Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[VORON]

Kullx писал(а) Sun, 13 April 2014 15:49

Меня интересует кого признают виновным по факту.

Тогда ПДД можно хоть учитаться, с учетом имеющихся разночтений итоговое решение будет приниматься левой пяткой соответствующего должностного лица.

[Kullx]

VORON писал(а) Sun, 13 April 2014 15:53

Тогда ПДД можно хоть учитаться, с учетом имеющихся разночтений итоговое решение будет приниматься левой пяткой соответствующего должностного лица.

Пока можно обсуждать то, где велосипедист честно двигается по правому краю по полосе, где можно прямо.
И неожиданно получается, что авто едущее слева поворачивая направо окажется правым при столкновении..
Так вот возможно ли такое? Мое мнение - нет. Если только велосипедист не врежется в стоящее авто.

[Костя]

При хорошей скорости боковой интервал от неподвижных препятствий 0,5м, попутных ТС 1м.
0,5м от попутного ТС это по сути его динамический габарит, нехорошо в него лезть, вам же не нравится, когда рядом кто-то втискивается.

[Kullx]

Костя, где прописаны эти 0.5м в статусе требования, а не рекомендации?
Или все-таки двигаться с боковым интервалом 0.4м не нарушение?

[boras]

Kullx писал(а) Sun, 13 April 2014 16:07

VORON писал(а) Sun, 13 April 2014 15:53

Тогда ПДД можно хоть учитаться, с учетом имеющихся разночтений итоговое решение будет приниматься левой пяткой соответствующего должностного лица.

Пока можно обсуждать то, где велосипедист честно двигается по правому краю по полосе, где можно прямо.
И неожиданно получается, что авто едущее слева поворачивая направо окажется правым при столкновении..
Так вот возможно ли такое? Мое мнение - нет. Если только велосипедист не врежется в стоящее авто.

Велосипедист физически не может двигаться по правому краю проезжей части. А потому, как злостный нарушитель пункта ПДД 24.2, будет всегда виноватый! Вот такие правила написали наши "знатоки". А говорили им - не троньте ПДД - хуже будет!
Кстати, группа товарищей "знатоков", кроме Гуревича, до сих пор не представилась.
Стесняются, однако!

[Kullx]

boras, ну пешеходы как-то по краю ходят все это время!
Уж неужели велосипед не проедет там, где идет пешеход?
Да, формулировка идиотская, но надеюсь в зверской трактовке никто ее применять не будет.

И про каких вы знатоков?
Была же ссылка:
http://igor-shapovalov.ru/post/82073190736/russian-traffic-code-changes
Цитата:

Кто следит за публикациями в моем блоге, знает, что я принимал непосредственное участие в разработке этих изменений, работая в рабочей группе вот уже примерно в течение года. Поэтому, на правах одного из "создателей" позволю себе скромно прокомментировать нововведения и сделать некоторые выводы.

[VORON]

boras писал(а) Sun, 13 April 2014 19:19

Кстати, группа товарищей "знатоков", кроме Гуревича, до сих пор не представилась.

Гуревич в контакте написал, что эту тему не читал вообще. )))

[bank]

Замена формулировки "возможно правее" на "правый край", даже если не заинтересует ГИБДД, может привлечь внимание юристов страховых компаний.

Если в результате ДТП с участием велосипедиста "ехавшего не по краю дороги" машина с КАСКО будет серьезно повреждена (хотя это сложно представить),
то страховая через суд может доказать вину велосипедиста (что бы по регрессии за его счет покрыть расходы) Изменено 13 апреля 2014 г. пользователем bank

[z0rg]

VORON писал(а) Sat, 12 April 2014 13:41

z0rg писал(а) Sat, 12 April 2014 12:26

и с какого рожна действует правило помехи справа?

8.9

а к моменту дочитывания до 8.9 про 8.5 уже забываем, да?

[z0rg]

VORON писал(а) Sat, 12 April 2014 20:23

idv_ писал(а) Sat, 12 April 2014 18:32

8.9 - это перестроения.

8.9 - это всё, что не оговорено правилами. Перечитывайте пункт до прозрения.

