая и относительно безопасная обочина)

Как?
А, ты дописал уже. А разве широкая обочина не от Крылова начинается? Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем TarasB

[Fenomen]

Цитата:

А, она там такая суровая? Просто участок от Газпрома до платформы проезжается спокойно, надо лишь на плиту запрыгнуть в самом начале (из-за песка иногда не прыгается, я так колесо покоцал). А дальше там что, заносит?

Да дальше тоже проехать можно, просто когда едешь на дальняк появление километрового участка с зыбким песком в середине маршрута как-то не комильфо. Хотя качество такого покрытия сильно от погоды зависит.

Цитата:

И если уж идти до платформы, то зачем вообще участок от Константиновского до Крылова? Не проще ли по Будёного проехать 100 метров, свернуть на просёлочную дорогу, дальше перейти Красносельское, потом ручей, потом вдоль железки?

Там нормально? Ни разу не ездил, весной попробую.

Цитата:

А разве широкая обочина не от Крылова начинается?

Лично мне там не нравится место, где шоссе делает изгиб вправо, я там был единственный раз и мне показалось, что обочина слишком сильно сужена из-за ограждений. И проезжать этот поворот откровенно небезопасно. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем Fenomen

[TarasB]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 12:07

Там нормально? Ни разу не ездил, весной попробую.

Ну там несколько раз надо на плече велосипед пронести, а так нормально.
Цитата:

И проезжать этот поворот откровенно небезопасно.

Ширины грунтовки для велосипеда хватает, а автотранспорт на неё не заезжает. Если сравнить с участком от Жукова до Доблести, то этот поворот на порядок безопаснее.

[TeCHno_mk_II]

"Так что "Новая" рекомендует всем, кто заинтересован в открытии Нижней дороги, после 1 ноября обращаться в КГИОП и АУИПИК с аргументированными просьбами."

Кто-то уже пробовал? Контакты уже нашлись? Телефоны, почта, ответственные лица?

[Fenomen]

TeCHno_mk_II писал(а) Wed, 18 November 2015 12:36

"Так что "Новая" рекомендует всем, кто заинтересован в открытии Нижней дороги, после 1 ноября обращаться в КГИОП и АУИПИК с аргументированными просьбами."
Кто-то уже пробовал? Контакты уже нашлись? Телефоны, почта, ответственные лица?

Пока не пробовал.
По опыту для получения вполне официального посылательного ответа достаточно простого сообщения по e-mail.

[ProteKtor]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 11:48

возвращаемся по ней мимо элитного коттеджного поселка на Санкт-Петербургское шоссе.

Переходим его по переходу, едем до "Русской деревни" (там более-менее широкая и относительно безопасная обочина)

Извините, но там нет обочины, по которой можно нормально ехать, и уж тем более нет ни намёка на безопасность. Как раз самое опасное место на шоссе.
И вообще, объезд по грутовкам, прыганье по плитам, проезд по обочинам, по грязи, перебегание дороги - это херня, а не маршрут!!!
И к сожалению, мимо Александровского парка всё равно по дороге ехать надо. Меня автобус в канаву скинул там эти летом, на пустом шоссе днём. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем ProteKtor

[Fenomen]

ProteKtor писал(а) Wed, 18 November 2015 15:02

Извините, но там нет обочины, по которой можно нормально ехать, и уж тем более нет ни намёка на безопасность. Как раз самое опасное место на шоссе

Есть. Не очень широкая, на ней расставлены столбы, разбросаны камешки, но она есть и по ней можно ехать. Если очень надо.
Про самое опасное место (поворот) я писал выше.
Если удаётся ехать по обочине, не заезжая на асфальт, то можно сказать, что этот способ относительно безопасен.

Цитата:

И вообще, объезд по грутовкам, прыганье по плитам, проезд по обочинам, по грязи, перебегание дороги - это херня, а не маршрут!!!

Я тоже так рассуждал и оттягивал приобретение велосипеда лет 10, о чем теперь жалею.
Лучше по таким маршрутам, чем жизнь без веложизни.

