Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[VORON]

Можно нарисовать алгоритм выбора места, где можно ехать.

[VORON]

Собственно, вот, нарисовал:

Показать скрытый текст

Первая версия

Изменено 1 апреля 2014 г. пользователем VORON

[TarasB]

Из "создаёт ли помехи другим?" стрелочка "да" точно должна идти в "пешком", а не в "тротуар?"?

[rippy]

если у нас есть обочина и тротуар, и на обочине создаем помехи, то надо переходить к условию "тротуар", а не к "спешиться"

[indi]

VORON писал(а) Tue, 01 April 2014 14:38

Собственно, вот, нарисовал:

Показать скрытый текст

по смыслу, вроде, норм, а по госту стрелки рисуются только если направление влево или вверх. когда вправо или вниз, стрелки не нужны

также:
Цитата:

4.2.3. Две или более входящие линии могут объединяться в одну исходящую линию. Если две или более линии объединяются в одну линию, место объединения должно быть смещено.

неправильно:

     |
     |
     |
-----|<-----
     |
     |
     |
     |
  

правильно:

     |
     |
     |
-----|
     |
     |<-----
     |
     |
  

Изменено 1 апреля 2014 г. пользователем indi

[Alex HiNT]

И через сколько метров (или через какое время) ваш процессор должен снова выполнять этот алгоритм ?
А то вдруг производительности не хватит.

[VORON]

rippy писал(а) Tue, 01 April 2014 14:47

если у нас есть обочина и тротуар, и на обочине создаем помехи, то надо переходить к условию "тротуар", а не к "спешиться"

Окай, поправил.

[spotty]

Через каждые 6,5 метров. Именно такова длина одного парковочного места.

[boras]

VORON писал(а) Tue, 01 April 2014 14:38

Собственно, вот, нарисовал:

Показать скрытый текст

Первая версия

...
Ваш алгоритм явно показывает идиотизм ситуации в которую попали велосипедисты. Странно, что вы сами этого до сих пор не поняли!

[TarasB]

boras писал(а) Tue, 01 April 2014 20:04

Ваш алгоритм явно показывает идиотизм ситуации в которую попали велосипедисты. Странно, что вы сами этого до сих пор не поняли!

Это такой художественный приём - в заведомо абсурдной ситуации все сохраняют серьёзные лица, тем самым усиливая комический эффект.

[rippy]

TarasB писал(а) Tue, 01 April 2014 20:18

Это такой художественный приём - в заведомо абсурдной ситуации все сохраняют серьёзные лица, тем самым усиливая комический эффект.

космический успех

[gorch]

Кстати, обратите внимание, еще вроде не озвучивалось, но теперь по обочине нельзя будет ехать просто так. Теперь по обочине можно будет ехать, только если невозможно ехать по краю проезжей части, ну и само собой, если нет велодорожек:

Цитата:

Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
...
по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части

Т.е. если мы имеем шоссе с асфальтированной обочиной, на которой справа от линии 1.2.1 еще есть 1-2 метра асфальта, то по этой обочине ехать на велосипеде нельзя, т.к. как правило ничего не препятствует (кроме собственного страха) ехать по краю проезжей части. На дорогах с обочиной не паркуются автомобили на проезжей части, препятствий для движения обычно никаких нет. Получается, фактически велосипедисту нельзя двигаться справа от линии 1.2.1!

Кстати, это противоречит п. 9 Приложения к Европейскому соглашению, дополняющего Конвенцию о дорожном движении 1968 г.!

Цитата:

в случае отсутствия предназначенной для них полосы движения или дорожки водители велосипедов с подвесным двигателем, велосипедисты и водители других транспортных средств без двигателя могут, если это не создает неудобств для других пользователей дороги, использовать в направлении движения любую пригодную для проезда обочину

Ну и вообще, это же нонсенс на такой дороге, например, заставлять велосипедистов ехать по проезжей части:



Появились эти слова в проекте после согласования с ГИБДД. Теперь окончательно понятен их уровень профпригодности...