Про поворот налево есть 8.8, а в случае с поворотом направо ИМХО действует 8.9, т.к. понятие "крайнего положения" в 8.5 описано смутно.

Почему же смутно?
Ппонятно для чего написано 8.5 - для того, чтобы справа не было других участников ДД при повороте.

[boras]

Kullx писал(а) Sun, 13 April 2014 20:19

boras, ну пешеходы как-то по краю ходят все это время!
Уж неужели велосипед не проедет там, где идет пешеход?
Да, формулировка идиотская, но надеюсь в зверской трактовке никто ее применять не будет.

И про каких вы знатоков?
Была же ссылка:
http://igor-shapovalov.ru/post/82073190736/russian-traffic-code-changes
Цитата:

Кто следит за публикациями в моем блоге, знает, что я принимал непосредственное участие в разработке этих изменений, работая в рабочей группе вот уже примерно в течение года. Поэтому, на правах одного из "создателей" позволю себе скромно прокомментировать нововведения и сделать некоторые выводы.

Выводы мы уже и так сделали: не умеешь - не берись!
Тут уже и раньше, для особо креативных блогеров, поясняли: "Край - предельная ЛИНИЯ чего-либо" - Ожёгов.
А это ГАИ'шное определение: "Край проезжей части - определяется ЛИНИЕЙ разметки, а при ее отсутствии условной ЛИНИЕЙ, проходящей по кромке дорожного покрытия, а также в месте примыкания проезжей части к трамвайным путям у края дороги. При невозможности определить кромку дорожного покрытия, в том числе и по дорожным условиям, край проезжей части определяется самим водителем по краю накатанной полосы..."
Короче, передай своему писателю, что край - это ЛИНИЯ! Как ты по ЛИНИИ будешь ездить? Возможно, он не только блогер, но и циркач-эквилибрист? Только вот я и остальные велосипедисты, которые без законодательного зуда в заднице, - нет! Изменено 13 апреля 2014 г. пользователем boras

[indi]

boras писал(а) Sun, 13 April 2014 22:17

Выводы мы уже и так сделали: не умеешь - не берись!

Как раз-таки умеют. Цель у автомобилистов была убрать велосипедистов с проезжей части, и они почти этого добились.

Или ты думаешь, что велосипедисты выступали за изменение ПДД? Изменено 13 апреля 2014 г. пользователем indi

[Kullx]

Цитата:

Выводы мы уже и так сделали: не умеешь - не берись!

Не надо здесь громких заявлений.
Цитата:

А это ГАИ'шное определение:

Откуда это такое гаишное определение?
Увы, от гайцов столько бреда иногда идет, что я опираюсь только на офиц. документы, имеющие юридическую силу.

Так что пожалуйста, приводите корректные цитаты из документов, а не цитаты с интернета.
В данном конкретном случае достаточно было написать:
Цитата:

разметка 1.2.1 (сплошная линия) - обозначает край проезжей части;

И ежу понятно, что сплошная линия - и есть край.
Цитата:

Короче, передай своему писателю, что край - это ЛИНИЯ! Как ты по ЛИНИИ будешь ездить? Возможно, он не только блогер, но и циркач-эквилибрист? Только вот я и остальные велосипедисты, которые без законодательного зуда в заднице, - нет!

Он не мой писатель, просто увидел ссылку в этой же теме страницу назад:
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=196270&goto=17580001&rid=24964#msg_17580001
Сами ему и передавайте. Или сначала подумайте, что вариант "ехать по правому краю" появился не из-за них. От них вышла нормальная формулировка, которую испоганили где-то наверху.