И да. Преодоление трудностей типа бездорожья часто доставляет удовольствие (при благополучном исходе). Езда по одним лишь рафинированным велодорожкам может и наскучить. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем Fenomen

[ProteKtor]

Значит, у нас разные представления о том, как должны выглядеть веломаршруты.

[TarasB]

ProteKtor писал(а) Wed, 18 November 2015 15:02

Извините, но там нет обочины, по которой можно нормально ехать, и уж тем более нет ни намёка на безопасность. Как раз самое опасное место на шоссе.

Самое опасное место на шоссе это между Жукова и Доблести. Потому что узко и бордюры и поток самый интенсивный. И от фуры вообще деться некуда.
При наличии грунтовой обочины всё проще, одним глазом смотришь в зеркало, если чё, эвакуируешься. Но это тоже выматывает, поэтому я за нормальную Нижнюю дорогу.

[ProteKtor]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 15:18

И да. Преодоление трудностей типа бездорожья часто доставляет удовольствие (при благополучном исходе). Езда по одним лишь рафинированным велодорожкам может и наскучить.

С этим никто и не спорит. Но попробуй на шоссере проехать по своему маршруту.

[Fenomen]

TarasB писал(а) Wed, 18 November 2015 15:32

Самое опасное место на шоссе это между Жукова и Доблести. Потому что узко и бордюры и поток самый интенсивный. И от фуры вообще деться некуда.

От Жукова до Доблести лучше по отличной парковой грунтовочке по южной стороне от Петергофкого катить.

Цитата:

При наличии грунтовой обочины всё проще, одним глазом смотришь в зеркало, если чё, эвакуируешься. Но это тоже выматывает, поэтому я за нормальную Нижнюю дорогу.

Кстати, сама Нижняя в грунтовой половинке местами весьма разбита.


ProteKtor писал(а) Wed, 18 November 2015 15:32

С этим никто и не спорит. Но попробуй на шоссере проехать по своему маршруту.

Если честно, я приобретение шоссера даже в проекте не рассматриваю, настолько он в моём представлении далек от окружающей реальности, увы. Изменено 18 ноября 2015 г. пользователем Fenomen

[Fenomen]

Две недели назад прогулялся с другом на пешкарусе по Нижней дороге. Подлезли под забор с западной стороны и двинулись на восток.

Пустота, тишина, красота.

В конце упёрлись в забор, который с ходу преодолеть не получилось, но из сторожки вывалился заспанный дядька, которого я атаковал просьбами выпустить нас отсюда и вопросами - а не собираются ли убрать забор или открыть ворота?

Одичавший от тишины и одиночества дядька зевнул, махнул рукой, выпустил нас через ворота, да и всё.

По пришествии домой написал вопрос кудатотам (на основе информации жуналиста "Новой газеты в Петербурге"), теперь жду ответ.

Очень жалко, что такая дорога есть, но её как будто нет...

[Cascade]

TarasB писал(а) Wed, 18 November 2015 15:32

Самое опасное место на шоссе это между Жукова и Доблести. Потому что узко и бордюры и поток самый интенсивный. И от фуры вообще деться некуда.

Если так напрягает, то там с одной стороны отличная проезжая часть вдоль домов, с минимальным трафиком, а с другой отличная грунтовая дорожка вдоль Дудергофского канала.

[Fenomen]

[hassisin]

Fenomen писал(а) Wed, 18 November 2015 12:53

TeCHno_mk_II писал(а) Wed, 18 November 2015 12:36

"Так что "Новая" рекомендует всем, кто заинтересован в открытии Нижней дороги, после 1 ноября обращаться в КГИОП и АУИПИК с аргументированными просьбами."
Кто-то уже пробовал? Контакты уже нашлись? Телефоны, почта, ответственные лица?

Пока не пробовал.
По опыту для получения вполне официального посылательного ответа достаточно простого сообщения по e-mail.

Сообщения об о чём? Рыбу надо.

[TeCHno_mk_II]

Съездил я сегодня на разведку.
Что могу сказать: забор там же.

