Запрещать или нет

[Змей Гуревич]

Вот думаю, после разговоров с Владимиром Берлогиным и двух новых ДТП (с Кореянкой и с 72х летним марафонцем...

Я, понятно, мечтатель. Мечтаю о том, чтобы люди жили по совести. Однако, адекватность окончательно я не потерял, и понимаю, кто пока - не будут точно. Отсюда и вопрос - может быть пока светлое будущее не наступило, я все таки должен инициировать изменение в ПДД, по которому езда по трассам будет запрещена? Должен или нет? Собственно что меня останавливает - есть регионы, например Читинская область, или там Амурская, или Кольский, где если ввести эту норму, и запретить опасные всероссийские трассы с литерой М для велосипедистов, то да, гибнуть они там не будут. А где будут ездить? А запрещать отдельные трассы, скажем Питер-Москва, это не делается на законодательном уровне. Это надо ставить 100500 знаков "Движение на велосипедах запрещено". Это и сегодня никто не мешает делать, просто это не моего уровня задача. Это должны делать люди на местах. Но! Я изучил карту Кольского полуострова, и от Кандалакши до Мурманска альтернативы, например, не нашел.

Вот интересно, как быть. Идти этим путем или нет. Должен или нет? Больше будет пользы (кого то спасем от смерти) или больше вреда - люди не смогут ездить?

Вариант - построить хорошие дороги - не предлагать. У меня есть возможности (ограниченные) пытаться изменить ПДД, и некоторые мои предложения сегодня стали частью ПДД. А вот влиять на постройку дорог я не могу. То есть слова "лучше бы ты Зме построил новые дороги" - это не ко мне. Я могу попробовать привести законодательство к более безопасному виду - вспомним еще японца погибшего под Кандалакшей, или Американца, погибшего на трассе в Ивановской области.... Это можно пробовать... но не будет ли больше вреда от этого? Кто что думает?

[Геолог]

Ув. Змей. Вы правильно сказали что во многих регионах нет альтернативы трассам. Следовательно как не запрещай, ездить по ним будут!!
Так эта проблема не решается(

[trolleybus]

При условии параллельной велодорожки.

[Змей Гуревич]

Геолог писал(а) Thu, 09 April 2015 23:19

Ув. Змей. Вы правильно сказали что во многих регионах нет альтернативы трассам. Следовательно как не запрещай, ездить по ним будут!!
Так эта проблема не решается(

Ну мы ж на автострады не лезем обычно? ПОтому что знаем - запрещено. Хотя и на КАДе я видел и не раз велосипедистов. НО мы к ним относимся так - казлы. Лезут на автостраду. А по Московскому шоссе где ездить тоже опасно, но знака не висит, мы уже по другому смотрим. Типа - разрешено. Закон разрешает. Но безопасность нашу не обеспечивает

[Ирландец]

можно уж и запретить движение по всем дорогам, чо уж там

[VORON]

Ирландец писал(а) Thu, 09 April 2015 23:24

можно уж и запретить движение по всем дорогам, чо уж там

Не по всем! А только по тем, которые узкие/загруженные, и по которым ездят автомобили, водители которых могут ковыряться в радио. Очень широкие незагруженные дороги и те, где водители не отвлекаются ни на что, - можно оставить.

[Michel]

На трассах гибнут громко с резонансом известные велосипедисты, думаю в городах гибнет больше тихо и незаметнее, нам бы понизить среднюю скорость авто в черте города до 40 например.

[Змей Гуревич]

Michel писал(а) Thu, 09 April 2015 23:30

На трассах гибнут громко с резонансом известные велосипедисты, думаю в городах гибнет больше тихо и незаметнее, нам бы понизить среднюю скорость авто в черте города до 40 например.

В Москве кстати уже ввели зону 30 кое нгде

[Змей Гуревич]

Michel писал(а) Thu, 09 April 2015 23:30

На трассах гибнут громко с резонансом известные велосипедисты, думаю в городах гибнет больше тихо и незаметнее, нам бы понизить среднюю скорость авто в черте города до 40 например.