И про пешеходов я не просто так написал.
Уже много лет в 4.1 ПДД им сказано идти именно по тому самому краю. И никто из пешеходов не жалуется, что они не циркачи-эквилибристы! Изменено 13 апреля 2014 г. пользователем Kullx

[gorch]

boras писал(а) Sun, 13 April 2014 22:17

Тут уже и раньше, для особо креативных блогеров, поясняли: "Край - предельная ЛИНИЯ чего-либо" - Ожёгов.
А это ГАИ'шное определение: "Край проезжей части - определяется ЛИНИЕЙ разметки, а при ее отсутствии условной ЛИНИЕЙ, проходящей по кромке дорожного покрытия, а также в месте примыкания проезжей части к трамвайным путям у края дороги. При невозможности определить кромку дорожного покрытия, в том числе и по дорожным условиям, край проезжей части определяется самим водителем по краю накатанной полосы..."
Короче, передай своему писателю, что край - это ЛИНИЯ! Как ты по ЛИНИИ будешь ездить? Возможно, он не только блогер, но и циркач-эквилибрист? Только вот я и остальные велосипедисты, которые без законодательного зуда в заднице, - нет!

Вообще-то, не надо долго гуглить, чтобы увидеть, что это определение - из ПДД Казахстана, так что мимо...

Специально для тех, кто читает ветку и посты по-диагонали (т.к. обо всем этом уже говорилось):

Ожегова перечитайте еще раз и вдумчиво (а лучше Ушакова - у него подробнее раскрыто): "край" в его первом значении - может пониматься и как предельная линия, и как часть поверхности, близкой к предельной линии (кромка), и как самая удаленная от центра часть и даже как верхний обрез стенки сосуда.
У нас линия 1.2.1, например, "обозначает край проезжей части" (а не сама является краем) и это не мешает краю иметь какую-то разумную ширину.

Так вот, в п. 4.1 и в главе 24 "край проезжей части" никак не может пониматься, как "предельная линия", т.к. линия - не имеет ширины вовсе, и такое толкование бы лишало эти нормы смысла.
И даже если вы эквилибрист и едете по левой границе линии 1.2.1 - вы все равно ехали бы не только по предельной линии, но и занимали бы другое пространство, т.к. у вас эта ширина есть.

Так что вопрос сейчас стоит в том, полоса какой именно ширины от линии 1.2.1 или поребрика должна считаться "правым краем проезжей части".

Слово (край) неоднозначное, поэтому я всегда выступал против и сейчас против этой формулировки. Но, еще раз повторю, для ГИБДД было проще взять готовые формулы из п. 4.1 про пешеходов, нежели решиться написать что-то более разумное, но новое. Обычный для них страх каких-то изменений, плюс убежденность в том, что велосипедист - это такой вид пешехода. Они же даже на полном серьезе предлагают запретить велосипедистам пересекать проезжую часть иначе, чем пешком, даже на регулируемом переходе, чего с них взять, болезных? Попробуйте их переубедить, у нас не получилось.
Изменено 14 апреля 2014 г. пользователем gorch

[TarasB]

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 09:25

Они же даже на полном серьезе предлагают запретить велосипедистам пересекать проезжую часть иначе, чем пешком, даже на регулируемом переходе

А что, раньше можно было?
Ну да, теперь, чтобы всякие вопросы не задавали, вообще явно запретят.

[gorch]

TarasB писал(а) Mon, 14 April 2014 10:44

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 09:25

Они же даже на полном серьезе предлагают запретить велосипедистам пересекать проезжую часть иначе, чем пешком, даже на регулируемом переходе

А что, раньше можно было?
Ну да, теперь, чтобы всякие вопросы не задавали, вообще явно запретят.

Сейчас нет явного запрета.
Вот здесь текст предлагаемых изменений.
Впрочем, это все равно бессмысленно с точки зрения достижения какого-то результата, ибо ничего не мешает велосипедисту пересечь дорогу не по пешеходному переходу, а в 5 см. до него или в 5 см. после (многие так и делают, чтобы с пешеходами не сталкиваться)

Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

[TarasB]

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53

Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

Регулируемые переходы часто пересекаются с автомобильными потоками, едущими на зелёный направо.

[gorch]

TarasB писал(а) Mon, 14 April 2014 10:58

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53

Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

Регулируемые переходы часто пересекаются с автомобильными потоками, едущими на зелёный направо.

Теперь такая ситуация исключена последними правками ГОСТ Р 52289-2004.

[idv_]

Kullx писал(а) Sun, 13 April 2014 15:49

потом двигаясь рядом - безопасный боковой интервал.