Предлагаю об этом написать в ГИБДД, Минтранс. Еще хорошо бы написать в Генпрокуратуру. Изменено 2 апреля 2014 г. пользователем gorch

[juniper]

ну, кстати, с картинкой-то всё проще пареной репы. По асфальтированной обочине ехать можно, и ни один разумный гиббон не станет выгонять оттуда на "правый край". Опять же, если где-то есть такая дорога, это же идеальный вариант: над полосой справа вешается один из новых знаков, на асфальте рисуется беленький велик, и она становится велосипедной полосой. Хуже там, где нет места отчертить таковую...
Хотя непонятно, почему в 24.7 не дописали после "мопедов" "и велосипедов". Может, оттого, что подразумевается, что велосипедистам это разрешается по умолчанию?

Кстати, из пункта 24.5 косвенно следует, что "правый край проезжей части" - это полтора метра от бордюра, границы асфальта или разметки 1.2.1-1.2.2:
Цитата:

24.5. При движении велосипедистов по правому краю проезжей части в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, велосипедисты должны двигаться только в один ряд.

Допускается движение колонны велосипедистов в два ряда в случае, если габаритная ширина велосипедов не превышает 0,75 м.

То бишь, если два лисапеда занимают полтора метра и менее в ширину, они помещаются на этом загадочном "крае"...

вообще, до момента появления этих самых велополос ничего не понятно. Чувство пока что - что задачей было не облегчить нам жизнь, а убрать нас с проезжей части. Потому что, имхо, для безопасности на ПЧ нужно было в обязательном порядке потребовать шлем и свет. Про это - ни слова, зато мути насчёт того, где ехать, напустили изрядно... Изменено 2 апреля 2014 г. пользователем juniper

[gorch]

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

ну, кстати, с картинкой-то всё проще пареной репы. По асфальтированной обочине ехать можно, и ни один разумный гиббон не станет выгонять оттуда на "правый край".

Может быть выгонять не станет, но мы обсуждаем закон, а не неформальную практику. Пока так получается, что закон и реальность расходятся друг от друга все дальше и дальше

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

Опять же, если где-то есть такая дорога, это же идеальный вариант: над полосой справа вешается один из новых знаков, на асфальте рисуется беленький велик, и она становится велосипедной полосой. Хуже там, где нет места отчертить таковую...

Да, но проблема в том, что в таком случае исчезает собственно обочина, а она по нашим совковым нормам должна быть, обычно 2-2,5 м. Но это уже другой вопрос, ладно.

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

Хотя непонятно, почему в 24.7 не дописали после "мопедов" "и велосипедов". Может, оттого, что подразумевается, что велосипедистам это разрешается по умолчанию?

Непонятно, но не похоже на сознательный шаг. Мопеды и гужевые повозки получается могут пользоваться обочиной, когда захотят, а велосипедисты - фиг. Где тут логика?

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

Кстати, из пункта 24.5 косвенно следует, что "правый край проезжей части" - это полтора метра от бордюра, границы асфальта или разметки 1.2.1-1.2.2:
Цитата:

24.5. При движении велосипедистов по правому краю проезжей части в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, велосипедисты должны двигаться только в один ряд.

Допускается движение колонны велосипедистов в два ряда в случае, если габаритная ширина велосипедов не превышает 0,75 м.

То бишь, если два лисапеда занимают полтора метра и менее в ширину, они помещаются на этом загадочном "крае"...

Очень притянуто за уши, ну очень. Думаю, даже ГИБДД не додумалось бы так разъяснить

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

вообще, до момента появления этих самых велополос ничего не понятно. Чувство пока что - что задачей было не облегчить нам жизнь, а убрать нас с проезжей части.

Да нет никакого заговора, ну что вы, обычное российское разпиздяйство.

juniper писал(а) Wed, 02 April 2014 13:29

Потому что, имхо, для безопасности на ПЧ нужно было в обязательном порядке потребовать шлем и свет. Про это - ни слова, зато мути насчёт того, где ехать, напустили изрядно...

Не, это неправильный подход. Каждый должен заботиться сам о своей безопасности в меру своей испорченности, не надо никого принуждать.