кстати не так много. в год порядка 7 человек. у нас в Питере. Это конечно тоже запредел, еще не так давно было человека 3. Но все таки так.

[401]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 09 April 2015 23:13

Вот интересно, как быть. Идти этим путем или нет. Должен или нет? Больше будет пользы (кого то спасем от смерти) или больше вреда - люди не смогут ездить?

Да даже заикаться о таком -- колоссальная ошибка. Выстрел себе в ногу.

Снижения смертности можно достигнуть только техническими и организационными мерами. Далёкая, конечно, перспектива, в наших-то условиях, но это единственный путь.

[eugenio]

Поддерживаю запрет езды по федеральным трассам, если нет условий. Например трасса Скандинавия. И де факто и де юре на ней и на машине зело опасно.
Но одними знаками дело не решить. Надо принимать конкретные решения по каждой трассе, чтобы была альтернатива. И не только в виде электрички с веломестами. Например до Зелика - есть велодорожка вдоль приморского шоссе и приемлемый участок за бело линией типа асфальтированной обочины вдоль зеленогорского шоссе. До Каннельярви есть альтернативные пути через молодежное- семиозерье или через Пухтолову гору до Рощино и там через плотину на Рощино-Цвелодубово. Но вот пример старый участок дороги от выезда с Победы до развилки со Скандинавией (идущий параллельно трассе) имеет одно препятствие взорванный или разрушенный мост через р. Великая. В Финке трасса на Хельсинки имеет 2 дублера - местное шоссе - из пункта А в пункт В и еще велопешеходную дорожку. В общем до Зеленогорска или Каннельярви альтернатива есть, а дальше - видимо только электричка.
Но запрещать езду по трассам надо, даже если они мало походят пока на автобаны. Ибо все к разрешенным 90 прибавляют зрен знает сколько и гонят 130.

[Michel]

eugenio писал(а) Thu, 09 April 2015 23:53

Поддерживаю запрет езды по федеральным трассам, если нет условий. Например трасса Скандинавия.

Ух и как я на очередные выхи укачу в Суоми от Выборга до Брусничного не подскажете?

[Ирландец]

eugenio писал(а) Thu, 09 April 2015 23:53

Поддерживаю запрет езды по федеральным трассам, если нет условий. Например трасса Скандинавия. И де факто и де юре на ней и на машине зело опасно.
Но одними знаками дело не решить. Надо принимать конкретные решения по каждой трассе, чтобы была альтернатива. И не только в виде электрички с веломестами. Например до Зелика - есть велодорожка вдоль приморского шоссе и приемлемый участок за бело линией типа асфальтированной обочины вдоль зеленогорского шоссе. До Каннельярви есть альтернативные пути через молодежное- семиозерье или через Пухтолову гору до Рощино и там через плотину на Рощино-Цвелодубово. Но вот пример старый участок дороги от выезда с Победы до развилки со Скандинавией (идущий параллельно трассе) имеет одно препятствие взорванный или разрушенный мост через р. Великая. В Финке трасса на Хельсинки имеет 2 дублера - местное шоссе - из пункта А в пункт В и еще велопешеходную дорожку. В общем до Зеленогорска или Каннельярви альтернатива есть, а дальше - видимо только электричка.
Но запрещать езду по трассам надо, даже если они мало походят пока на автобаны. Ибо все к разрешенным 90 прибавляют зрен знает сколько и гонят 130.