а может и не соблюдает. В каждой ситуации надо выяснять индивидуально.
Мы же обсуждаем ситуацию, когда _велосипедист_ въехал в имеющийся промежуток между двигающимся авто и бордюром (для некоторых - поребриком). Может при его маневре сохранился безопасный интервал между ним и авто, а может и нет.
Или авто должно резко в соседний ряд отпрыгнуть?
Что за странное желание переложить ответственность за _свои_ маневры на чужую голову? Это признание недееспособности велосипедиста, что ли? Я подчеркиваю - за _свои_ маневры.

Цитата:

Виноват по любому тот кто слева - 8.7 ПДД.

Вот не надо бросаться пунктами просто так. Без конкретной дорожной ситуации упоминание 8.7 - простое сотрясение воздуха.

Цитата:

Цитата:

По новым ПДД - не уверен, что будет прав авто в описанной ситуации. Знаки рядности и правый край - явный конфликт формулировок )

Конфликт не в пользу велосипедиста. Нарушает либо то, либо то.
Одно не отменяет другого.

Так новая редакция же требует в такой ситуации велосипедиста вроде как пропускать.

Цитата:

Цитата:

8.1 - ну если это мы про "не должны создаваться помехи", то да, не должны. Но вот кто сказал, что выполняя поворот согласно ПДД, авто создает помеху вщемившемуся справа байкеру? А если не вщемившемуся - то кто-то нарушает изначально ))))

как это не создает, если он оказывается на пути движения велосипеда. Если велосипед не изменит скорость или направление движения - они столкнутся.

Это как, простите? Я вижу две ситуаци:
1) Едет авто, рядом велосипедист. Авто подает сигнал перестроения, пропускает велосипедиста, прижимается правее _за_ велосипедистом и выполняет маневр. Это вот ровно так, как требуют правила (и в предыдущей редакции так же).
2) Едет авто, _за ним_ следует велосипедист. Авто подает сигнал поворота направо, прижимается правее при возможности, снижает скорость и начинает маневр поворота. Это вот тоже в точности по ПДД. Каким это образом авто окажется на пути велосипедиста? Только если велосипедист влезет в щель между авто, _подающим сигнал поворота направо (и уже маневрирующим, возможно)_ и бордюром. Если вы в данной ситуации хотите сказать, что вел будет прав - это п-ц, товарищи.
Да, в ПДД есть пункт 11.2, запрещающий совершать дебильные действия, когда двигающееся впереди ТС подало сигнал поворота налево. Про поворот направо и байкера не сказано ничего, но обозначает ли это, что надо докопаться до любой буквы и доказать свое право на дебильные действия? Кстати, это вот плохо, что не сказано - еще одно упущение. Загнав байкера на правый край, этот момент надо было обговаривать отдельно.

Цитата:

Это прямое нарушение требования не создавать помех.

Если авто, двигаясь прямолинейно, снизит скорость - это не является созданием помехи.
Включайте мозззг, пожалуйста. И ПДД лучше читать в оригинале и полностью. А еще лучше вместе с билетами - в них и изображены те ситуации, которые ПДД регулируют.

Цитата:

Если справа оказался велосипед

Что значит "оказался"? Его туда что, телепортировали помимо его воли? Авто либо его догнало и двигается левее (и тогда задача держать безопасный боковой интервал до байкера несомненно на авто), либо байк догнал авто и влез в промежуток правее авто.
А если _он_ туда влез, то _его_ задача оценить безопасность получившегося в итоге интервала. Что за странное желание переложить ответственность за _свои_ маневры на чужую голову?

Цитата:

А боковой интервал - это дополнительное нарушение, которое может нарушить только авто.

Мрак и ужас.

Цитата:

Цитата:

И хочу заметить, что в данной ситуации, определять, что от байка до авто интервал безопасный - возложено на байкера, как догнавшего сзади.

Как догнал и начал ехать РЯДОМ - да.
После того, как стали ехать рядом - интервал должны соблюдать оба.

Это типа авто должно отпрыгнуть, невзирая на возможность или невозможность такого действия? Ибо правее таки влезло его величество водитель двухколесного ТС на мышечной тяге?
Нееее, не уверен - не влезай. Авто обязано не зажимать, прижимаясь правее, но вот резво валить влево - не обязано. Что за странное желание переложить ответственность за _свои_ маневры на чужую голову?