[volshara]

у нас основное количество аварий из за того что дорогие автомобилисты несутся через пешеходку на полном ходу с нарушением как обычно скоростного режима лишь бы успеть побыстрее до следующей пробки )

[Sam]

gorch писал(а) Wed, 02 April 2014 09:29

Кстати, обратите внимание, еще вроде не озвучивалось, но теперь по обочине нельзя будет ехать просто так. Теперь по обочине можно будет ехать, только если невозможно ехать по краю проезжей части, ну и само собой, если нет велодорожек:

Цитата:

Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:
...
по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части

Т.е. если мы имеем шоссе с асфальтированной обочиной, на которой справа от линии 1.2.1 еще есть 1-2 метра асфальта, то по этой обочине ехать на велосипеде нельзя, т.к. как правило ничего не препятствует (кроме собственного страха) ехать по краю проезжей части. На дорогах с обочиной не паркуются автомобили на проезжей части, препятствий для движения обычно никаких нет. Получается, фактически велосипедисту нельзя двигаться справа от линии 1.2.1!

На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия. То есть, достаточно только отсутствия велодорожки. Второй вариант, разрешающий движение по обочине, это наличие велодорожки, по которой отсутствует возможность двигаться, а при этом ещё и отсутствует возможность двигаться по правому краю проезжей части. Для России вероятность этого варианта крайне мала. А первый вариант применим везде, где нет велодорожек. Так что обочина разрешена практически везде, ведь зачем она нужна велосипедисту, если есть велодорожка?

Кстати, на фото велодорожки нет Изменено 2 апреля 2014 г. пользователем Sam

[TarasB]

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 20:50

На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия.

Не факт. Смотря как скобки расставить.
Ещё пример: "запрещено ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой"

это
либо "запрещено ездить, (не держась за руль) (хотя бы одной рукой)"
(т.е. если хотя бы одна рука не держится - то всё, нарушение)
либо "запрещено ездить, не (держась за руль (хотя бы одной рукой))"
(т.е. если не выполнено "хотя бы одна рука держится за руль", то нарушение)

Законы составляют идиоты... Изменено 2 апреля 2014 г. пользователем TarasB

[Sam]

Да,вроде, нет скобок на стр.3 (п.24.2) в документе http://government.ru/media/files/41d4cda93cdc3a08d7ab.pdf

Ну, насчёт идиотов, не уверен. Не вполне компетентные люди, может быть. Не прочитали вдумчиво то, что сочинили... У нас, к сожалению, много ещё недостатков
Конечно, неясные места в ПДД появились, про "правый край", например, или про проезд перекрёстка прямо из правого ряда. Так надо эти моменты уточнить, направив запрос наверх (вроде уже это делается). Таких "непонятных" мест у нас полно и в остальной части ПДД, да и в других законах.

[TarasB]

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 21:30

Да,вроде, нет скобок на стр.3 (п.24.2) в документе http://government.ru/media/files/41d4cda93cdc3a08d7ab.pdf

Скобки (вернее, способы группировки слов в смысловые группы) есть всегда, просто они невидимые. И возникает вопрос, в каком порядке группировать, потому что от этого зависит смысл. Так увлеклись сраным канцеляритом, что прочитать эту хрень невозможно.

[rippy]

TarasB писал(а) Wed, 02 April 2014 21:02

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 20:50

На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия.

Не факт. Смотря как скобки расставить.
Ещё пример: "запрещено ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой"

это
либо "запрещено ездить, (не держась за руль) (хотя бы одной рукой)"
(т.е. если хотя бы одна рука не держится - то всё, нарушение)
либо "запрещено ездить, не (держась за руль (хотя бы одной рукой))"
(т.е. если не выполнено "хотя бы одна рука держится за руль", то нарушение)

Законы составляют идиоты...

да, вилка в законе из-за того, что у человека две руки Есть же шутка что фразы "у Кутузова был один глаз" и "у Кутузова не было одного глаза" справедливы, хотя имеют противоположное значение

[VORON]

boras писал(а) Wed, 02 April 2014 23:57

Вот что с ездой "по краю" делать будем?

Ждать месяц ответа на запрос.

[gorch]

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 20:50

...
по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части

На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия. То есть, достаточно только отсутствия велодорожки. Второй вариант, разрешающий движение по обочине, это наличие велодорожки, по которой отсутствует возможность двигаться, а при этом ещё и отсутствует возможность двигаться по правому краю проезжей части. Для России вероятность этого варианта крайне мала. А первый вариант применим везде, где нет велодорожек. Так что обочина разрешена практически везде, ведь зачем она нужна велосипедисту, если есть велодорожка?