в общем все ясно, толпа теоретигов детектед
велодорожка, без мата тут и писать нечего, будете скоро вообще запрещены такими темпами

[Matrosskin]

Уважаемый Змей, при всем уважении, спуститесь чуть ближе к народу.
Кто у нас основная масса велосипидистов - нет, это ниразу не спортсмены и не велотуристы. В основном по стране - обычные люди, зачастую использующие вел именно как ежедневное транспортное средство - доехать до работы, огорода, кое где - до магазина.
Вот например - есть в Смоленской области небольшой районный городок. Городок как городок, и как у многих таких городков рядом проходит трасса, рядом с этим - Москва-Минск (если и уступает по траффику "России" - то не намного). А поодаль от городка и как назло - с другой стороны трассы - огороды. Нет, не дачи, а именно огороды - картошка там, капуста. Огурцы, которые надо поливать через день. Автобусов нет (ну не считать же серьезно за автобусное сообщение ПАЗик 2 раза в день на несколько тысяч участков ). Расстояние - 5-15 км. Идеально для велосипеда, но часть дороги все равно обязательно пройдет по Минке - нет там дублеров, и через лес на обычном "Урале" или чем-то подобном не проедешь - болота.
Как считаете, вот честно, в какое место жители этого городка отправят вас с вашей инициативой ?
Я вот вырос в таком городке, с пеленок гонял на веле и ничего, жив, да и случаев особо страшных ДТП особо не припомню.

[cucie]

не надо запрещать велосипедистам ездить по дорогам общего пользования.
надо запрещать источникам повышенной опасности причинять вред. снижать скорости, повышать ответственность, вдалбливать, что ведро это не шик и роскошь, а лютая ответственность за недайбохчо

[Костя]

Надо запретить давить велосипедистов и пешеходов.
Хотя нет, это сложно.

Надо отправить их всех в Сибирь, строить города без автомобилей.
И для парковок место освободится.
Посёлки все ликвидировать, а-то дороги строй, канализацию строй, одни проблемы от этого всего.

В общем надо запретить всем и всё, кроме обладателей специальных разрешений.
А-то чего-то бегают, прыгают, уважаемым людям жить и работать мешают.

[Hellwarrior]

Считаю, что в идеале должны быть альтернативные менее загруженные дороги-дублёры, ехать вдоль интенсивного автопотока неприятно, опасно, да и выхлопов много. Ещё вариант - отделённая физическим барьером велопешеходная дорожка-полоса. Да, заснувший дальнобойщик может и на неё вылететь, но вероятность будет значительно меньше.
Конечно, у такого решения проблемы есть некоторые недостатки и некоторые из них едва ли можно легко решить (напр., уборку оной дорожки зимой), но-таки это относительно безопасно и имхо это единственно возможный выход из ситуации. Можно, конечно, говорить про ограничения скорости, запреты наездов, штрафы итп, но это всё равно не будет абсолютной защитой. Не забываем про всякую там психологию человека, монотонность пустынной загородной трассы, дальнобойщиков, едущих сотни-тысячи километров (имхо и пассажиром-то столько сурово ехать), итд, с этим, увы, ничего поделать нельзя, ну, разве что посадить за рули вёдер специальных роботов, которых ещё нужно создать. Имхо в интересах велосипедиста иметь от этого какую-никакую защиту в виде отдельной дорожки/альтернативной дороги. Но на данный момент далеко не везде такое есть и как-то сомнительно, что в ближайшее время появится, так что радикально запрещать едва ли разумно. Но, всё же, едущим по трассам велосипедистам стоит хорошенько задумываться о том, как минимизировать такие участки и как сделать проезд оных безопаснее.

[bank]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 09 April 2015 23:13

Вот думаю, после разговоров с Владимиром Берлогиным и двух новых ДТП (с Кореянкой и с 72х летним марафонцем...

Я, понятно, мечтатель. Мечтаю о том, чтобы люди жили по совести. Однако, адекватность окончательно я не потерял, и понимаю, кто пока - не будут точно. Отсюда и вопрос - может быть пока светлое будущее не наступило, я все таки должен инициировать изменение в ПДД

Нет, после разговоров мечтаний и раздумий, следующий шаг не инициирование изменений в ПДД, а более внимательная работа с качественными источниками информации, изучения медицинских отчетов, посещения мест дтп, и так далее. А потом уже инициирование.