Цитата:

При этом если авто начнет смещаться вправо - у байкера не будет возможности что-то сделать, кроме как затормозить и надеяться что не зацепит. Авто нарушает по любому.

А если не начнет, а сохранит прежний режим движения, продолжая соблюдать безопасный интервал до авто, двигающегося левее? Как это было до момента появления справа байкера?
Хотя в ситуации, когда "Авто нарушает по любому" - кому я что-то даказываю? ))

Цитата:

Меня интересует кого признают виновным по факту.

Почти аналогично. Меня интересует, чтобы виноватым признавали того, кто действительно виноват. А не по признаку наличия или отсутствия какого-либо статуса, в том числе принадлежности к велосипедистам или владельцам порше или по модулю длины половых органов и т.д. Меня вот "Авто нарушает по любому" не устраивает точно в той же самой мере, что и "Байкер нарушает по любому".
А все как-то начинает катиться в ту сторону, когда байк будет индульгенцией.

[idv_]

indi писал(а) Sun, 13 April 2014 14:58

понаехали

У меня есть дурная привычка общаться в терминах собеседника.

[idv_]

z0rg писал(а) Sun, 13 April 2014 21:33

Ппонятно для чего написано 8.5 - для того, чтобы справа не было других участников ДД при повороте.

Все ПДД написаны для того (были написаны, судя по последним тенденциям), чтобы сделать поведение участников ДД предсказуемым и потому безопасным. Это набор соглашений, который подразумевал, что на дороге будет находится человек разумный, а не обезьяна с гранатой. Что не мешает уйме народа при трактовке ПДД действовать по принципу "докопаться до слона".

[VORON]

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53

Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

Вот когда не останется переходов, где автомобилисты на свой зеленый должны пропускать пешеходов, тогда можно будет безопасно ехать там на велике. Пока же - весьма опасно.

[gorch]

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 14:03

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 10:53

Само предложение идиотское, т.к. к чему запрещать переезжать регулируемые пешеходные переходы не может быть никакого разумного объяснения.

Вот когда не останется переходов, где автомобилисты на свой зеленый должны пропускать пешеходов, тогда можно будет безопасно ехать там на велике. Пока же - весьма опасно.

Пока же и поправка не введена.
А все существующие такие переходы уже месяц как должны переводиться на отдельные пешеходные фазы, чтобы не нарваться на предписания прокуратуры...
кое-где так и происходит.

Да вообще, об этом никто не думал, чего вы в самом деле? Регулируемые, нерегулируемые, какая им разница, запретить да и все.

[VORON]

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 14:27

Регулируемые, нерегулируемые, какая им разница, запретить да и все.

Ну да. По нерегулируемым - запретить ездить на вело, по регулируемым - только при условии того, что пешеходы и автомобили не пересекаются в одну фазу. Потому что объекту со скоростью >10 км/ч не место на переходе.

И более того, я чуть ли не ежедневно вижу, как авто проезжают на красный свет. Если пешеход в такой ситуации сможет заранее увидеть такое авто и/или увернуться, то велосипедист скорей всего будет сбит.

[gorch]

VORON писал(а) Mon, 14 April 2014 14:37

gorch писал(а) Mon, 14 April 2014 14:27

Регулируемые, нерегулируемые, какая им разница, запретить да и все.

Ну да. По нерегулируемым - запретить ездить на вело, по регулируемым - только при условии того, что пешеходы и автомобили не пересекаются в одну фазу. Потому что объекту со скоростью >10 км/ч не место на переходе.

да, но в проекте сказано тупо: "запрещается пересекать дорогу по пешеходным переходам", без всяких дополнительных условий.
Здесь проблема еще в том, что пересечения совмещенной велопешеходной дорожки с дорогой невозможно обозначить иным способом, кроме пешеходного перехода. Т.образом, получаем ситуацию, когда велосипедист должен будет спешиваться на каждом пересечении с проезжей частью, а такое может быть хоть каждые 50м., заправок у нас много развелось...