Показать скрытый текст

Перед воротами стояла машина и пара мужиков. Завязал разговор; один из них назвался бывшим начальником охраны стройки и сказал, что чуть дальше к заливу кусок забора сломан.
Я туда прошел:

Показать скрытый текст

Пролезть несложно, но под ногами могут быть осколки, а над головой натянута колючая проволока.
Пара кадров "с той стороны":

Показать скрытый текст

Дорожка шикарная, а через некоторое расстояние вообще начинается ровный асфальт.
Была встречена одна фура, водила меня проигнорировал от слова "совсем", даже не посмотрел, что это за кадр тут ездит)

Показать скрытый текст

К сторожу на выезде просто подошел, сказал соврал, что заблудился и попросил выпустить.
По его реакции (не то обреченная, не то добродушная) мне показалось, что а) я не один такой б) ему до лампочки, лишь бы кадр поскорее свалил с вверенной территории.
Не орал, не ворчал, на мое "спасибо" даже кивнул.

Ну и трек кому любопытно:

Показать скрытый текст

PS
На Нижней дороге встретил дикое количество народу на велах и в шлемах, преимущественно детей. Там спортшкола, что ли? ...все доезжали до ворот и разворачивались. Изменено 10 апреля 2016 г. пользователем TeCHno_mk_II

[sunday]

TeCHno_mk_II писал(а) Fri, 08 April 2016 22:17

Вот этот замечательный человек)

Убери лучше фотку. У замечательного человека может быть не очень замечательный начальник, который лазит на досуге по интернетам.

[TeCHno_mk_II]

sunday писал(а) Sat, 09 April 2016 19:34

TeCHno_mk_II писал(а) Fri, 08 April 2016 22:17

Вот этот замечательный человек)

Убери лучше фотку. У замечательного человека может быть не очень замечательный начальник, который лазит на досуге по интернетам.

Убрато)

[TarasB]

А тем временем просека от Красных Зорь уже почти просохла.

[TeCHno_mk_II]

TarasB писал(а) Sun, 10 April 2016 13:31

А тем временем просека от Красных Зорь уже почти просохла.

А можно фото, оценить проезжабельность?

[TarasB]

TeCHno_mk_II писал(а) Sun, 10 April 2016 16:36

А можно фото, оценить проезжабельность?

На дорожнике с 1.75" там напрягаться надо, но большая часть проезжаема. Местами надо не ссать и ехать по фарватеру. На тракторе с 3" там сейчас кайфово было бы. Гламурные поездки на круизёре там невозможны, да.

[pootis]

TarasB писал(а) Sun, 10 April 2016 16:52

TeCHno_mk_II писал(а) Sun, 10 April 2016 16:36

А можно фото, оценить проезжабельность?

На дорожнике с 1.75" там напрягаться надо, но большая часть проезжаема. Местами надо не ссать и ехать по фарватеру. На тракторе с 3" там сейчас кайфово было бы. Гламурные поездки на круизёре там невозможны, да.

Принял бы вызов, но времени нет, а к следующим выходным уже всё поменяется сто раз.

[TarasB]

pootis писал(а) Sun, 10 April 2016 23:23

Принял бы вызов, но времени нет

Но эт ничо, мне даже в сухое время ни разу не удалось проехать её полностью, не слезая. Теоретически это можно, но я всё время где-нибудь, да зазеваюсь и встану в колее.

[Lord_Raven]

TarasB писал(а) Sun, 10 April 2016 23:27

pootis писал(а) Sun, 10 April 2016 23:23

Принял бы вызов, но времени нет

Но эт ничо, мне даже в сухое время ни разу не удалось проехать её полностью, не слезая. Теоретически это можно, но я всё время где-нибудь, да зазеваюсь и встану в колее.