Обсуждение с другими теоретиками (большинство участников форума , как и я) - может даже навредить этому рабочему процессу. Могу внести свою непрофессиональную лепту, как от человека не имевшего дел с последствиями таких дтп (хотя о регрессионных выплатах знаю не понаслышке):

Думаю, поправки не остановят кореянок и дедушек, точнее, они про них скорей всего и знать не будут.

Страховые компании автомобилистов после починки повреждения машины, полученного во время маневров рядом с велосипедистом на трассе, будут трясти регрессионные выплаты с велосипедистов (или с родственников), как с виновников.

На счет безопасности в городе - это надо с медиками общаться, которы принимают постаравдших. Они знаю сколько жизней может спасти шлем, и когда он должен быть обязательным (никогда, всегда или только на дороге).

Вспоминая прошлый опыт внедрения ПДД - как оцениваешь вероятность того, что гаишники твою безопасную инициативу извратят до белорусского варианта? Добавят, что в городе на велосипеде нельзя будет ездить по ПЧ, если есть тротуар -- это будет логичным следующим шагом после замены формулировки "возможно правее" на "правый край дороги"? Изменено 10 апреля 2015 г. пользователем bank

[Germon]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 09 April 2015 23:39

Michel писал(а) Thu, 09 April 2015 23:30

На трассах гибнут громко с резонансом известные велосипедисты, думаю в городах гибнет больше тихо и незаметнее, нам бы понизить среднюю скорость авто в черте города до 40 например.

кстати не так много. в год порядка 7 человек. у нас в Питере. Это конечно тоже запредел, еще не так давно было человека 3. Но все таки так.

Эту смертность в 7 человек можно было б снизить, ежели б большинство велосипедистов соблюдали ПДД. Если мне не изменяет память, видел статистику, что в 70% ДТП с велосипедистами, виноват был именно велосипедист, нарушивший правила.
Возможно, на снижение статистики жертв ДТП можно было б повлиять той же социальной рекламой, направленной на велосипедистов, а так же, напоминающей автомобилистам, чтобы они были внимательны и смотрели не только в левое зеркало, но и в правое, а не догоняет ли их справа велосипедист.

[pootis]

Илья, запрещать езду по трассам ни в коем случае нельзя. На том же Московском шоссе есть за Тосно деревни, ничем, кроме этого шоссе не связанные. И люди там на стареньких "Украинах" по обочине вполне нормально ездят. В Карелии тоже есть такие места, да и по пути к белорусской границе через Псков... Да, можно делать отдельные участки, где движение на велосипедах будет запрещено, если есть приличный объезд (доступный хотя бы десять месяцев в году всем, а не только фэтбайкерам), но в общем случае в стране с таким дефицитом велопроезжих дорог мера крайне неразумная.

[Змей Гуревич]

Michel писал(а) Fri, 10 April 2015 00:04

eugenio писал(а) Thu, 09 April 2015 23:53

Поддерживаю запрет езды по федеральным трассам, если нет условий. Например трасса Скандинавия.

Ух и как я на очередные выхи укачу в Суоми от Выборга до Брусничного не подскажете?

Такси Выборг Круиз, делов то.

[Змей Гуревич]

Germon писал(а) Fri, 10 April 2015 03:01

Змей Гуревич писал(а) Thu, 09 April 2015 23:39

Michel писал(а) Thu, 09 April 2015 23:30

На трассах гибнут громко с резонансом известные велосипедисты, думаю в городах гибнет больше тихо и незаметнее, нам бы понизить среднюю скорость авто в черте города до 40 например.

кстати не так много. в год порядка 7 человек. у нас в Питере. Это конечно тоже запредел, еще не так давно было человека 3. Но все таки так.

Эту смертность в 7 человек можно было б снизить, ежели б большинство велосипедистов соблюдали ПДД. Если мне не изменяет память, видел статистику, что в 70% ДТП с велосипедистами, виноват был именно велосипедист, нарушивший правила.
Возможно, на снижение статистики жертв ДТП можно было б повлиять той же социальной рекламой, направленной на велосипедистов, а так же, напоминающей автомобилистам, чтобы они были внимательны и смотрели не только в левое зеркало, но и в правое, а не догоняет ли их справа велосипедист.