Ну это ваша личная интерпретация все-таки. И достаточно спорная, к тому же, потому что в отличие от программирования союз "либо" в русском языке просто является синонимом союза "или" и не имеет какого-то различия в логике с ним.
Также, если пройти по ссылке, увидите, что в предложении союзом или может быть определена как разделительная дизъюнкция, так и неразделительная. Т.е. истина может быть как в одном из случаев, так и в обоих, в зависимости от возможного результата.
В вашем случае результат не логичен: получается, если просто отсутствует велодорожка, то по обочине двигаться можно, а если велодорожка есть, но движение по ней невозможно, то откуда-то появляется дополнительное условие, что должно быть невозможно движение по проезжей части. Вот где логика тут?

Т.е. заменяем "либо" на "или" и видим, что противопоставления двух частей предложения на самом деле нет, а получается более простая конструкция:

Цитата:

по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов или отсутствует возможность двигаться по ним или (подразумевается повторение, которое опущено: "отсутствует возможность двигаться") по правому краю проезжей части

[juniper]

gorch писал(а) Thu, 03 April 2014 09:15

А вот чтобы был обязательно свет в дневное время на велосипедах, как вы предлагаете, так это ни в одной стране мира до такого маразма не додумались!

Ну, так-то это не прописано отдельной строкой, но есть же 19.5; ничего вводить вновь и не надо.
Цитата:

19.5. В светлое время суток на всех движущихся транспортных средствах с целью их обозначения должны включаться фары ближнего света или дневные ходовые огни.

Вчера, когда вышли с коллегой с работы (было девять вечера и темненько), навстречу по тротуару пронёсся типичный призрак - на скорости за двадцать, почти впритирку, в черно-сером прикиде и, само собой, без света. Восторга не вызвал, хотя вроде бы теперь он и не нарушитель...

[=SaVa=]

juniper писал(а) Thu, 03 April 2014 10:41

Вчера, когда вышли с коллегой с работы (было девять вечера и темненько), навстречу по тротуару пронёсся типичный призрак - на скорости за двадцать, почти впритирку, в черно-сером прикиде и, само собой, без света. Восторга не вызвал, хотя вроде бы теперь он и не нарушитель...

Ещё как нарушитель:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ писал(а)

24.6.
Если движение велосипедиста по тротуару, пешеходной
дорожке, обочине или в пределах пешеходных зон подвергает опасности
или создает помехи для движения иных лиц, велосипедист должен
спешиться и руководствоваться требованиями, предусмотренным
и
настоящими Правилами для движения пешеходов.

[Sam]

gorch писал(а) Thu, 03 April 2014 09:43

Sam писал(а) Wed, 02 April 2014 20:50

...
по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части

На самом деле, здесь ключевое слово "либо", что означает наличие хотя бы одного условия. То есть, достаточно только отсутствия велодорожки. Второй вариант, разрешающий движение по обочине, это наличие велодорожки, по которой отсутствует возможность двигаться, а при этом ещё и отсутствует возможность двигаться по правому краю проезжей части. Для России вероятность этого варианта крайне мала. А первый вариант применим везде, где нет велодорожек. Так что обочина разрешена практически везде, ведь зачем она нужна велосипедисту, если есть велодорожка?

Ну это ваша личная интерпретация все-таки. И достаточно спорная, к тому же, потому что в отличие от программирования союз "либо" в русском языке просто является синонимом союза "или" и не имеет какого-то различия в логике с ним.

И всё-таки я не согласен . Из статьи в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Дизъюнкция
следует:
Дизъю́нкция (лат. disjunctio -- разобщение), логи́ческое сложе́ние, логи́ческое ИЛИ, включа́ющее ИЛИ; иногда просто ИЛИ -- логическая операция, по своему применению максимально приближённая к союзу «или» в смысле «или то, или это, или оба сразу».

То есть, возможно 3 случая:

- то;
- это;
- оба сразу.

Расшифруем:

"то" = "отсутствие велодорожки";
"это"="наличие велодорожки, по которой отсутствует возможность двигаться, а правый край проезжей части при этом тоже недоступен для движения";
"оба сразу" - неосуществимо, так как велодорожка не может быть и не быть одновременно.

Таким образом, в каждом из первых двух случаев ("то" и "это") движение по обочине разрешено.