Вот скажешь тоже. У меня там матрасники без фонарей по темени проезжали

[TarasB]

Lord_Raven писал(а) Wed, 13 April 2016 18:52

Вот скажешь тоже. У меня там матрасники без фонарей по темени проезжали

Хоть раз коснулись ногой земли - всё, низачот. Без фонарей по темени нереально, хоть в одной колее, да лажанёшься и придётся ногу выставить.
А если в смысле "ни одного участка не шёл пешком" - ну так то да, проезжаемо.

[Lord_Raven]

Да там к середине лета такой хайвэй накатывают, что хоть наобум едь но допускаю что еще пока колеи не зарослт травкой, не подзатянулись и едется без удовольствия. Небось еще и болото не просохло посередине

[TarasB]

Lord_Raven писал(а) Thu, 14 April 2016 09:06

Да там к середине лета такой хайвэй накатывают, что хоть наобум едь

Да нифига подобного. Ветки ещё растут тесно. Сейчас уже поспиливали всё правда. Надеюсь, это связано с наличием ЛЭП, а не с тем, что я осенью там квадра видел.
Ну и ещё пара мест, где едешь по интуиции, а фарватер оппа - уже в метре справа и на него так просто не перескочить.

[Lord_Raven]

Так там летом высыхает так, что и не чавкает нигде почти а ветки добавляют шарма, как по коридору едешь

[hassisin]

TeCHno_mk_II писал(а) Fri, 08 April 2016 22:17

Съездил я сегодня на разведку.
Что могу сказать: забор там же.

Показать скрытый текст

Перед воротами стояла машина и пара мужиков. Завязал разговор; один из них назвался бывшим начальником охраны стройки и сказал, что чуть дальше к заливу кусок забора сломан.
Я туда прошел:

Показать скрытый текст

Пролезть несложно, но под ногами могут быть осколки, а над головой натянута колючая проволока.
Пара кадров "с той стороны":

Показать скрытый текст

Дорожка шикарная, а через некоторое расстояние вообще начинается ровный асфальт.
Была встречена одна фура, водила меня проигнорировал от слова "совсем", даже не посмотрел, что это за кадр тут ездит)

Показать скрытый текст

К сторожу на выезде просто подошел, сказал соврал, что заблудился и попросил выпустить.
По его реакции (не то обреченная, не то добродушная) мне показалось, что а) я не один такой б) ему до лампочки, лишь бы кадр поскорее свалил с вверенной территории.
Не орал, не ворчал, на мое "спасибо" даже кивнул.

Ну и трек кому любопытно:

Показать скрытый текст

PS
На Нижней дороге встретил дикое количество народу на велах и в шлемах, преимущественно детей. Там спортшкола, что ли? ...все доезжали до ворот и разворачивались.

Был у забора 1 мая. Тропинка у залива довольно натоптана и следов шин разных с пяток присутствует. За забором начинается грунтовая лорожка уже подсохшая, проехал по ней упёрся во вторые ворота закрытые аж на два замка. Никаких следов выезда не нашёл и вернулся.

[Fenomen]

Цитата:

Был у забора 1 мая. Тропинка у залива довольно натоптана и следов шин разных с пяток присутствует. За забором начинается грунтовая лорожка уже подсохшая, проехал по ней упёрся во вторые ворота закрытые аж на два замка. Никаких следов выезда не нашёл и вернулся.

Тропинка со стороны Петергофа? А со стороны Стрельны по берегу Финского залива возможности обойти забор нет?

[ProteKtor]

Fenomen писал(а) Wed, 11 May 2016 11:12

Цитата:

Был у забора 1 мая. Тропинка у залива довольно натоптана и следов шин разных с пяток присутствует. За забором начинается грунтовая лорожка уже подсохшая, проехал по ней упёрся во вторые ворота закрытые аж на два замка. Никаких следов выезда не нашёл и вернулся.

Тропинка со стороны Петергофа? А со стороны Стрельны по берегу Финского залива возможности обойти забор нет?

Там заграждения из колючей проволоки в камыши уходят.

[gtf1]

ProteKtor писал(а) Wed, 11 May 2016 11:33

Там заграждения из колючей проволоки в камыши уходят.

Пять минут + хорошие бокорезы ))