Да что то такое было, верно. ПРоезды на красный свет, и еще. словом мы не белые и пушистые, верно, но разговор НЕ об этом.

[Змей Гуревич]

bank писал(а) Fri, 10 April 2015 02:23

Змей Гуревич писал(а) Thu, 09 April 2015 23:13

Вот думаю, после разговоров с Владимиром Берлогиным и двух новых ДТП (с Кореянкой и с 72х летним марафонцем...

Я, понятно, мечтатель. Мечтаю о том, чтобы люди жили по совести. Однако, адекватность окончательно я не потерял, и понимаю, кто пока - не будут точно. Отсюда и вопрос - может быть пока светлое будущее не наступило, я все таки должен инициировать изменение в ПДД

Нет, после разговоров мечтаний и раздумий, следующий шаг не инициирование изменений в ПДД, а более внимательная работа с качественными источниками информации, изучения медицинских отчетов, посещения мест дтп, и так далее. А потом уже инициирование.

Обсуждение с другими теоретиками (большинство участников форума , как и я) - может даже навредить этому рабочему процессу. Могу внести свою непрофессиональную лепту, как от человека не имевшего дел с последствиями таких дтп (хотя о регрессионных выплатах знаю не понаслышке):

Думаю, поправки не остановят кореянок и дедушек, точнее, они про них скорей всего и знать не будут.

Страховые компании автомобилистов после починки повреждения машины, полученного во время маневров рядом с велосипедистом на трассе, будут трясти регрессионные выплаты с велосипедистов (или с родственников), как с виновников.

На счет безопасности в городе - это надо с медиками общаться, которы принимают постаравдших. Они знаю сколько жизней может спасти шлем, и когда он должен быть обязательным (никогда, всегда или только на дороге).

Вспоминая прошлый опыт внедрения ПДД - как оцениваешь вероятность того, что гаишники твою безопасную инициативу извратят до белорусского варианта? Добавят, что в городе на велосипеде нельзя будет ездить по ПЧ, если есть тротуар -- это будет логичным следующим шагом после замены формулировки "возможно правее" на "правый край дороги"?

ну пока у нас как раз наиболее удачный вариант ПДД сделан для велосипедистов. С одной стороны нам и тротуар не запрещен, и ездить по нему не заставляют. То есть как раз по уму сделано. А теперь и полоса ОТ наша. То есть в целом для пессимизма не вижу оснований.

меня беспокоит иное - какой нибудь Архангельск и М8. Запретим, и далее что? Те же бреветы где будут ездить? С другой стороны, НЕ запретим, сколько народу погибнет? С третьей стороны, особо не слышно чтобы бреветчики погибали. может быть не трогать это дело.

[indi]

Да, не думал, что так далеко зайдёт.

Либо Гуревич троллит велосипедистов, либо ему нужно уйти. Человек, который продвигает законы в защиту автомобилистов не должен быть среди нас.

[Змей Гуревич]

Matrosskin писал(а) Fri, 10 April 2015 00:24

Как считаете, вот честно, в какое место жители этого городка отправят вас с вашей инициативой ?

В этом лишь ОДИН вопрос. иной вопрос в другом - а мы ведь не знаем сколько обычных старичков гибнет на дорогах. НЕ знаем, так как они ПРОСТЫЕ люди. О них может быть напишут в районной газете, дескать вот, мариванна ехала за булкой и была сбита Камазом.

Что важнее? быть посланным в задницу, или хоть кого то спасти?

Как бы прояснить, велика ли проблема? Ведь вопроса нет, каждый человек - вселенная. Но мы знаем о нескольких случая гибели велосипедистов на трассах за пару последних лет. МОжет быть это не так много на самом деле, чтобы вообще решать проблему?